Vlasi — balkanski fenomen

[haeul]

Znam ko je Sibinjanin Janko, ali je pozivati se na njega kao na "oca" rumunske nacije ili da Rumuna, pomalo je nategnuto.

И мени је то некако чудно. Не спорим да он има везе са Румунима (баш као и Мађарима, па и Србима), али зар се он може ставити у исту раван са Михејом и Стефаном? То ми је помало као би Срби у својој химни помињали Мехмед-пашу Соколовића. Неоспорно је реч о значајној историјској личности, која је можда и урадила нешто за српски народ (свакако не онолико колико неки замишљају), али да га помињемо у химни?

Као што сам већ рекао, нема никаквог смисла да сад о овоме расправљамо, па стајем овде.

 

[Сребрена]

Румунска национална химна не помиња мађарског краља Матију Корвина него његовог оца, Јоана Корвина, који је потукао Турке код Београда 1456. године. Срби га познавају под именом Сибињанин Јанко (Сибиу је град у Трансилванији) и жале да је закаснио на Косово.

Lazar Stipić, Srbin katolik ili kako je voleo sam da kaže "Srbin Bunjevac", rodom iz Subotice znao je dobro mađarski jezik, pa je, posle obimnog istraživanja objavio knjigu "Istina o Madžarima po madžarskim podacima". Iskoristio je, izmedju ostalog i istorijski dokumentovanu građu koju je sakupio Ivan Nadj (Nagy Ivan) i objavio na više od šest hiljada strana (na mađarskom jeziku) pod naslovom Magyarorszag csaladai czimerekkel es nemzedekrendi tablakkal. („Породице Мађарске са грбовима и генеолошким таблицама” ) .
Među brojnim porodicama srpskog porekla koje danas nose hungarizovana imena i prezimena, detaljno je obrađena i geneologija porodice Hunjadi, potekle od viteza Srba čiji je srednji sin Vuk (Voyk) dobio grad Sibinj (Hunjad) na upravu, pa mu se prilepilo i mađarizovano prezime.

Војску купи од Сибиња Јанко,
Па је води на игриште равно,
На игриште ђе играју виле.

Najpoznatiji iz ove srpske porodice, piše Stipić prema Nadju, jesu Serbov unuk Jovan (Janko Sibinjanin) i praunuk Matija (ugarski kralj Matija "Korvin").

У једном од постова на Сербском времеплову поставила сам и две стране из поменуте књиге, где су подаци о српским прецима Матије "Корвина", но, како је то беше имаге схацк, то више не постоји.
Но, књига Иштвана Нађа се налази на мрежи, па се, уз мало труда, може проверити:

http://archive.org/details/magyarorszgcsal02friegoog

 

[sumljiv_tip]

И мени је то некако чудно. Не спорим да он има везе са Румунима (баш као и Мађарима, па и Србима), али зар се он може ставити у исту раван са Михејом и Стефаном? То ми је помало као би Срби у својој химни помињали Мехмед-пашу Соколовића. Неоспорно је реч о значајној историјској личности, која је можда и урадила нешто за српски народ (свакако не онолико колико неки замишљају), али да га помињемо у химни?

Као што сам већ рекао, нема никаквог смисла да сад о овоме расправљамо, па стајем овде.

Ne secam se bas tacno, o tome bi trebalo da prokomentarise neko ko zna malo vise od mene, ali navodno postoji neko sacuvano pismo gde Sibinjan Janko staje u zastitu neko Mrnjacevica pred Despotop, koga naziva svojim rodjakom.

 

[haeul]

Ne secam se bas tacno, o tome bi trebalo da prokomentarise neko ko zna malo vise od mene, ali navodno postoji neko sacuvano pismo gde Sibinjan Janko staje u zastitu neko Mrnjacevica pred Despotop, koga naziva svojim rodjakom.

Ни ја се нисам нешто претерано бавио личношћу Сибињанина Јанка. Није ми познато да је био у било каквом сродству са Мрњавчевићима, што не значи да то није могуће.

Само порекло Сибињанин Јанка, тј. Јаноша Хуљадија, и није толико битно. Он је неоспорно значајна историјска личност за сва три наша народа - Србе, Румуне и понајвише Мађаре - у контексту борбе против Турака, без обзира на порекло. За нас Србе је можда значајнији сам лик Сибињанина Јанка него историјска личност Јаноша Хуљадија.

Е, сад, кад смо код порекла, поуздано знамо да он није био Мађар, бар не у етничком погледу. Његово порекло се различито наводи као словенско, влашко, куманско или чак и грчко. На основу сачуваних имена његовог деде Срба, оца Војка и стричева Магоша и Радола, сматрам да можемо закључити да је о романизованој породици словенско-српског порекла, или можда још вероватније, породици мешовитог словенско-влашког порекла која је у време када се Јанош родио можда била мађаризована. На то указује чињеница да његов син није говорио влашки (бар колико је мени познато).

 

[Slavan]

Необавештен си. Тачније, полуобавештен си. Од најранијих савремених историјских писаних извора, почевши са шестом веком, истиче се романство Влаха, то јест Румуна.

Пре неки дан је један црногорски министар на критике да није упућен ни у законе који се односе на његов ресор, нити да добро обавља свој посао рекао како је он "веома одлично" упућен у све што треба да зна. Тако си и ти веома одлично обавештен о ономе што желиш да знаш, а што се тиче свих митова влахо-дакоманије. Стога, није ни чудо што си нашао Румуне у VI веку.

За све остало што се овде сањари о Румунима -- наиме да Румуни су били добри Срби све до деветнаестог века кад су подмуклом завером Беча, Берлина и Ватикана пристали да се одрекну славне српске историје и да постану лажни Латини -- аман јок, бре! К*рац.

РАДЕ vs.РАДУ
Велика српска завера против древног румунског народа.

Ти си, дакле, заиста озбиљно утриповао неке ствари.
Аман, јок бре! Није к*рац, већ се каже:

Заноси(ш) се кô муда у косача.
Разуме(ш) се кô Марица у крив к*рац.

Изгледа да ти је Запад испрао мозак, од силних путовања по свету, дружења с припадницма различитих народа, предозирао си се знањем и искуством и начисто си се интернационализовао. Могуће је да понекад заборављаш одакле си.

Ти си ипак лала из Баната (а не косооки Куман) и могуће да међу твојим прецима има Словена, па и Срба. Како год... Србија је држава твог порекла. Требало би да долазиш чешће да се подсетиш како се ми Срби, Румуни и Власи у Србији поштујемо и живимо у слози, и данас је тако, као што је увек било.

Нико овде не заступа тезе да су Румуни "лажни Латини". Чуо си или читао шта је Јарчевић писао или Деретић, па мислиш да они који се не слажу с тобом мисле попут њих, али то није тачно. С друге стране, ти ниси далеко од тога, да у неким сегментима будеш њихов румунски пандан. Е, то не може да прође код нас, иоле образованих Срба. Уосталом, ми смо вам најближи суседи и ако неко знао историју румунског народа и румунксе државе, након Румуна, то су пре свега Срби.

 

[Pravi Vlah]

Како су Власи постали Срби:

Извод из књиге Владислав Скарић: Изабрана Дјела -- Сарајево и његова околина од најстаријих времена до аустроуграске окупације (стр. 246 и 247)

https://kupdf.com/download/vladisla...garske-okupacije_59071061dc0d605926959ea2_pdf

 

[haeul]

То да је егзоним Влах коришћем и као погрдна ознака за православне Србе је општепозната чињеница коју не негира нико са функционалним мозгом и основним познавањем историје.

 

[Krishna]

Како су Власи постали Срби:

Извод из књиге Владислав Скарић: Изабрана Дјела -- Сарајево и његова околина од најстаријих времена до аустроуграске окупације (стр. 246 и 247)

https://kupdf.com/download/vladisla...garske-okupacije_59071061dc0d605926959ea2_pdf

Босански Срби су називани Власима од стране муслимана а то је имало подругљиву конотацију, муслимани су Власима звали и босанске католике али и генерално све хришћане.

Православци и католици су називали босанске муслимане али све друге муслимане на Балкану Турцима.
Нити су босански православци и католици били Власи нити су муслимани били Турци у етничком смислу, ови први нису знали ни реч вулгарног латинског а други нису знали турски.

 

[Carlin15]

Историјски часопис 32 (1985) -

Str. 5, Djurdjica Petrovic --> "Dubrovacke Arhivske Vesti o Drustvenom Polozaju Zena kod Srednjovekovnih Vlaha"

URL (strana 5):
https://books.google.ca/books?id=VM...n&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Карпош&f=false

Str. 5 citat:

"Srednjovekovnki Vlasi su bili vrlo vazan cinilac u etnogenezi Srba, Hrvata, Crnogoraca, transmiteri patrijarhalnog nacina zivota i misljenja u zapadne, istocne i severne delove danasnje Jugoslavije i ucesnici u formiranju dinarske kulturne bastine."

 

[Carlin15]

1) Household and Family in the Balkans: Two Decades of Historical Family ... edited by Karl Kaser

Page 111:
- The so-called Bunjevci, or Catholic Vlachs, were represented by 204 families...
- Footnote 4 --> Their origins and the name Bunjevci are still in dispute. The name was first mentioned in the 16th century. They probably were Vlachs who, in contrast to the majority, became absorbed into the Catholic Croat community.

2) The Racial Idea in the Independent State of Croatia: Origins and Theory By Nevenko Bartulin

Page 227 (footnote 11):
- Pavelic himself was actually the descendant of Catholic Vlachs (Bunjevci).

3) URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_in_the_history_of_Croatia

- In 1345, in Cetina are differed Croati et Olachy, while in 1436 document, Catholic Vlachs of the county of Cetina (around the town of Sinj) were represented as distinct from both the Croats and the Serbs inhabiting the county.[20]

- In 1450, in the area of Šibenik were differed Morlachi ac Hervati.[17] In a book by Ragusan historian Ludovik Crijević (1459-1527), Writings on the Present Age, Vlachs were distinguished from other people, and were mentioned as "nomadic Illyrians who in the common language are called Vlachs" and "at the same time Cossuli (Kožul/lj, nowadays a surname), originated from the Illyrians who considered themselves Romans".[21]

- During the Orthodox migration to Žumberak in 1538, general commander Nikola Jurišić mentioned the Vlachs who "in our parts are called as Old Romans" separate from the Serbs and Rascians.[22]

 

[Pravi Vlah]

Босански Срби су називани Власима од стране муслимана а то је имало подругљиву конотацију, муслимани су Власима звали и босанске католике али и генерално све хришћане.

Грешиш. Назив Влах није имао подругљиву конотацију тек до деветнаестог века када је та конотација била створена од српских националиста да би искоренили тај назив.

А зашто би Османлије користили тај назив за Србе у петнаестом веку? Зар нису знали за Србе?

И ајде немој да кажеш да су то били Срби чобани.

Османлије су користили исти назив -- Ифлак -- за Кнежевину Влашку. Јел то била Кнежевина Чобанска?

 

[Сребрена]

од српских националиста

Данас румунски националисти, не марећи што ће пореметити вековно пријатељство српских и румунских грађана, уз помоћ НВОа и разних страних агенција, уводе учење румунског у српске школе, не би ли Влахе "претворили" у Румуне.

Naravno da svako ima pravo da izrazi svoje mišljenje ili osećaj pripadnosti nekom nacinalnom etnosu. Nacionalni savet Vlaha Srbije ne smatra da su rumunski i vlaški jezik isto. Rumuni su Rumuni a Vlasi-Vlasi. Mi Vlasi Rumune poštujemo kao i svaki drugi narod. Vlasi na teritoriji opštine Kučevo žive vekovima i imaju autohtonu kulturnu baštinu priznatu od svih relevantnih međunarodnih faktora, na to smo ponosni i sve ćemo učiniti da našoj deci objasnimo njihov kulturni identitet i bogatstvo i lepotu vlaškog govora

Među vlaškim separatistima poznata je i organizacija „Ariadnea filum“ (u prevodu sa rumunskog „Arijadnina nit“) na čijem je čelu dr. Slavoljub Gacović i ova organizacija dobija godišnje od Rumunije 70 hiljada evra da bi podrivali ustavni poredak države Srbije – kaže Žaklina Dražilović iz Petrovca na Mlavi.

http://www.tpknews.com/alarmantno-d...oj-srbiji-foto/#sthash.z75kBPAx.Yi1Fzaf3.dpbs

 

[Krishna]

Грешиш. Назив Влах није имао подругљиву конотацију тек до деветнаестог века када је та конотација била створена од српских националиста да би искоренили тај назив.
А зашто би Османлије користили тај назив за Србе у петнаестом веку? Зар нису знали за Србе?

И ајде немој да кажеш да су то били Срби чобани.

Османлије су користили исти назив -- Ифлак -- за Кнежевину Влашку. Јел то била Кнежевина Чобанска?

У средњем веку у Србији су постојали власи као сточарски сталеж и социјална класа који нису знали ни реч вулгарног латинског.

The vlasi or pastiri were dependent shepherds in the medieval Serbia state, part of the serbi social class. The multitude and likely prevalence of Vlach (Romanized remnants) anong sheperds made the term "Vlachs" a synonym for shepherds, similarly as the term Srbljin was sporadically used for farmers.
The status of the vlasi was basically equal to the meropsi. https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_in_medieval_Serbia#Social_class

Хоћеш ли ти икад научити да разликујеш влахе (са малим в) који су били сосијална категорија од романофоних Влаха (са великим В) у које ти спадаш?

Ово је истина, а не твоје великорумунске бајке ("Власи сви и свуда"), суочи се коначно са истином, deal with it Влашко.

 

[ИгарЈ]

У средњем веку у Србији су постојали власи као сточарски сталеж и социјална класа који нису знали ни реч вулгарног латинског.

То је касније настало значење у штокавици. Испрва је 'Влах', тачније прасловенско *Volxъ, био словенски егзоним којим су означавали Римљане.

Nacionalni savet Vlaha Srbije ne smatra da su rumunski i vlaški jezik isto

Одговорити на то питање задатак је језикословља, а не Националнога савета Влаха.

 

[Mrkalj]

Одговорити на то питање задатак је језикословља, а не Националнога савета Влаха.

A esu srpski i hrvatski još uvek jedan ili dva jezika? Šta danas veli jezikoslovlje?

 

[haeul]

Одговорити на то питање задатак је језикословља, а не Националнога савета Влаха.

Јелте? А то што језик није само лингвистичка него и друштвена категорија, треба прећутати, како се језикословци не би нашли увређни?

Језикословци могу да одређују границе међу дијалектима, али никако не и језицима.

 

[ИгарЈ]

Јелте? А то што језик није само лингвистичка него и друштвена категорија, треба прећутати, како се језикословци не би нашли увређни?
Језикословци могу да одређују границе међу дијалектима, али никако не и језицима.

Зашто то не тврдиш када Хрватима попујеш како говоре српским језиком? Све ове тврдње су ти свакако нетачне. Битни су само лингвистички аргументи.

 

[Mrkalj]

Зашто то не тврдиш када Хрватима попујеш како говоре српским језиком? Све ове тврдње су ти свакако нетачне. Битни су само лингвистички аргументи.

Čekam odgovor.

 

[Carlin15]

1) Vlach Military Units in the Byzantine Army, in Samuel's State and Byzantium: History, Legend, Tradition, Heritage. Proceedings оf the International Symposium "Days of Justinian I" (Skopje, 17-18 October, 2014), Edited by Mitko B. Panov, Skopje, 2015, 47-55. Uploaded by Alexandru Madgearu.

URL - full article:
http://www.academia.edu/18072996/Vl...14_Edited_by_Mitko_B._Panov_Skopje_2015_47-55

2) Legio V Macedonica: a Perspective Through the Years (43 BC – AD 637), Miguel Pablo Sancho Gómez

URL - full article:
http://www.academia.edu/12440687/Legio_V_Macedonica_a_Perspective_Through_the_Years_43_BC_AD_637_

Brief summary:

Romanization was throughout Republican and Early Imperial times a deep and complex process concerning many different points, but the phenomenon as a whole cannot be properly understood without the pervasive although frequently silent influence of the legions.

The Fifth Macedonian Legion was levied around 43 B.C. by consul Gaius Vibius Pansa Caetronianus and Gaius Octavius, the future emperor Augustus. The unit was originally part of the principate army, featuring a backbone of 28 legions.

Why and when these soldiers started to use (or receive) the nickname Macedonica? Who were those men, and where did they come from? Italians first, denizens from the provinces closer to the heart of the empire. Later they were provincials, seeding partly their own customs grown over the fertile soil of Roman culture.

The legion endured long enough to become full part of the Byzantine Army. Last remnants of the Macedonian Legion probably met a fateful and bitter end with the Arab onslaught of Egypt in 640.

 

[haeul]

Зашто то не тврдиш када Хрватима попујеш како говоре српским језиком? Све ове тврдње су ти свакако нетачне. Битни су само лингвистички аргументи.

Зато што Власи, за разлику од Хрвата који су преузели српски стандардни језик, нису преузели свој језик од Румуна. Да ли је њихов језик исто што и румунски је ствар око које они и Румуни треба да се сложе. То се не тиче ни нас ни језикословаца, који могу да говоре искључиво о лингвистичком, али не и друштвеном, аспекту. С обзиром да је језик и лингвистичка и друштвена категорија, језикословци просто нису меродавни да самостално одређују границе језика, и не постоје никакви општеприхваћени чисто лингвистички критеријуми на основу којих би то могли чинити. Дакле, све и кад бисмо уважавали искључиво 'лингвистичке аргументе', лингвистика нема одговор.

 

[ИгарЈ]

Зато што Власи, за разлику од Хрвата који су преузели српски стандардни језик, нису преузели свој језик од Румуна. Да ли је њихов језик исто што и румунски је ствар око које они и Румуни треба да се сложе. То се не тиче ни нас ни језикословаца, који могу да говоре искључиво о лингвистичком, али не и друштвеном, аспекту.
Толико би ваљда требало да знаш.

Ја уопште не говорим о језичким стандардима, али то не мења ствари. Језици су предмет изучавања језикословља, а било шта везано за језичка питања неосновано на науци потпуно је небитно.

 

[haeul]

Ја уопште не говорим о језичким стандардима, али то не мења ствари. Језици су предмет изучавања језикословља, а било шта везано за језичка питања неосновано на науци потпуно је небитно.

О чему год да говориш, језик је предмет изучавања језикословаца, док се језицима, као лингвистичко-друштвеном категоријом, баве и друге гране науке.

Наука, а то никако није само лингвистика, не бави се само структуром језика, већ и друштвеним питањима која су од пресудног значаја када говоримо о језицима.

Да лингвистика не одређује границе међу језицима, очигледно је када се узме у обзир да се и тамо где постоји јасан дијалекатски континуум постављају гранације, и да њихово место не одређује лингвистика већ друштвено-политичке околности. Да су друштвено-политичке околности другачије, а лингвистичка ситуација непромењена, те границе би несумњиво изгледале другачије, што јасно видимо ако упоредимо сличне лингвистичке околности у различитим друштвено-политичким срединама.

Ако желиш, могу понудити и конкретне примере.

 

[ИгарЈ]

О чему год да говориш, језик је предмет изучавања језикословаца, док се језицима, као лингвистичко-друштвеном категоријом, баве и друге гране науке. Наука се не бави само структуром језика, већ и друштвеним питањима која су од пресудног значаја када говоримо о језицима.

Ја желим рећи да ако нпр. језик Срба, Хрвата, Црногораца и Бошњака, или Румуна, Молдаваца и Влаха, припада истоме структуралноме систему, ниједан други чинилац, друштвени или ини, то неће оповргнути. Ти говориш о нечем другом. Изгледа да желиш рећи како Румуни и Власи говоре двама одвојеним, различитим језицима, а будући да за то нема лингвистичке основе, покушаваш наћи било коју другу.

 

[haeul]

Ја желим рећи да ако нпр. језик Срба, Хрвата, Црногораца и Бошњака, или Румуна, Модаваца и Влаха, припада истоме структуралноме систему, ниједан други чинилац, друштвени или ини, то неће оповргнути. Ти говориш о нечем другом. Изгледа да желиш рећи како Румуни и Власи говоре двама одвојеним, различитим језицима, а будући да за то нема лингвистичке основе, покушаваш наћи било коју другу.

Ја говорим оно што пишем, и то што је написано је савршено јасно. Не измишљај шта ја 'изгледа желим', већ читај шта је написано.

Структурални систем није синоним за језик, као лингвистичко-друштвену категорију. Лингвистика може да говори о истости или сличности структуралног система, али не и да самостално одређује да ли одређени говори чине један, два или три језика.

Примери су очигледно потребни. Дански, норвешки и шведски се обично сматрају трима засебним језицима, иако међу њима постоји дијалекатски континуум и поменути језици се међусобно мање разлику од германских дијалеката/језика данашњег немачког говорног подручја, који се различито посматрају као засебни дијалети или језици, у зависности од тога да ли је неко вођен искључиво лингвистичким критеријумима (доста произвољним, природно, јер лингвистика нема никакве критеријуме на основу којих се може утврдити да ли је нешто језик или дијалекат), или жељом за промовисањем јединства немачког народа. Слично је и са кинеским. Кинески народ има врло дугу историју, и различити кинески дијалекти се међусобно више разликују од разних романских језика. Кинези обично говоре о мандариском, кантонски итд. као дијалектима истог језика, док други, којима је мање стало до кинеског јединства, помиње језике, или чак измишњају неке друге термине. Сличних примера је на претек.

На основу свега тога можемо јасно закључити да лингвистика не одређује границе међу језицима, нити је у стању да понуди објашњење за то зашто је граница између одређених сродних језика овде а не онде, да ли је уопште треба бити и где треба да буде.

 

[krinka5]

Да лингвистика не одређује границе међу језицима, очигледно је када се узме у обзир да се и тамо где постоји јасан дијалекатски континуум постављају гранације, и да њихово место не одређује лингвистика већ друштвено-политичке околности. Да су друштвено-политичке околности другачије, а лингвистичка ситуација непромењена, те границе би несумњиво изгледале другачије, што јасно видимо ако упоредимо сличне лингвистичке околности у различитим друштвено-политичким срединама.

Ovo je tačno o čemu pišeš samo nisi do kraja dosledan u tome.