Vijetnamski rat

[FDDD]

Ma razumem te potpuno. Onda je ova knjiga "stvorena" za tebe. U knjizi osetićeš agoniju francuskih vojnika dok nastavljaju da se drže dok ih Vijet Min polako stišće. Bukvalno nisam mogao da odložim ovu knjigu. Ako se nevaram, knjiga počinje opisom početnog pada padobrana u Dien Bien Phu, a zatim se malo vraća da bi postavila pozornicu i predstavila igrače. Fall zatim opisuje izgradnju Vijet Minha kroz užasnu liniju snabdevanja iz džungle i pripremu položaja od strane Francuza.

Najveći deo knjige veoma detaljno opisuje opsadu. Spoljne pozicije se smanjuju i pritisak se polako ali postojano vrši na centralnu poziciju dok se konačno ne pregazi. Ovde ima neverovatno mnogo detalja, borbe se često opisuju (bar sa francuske strane) na nivou voda. Možda najzanimljivije poglavlje je rasprava o politici Velike igre između SAD, Francuske i Britanije dok se DBP polako guši. Jedna stvar koju nikada nisam shvatio je da postoji intimna veza između francuskog rata u Indokini i policijske akcije SAD/UN u Koreji.

evo pokusao sam, nema je nigde na netu...

A zanimljivo je recimo, da su francuski obaveštajci znali da Vijet Min prevozi haubice 105 mm na područje borbe. Utvrđenja potrebna za odbranu fiksne pozicije od takve artiljerije bila su dobro poznata iz Drugog svetskog rata. Sposobnost vazdušnog transporta francuskog vazduhoplovstva ni na koji način nije bila sposobna da isporuči potrebne materijale za zaštitu 10.000 ljudi.

najveci (po meni) problem za Francuze bila je vijetnamska artiljerija koju nisu mogli da pronadju. svuda okolo bili su vijetnamski topovi, minobacaci koji su znali koordinate francuskih polozaja logicno jer su bili staticni i lako vidljivi. Francuzi nisu mogli da pronadju ni jednu poziciju vijetnamske artiljerije jer su bili skriveni dzunglom a bacili su mnogo bombi okolo. to je prosto genijalno sa vijetnamske strane

Fall takođe navodi da su samo relativno mali deo legionara u DBP-u bili Nemci. Iz drugih istraživanja, ova tvrdnja je i dalje kontroverzna, ali postoji mit da su mnogi branioci Dien Bien Phua bili bivši nemački/SS vojnici.

ne znam, postoji ta prica. recimo Roy kaze da su neki legionari pevali nemacke ratne pesme.

 

[veliki krang]

Konačno da smo došli na pravu temu gde možeš da objasniš kako to da glumiš komunistu sa zastavom Južnog Vijetnama na avataru?

 

[FDDD]

Fall takođe navodi da su samo relativno mali deo legionara u DBP-u bili Nemci. Iz drugih istraživanja, ova tvrdnja je i dalje kontroverzna, ali postoji mit da su mnogi branioci Dien Bien Phua bili bivši nemački/SS vojnici.

pronasao sam i kopirao citat sa DW portala

Njemački legionari

Na francuskoj se strani u Dien Bien Phuu borilo i oko 1.600 Nijemaca, pripadnika legije stranaca. Nakon 2. svjetskog rata je oko 35.000 Nijemaca otišlo u legiju stranaca, objašnjava Eckard Michels, povjesničar na Sveučilištu Birkbeck u Londonu, u intervjuu za Deutsche Welle. „U to je vrijeme svaki pripadnik legije stranaca morao dvije godine služiti u Indokini. Pravi je paradoks da rat u Indokini nije zastrašio Nijemce, nego ih je privlačio. S tim je bio povezan i mit o egzotici i pustolovnom životu.“ Na kraju krajeva, Indokina je u usporedbi sa sjevernom Afrikom bila bolje plaćena, a legionari su mogli imati i kontakt s domaćim ženama.

Velika većina legionara bila je mlađa od 25 godina. „Često su dolazili iz obitelji koje je narušio 2. svjetski rat ili su bili izbjeglice. Mnogi su odrasli u logorima ili su bili nezaposleni“, priča nam Michels. No tvrdnje da je velik broj nacista i SS-ovaca bio u legiji stranaca samo su puke tlapnje, kaže ovaj povjesničar. „Bilo je takvih pojedinačnih slučajeva, ali Francuzi nisu htjeli njemačke naciste u legiji stranaca jer su se bojali da bi se mogli previše infiltirati u legiji. Isto tako nisu htjeli ni prave komuniste.“

Francuski vojnici 1954. godine
Sudbina Nijemaca

Kao i svi drugi vojnici, i njemački su strani legionari nakon poraza u bitci za Dien Bien Phu završili u zarobljeništvu. Od ukupno 7.000 zarobljenika preživjelo ih je samo 2.000. Glavni razlozi za to bili su prije svega katastrofalna medicinska skrb i loša prehrana, objašnjava povjesničar Michels. Većina Vijetnamaca, naime, često ni sama nije imala što jesti.

Kasnije je mali dio njemačkih zarobljenika vraćen preko Kine u DDR, priča Michels. No najveći dio njemačkih pripadnika legije stranaca ponovno je premješten u Francusku i gotovo su svi istog trenutka poslani da se bore u ratu u Alžiru.

 

[Лички гусар]

Ko i kod nas nakon ovog zadnjeg rata. Mnogi su se nasli po svj. ratistima, Africi, Avganistanu, Iraku. No to je uvijek manji dio ko i sa Njemcima.
Mislim da je vecini bilo dosta rata na kraju. Da mnogi su se borili do zadnjeg trena, ali to je bila odrbana Njemacke. Ratovati za pare ili reda radi, to radi tek mali broj ljudi. Jednim dijelom oni koji su rodjeni borci i u ratu se osjecaju najbolje, a drugim dijelom oni koji ne misle prvise glavom.

 

[Rogonos]

pronasao sam i kopirao citat sa DW portala

Njemački legionari

Na francuskoj se strani u Dien Bien Phuu borilo i oko 1.600 Nijemaca, pripadnika legije stranaca. Nakon 2. svjetskog rata je oko 35.000 Nijemaca otišlo u legiju stranaca, objašnjava Eckard Michels, povjesničar na Sveučilištu Birkbeck u Londonu, u intervjuu za Deutsche Welle. „U to je vrijeme svaki pripadnik legije stranaca morao dvije godine služiti u Indokini. Pravi je paradoks da rat u Indokini nije zastrašio Nijemce, nego ih je privlačio. S tim je bio povezan i mit o egzotici i pustolovnom životu.“ Na kraju krajeva, Indokina je u usporedbi sa sjevernom Afrikom bila bolje plaćena, a legionari su mogli imati i kontakt s domaćim ženama.

Velika većina legionara bila je mlađa od 25 godina. „Često su dolazili iz obitelji koje je narušio 2. svjetski rat ili su bili izbjeglice. Mnogi su odrasli u logorima ili su bili nezaposleni“, priča nam Michels. No tvrdnje da je velik broj nacista i SS-ovaca bio u legiji stranaca samo su puke tlapnje, kaže ovaj povjesničar. „Bilo je takvih pojedinačnih slučajeva, ali Francuzi nisu htjeli njemačke naciste u legiji stranaca jer su se bojali da bi se mogli previše infiltirati u legiji. Isto tako nisu htjeli ni prave komuniste.“

Francuski vojnici 1954. godine
Sudbina Nijemaca

Kao i svi drugi vojnici, i njemački su strani legionari nakon poraza u bitci za Dien Bien Phu završili u zarobljeništvu. Od ukupno 7.000 zarobljenika preživjelo ih je samo 2.000. Glavni razlozi za to bili su prije svega katastrofalna medicinska skrb i loša prehrana, objašnjava povjesničar Michels. Većina Vijetnamaca, naime, često ni sama nije imala što jesti.

Kasnije je mali dio njemačkih zarobljenika vraćen preko Kine u DDR, priča Michels. No najveći dio njemačkih pripadnika legije stranaca ponovno je premješten u Francusku i gotovo su svi istog trenutka poslani da se bore u ratu u Alžiru.

Zanimljivo. Mada neki istoričari tvrde da su recimo 1945. godine oko 2/3 pripadnika Legije stranaca bili upravo Nemci, čiji je udeo 1946. bio ograničen na 25%. Neki pripadnici "Waffen SS" često su se plašili denacifikacije, tj značajan deo ovih Nemaca. Takođe je postojao veliki broj Belgijanaca koji su služili u SS brigadi "Karlo Veliki", manje poznata našoj javnosti. Ja mislim, da Legija stranaca u to vreme nije shvatala previše ozbiljno i čak je primila Francuze koji su tokom rata radili za Nemce.

Tu imamo desetine hiljade avanturista, kriminalaca, bivših vojnika Vermahta, SS-ovaca i ratne siročadi koji su završili u Indokini tokom rata. Mešavina propalih, beskućničkih egzistencija, kojoj je neugledna Legija stranaca obećala novu zemlju, novi identitet, novu otadžbinu ili samo čistu avanturu na kraju izgubljenog svetskog rata. Oni jesu regrutovani u logorima za ratne zarobljenike, skloništima za hitne slučajeve i brojnim kancelarijama koje je održavala Legija stranaca u francuskoj okupacionoj zoni. Nemci koji su se prijavili promenili su stranu posle Drugog svetskog rata kada su se pridružili legiji naslednog neprijatelja. U ratu u džungli, ideološke i političke razlike su ponovo postale zamagljene.

Neznam da li ti je poznato, da je Vijet Min koristio gramofone koji su slali propagandu na nemačkom jeziku kroz džunglu, a mnogi iskusni legionari su se ponovo borili protiv Francuza kao oficiri u komunističkim gerilskim jedinicama Ho Ši Mina, da bi na kraju postali propagandno oružje Hladnog rata nakon povratka za DDR.

 

[Rogonos]

Ko i kod nas nakon ovog zadnjeg rata. Mnogi su se nasli po svj. ratistima, Africi, Avganistanu, Iraku. No to je uvijek manji dio ko i sa Njemcima.
Mislim da je vecini bilo dosta rata na kraju. Da mnogi su se borili do zadnjeg trena, ali to je bila odrbana Njemacke. Ratovati za pare ili reda radi, to radi tek mali broj ljudi. Jednim dijelom oni koji su rodjeni borci i u ratu se osjecaju najbolje, a drugim dijelom oni koji ne misle prvise glavom.

Da, ali nisu iste okolnosti. Znao sam jednog Nemca, čiji pradeda imao tu žeđ za avanturom, koju je vrlo brzo izgubio. Zatim bežeći od policije. Ili zatvor ili Legija stranaca. Njegov pradeda je imao napade malarije sve do 1950-ih, a onda je i umro od nje. Romantizovana bajka dobrog života sa prelepim ženama i klimi Indokine došla ga je glave. Džungla nije stvorena za severnjake.

U Legiji stranaca verovatno je bilo ratnih zarobljenika kojima je obećano prevremeno oslobađanje. Alternativa u Francuskoj je često bilo čišćenje mina na Atlantskom zidu, pa ti izaberi. Kasnije su to bili i bivši nemački vojnici koji nisu mogli da se nose sa civilnim životom u posleratnoj Nemačkoj.

A nemačkih stranih legionara i danas ima. Sredinom 1990-ih bilo je mnogo bivših vojnika NVA, bila je zanimljiva reportaža televizije Špigel u to vreme. Tokom 1950-ih, neki zarobljeni nemački strani legionari su izručeni iz Severnog Vijetnama u DDR i stavljeni pred sud. Ali ne znam na šta su osuđeni.

Na vrhuncu rata u Indokini nemački je bio jezik komandovanja u Legiji - barem u nižim činovima. Za nekoga ko nije "naučio ništa" i stigao u razorenu zemlju nakon godina rata, mora da je bilo prilično lako naći posao u Legiji.

Međutim, oni koji se nisu potpuno dobrovoljno pridružili Legiji 1945. mogli su ponovo da odu 1950. godine, mnogo pre nego što je situacija postala teška u Indokini.

 

[Лички гусар]

Prica sa SS i Legijom stranca je mit.. Da, bilo je tu i bivsi Nacista, SS-ovaca itd. Ne treba zaboraviti da Francuzi nijesu bas previse volili ove narocito odma poslje rata.
Da, Francuzima je trebalo vojnika da ratuju za raspadajuce kolonijalno carstvo, ali to definitivno nije bio po cijenu stvaranja maloga SS-a u njihovim redovima.

Njemci su tradicionalno uvijek bili najzastupljenija grupa Evropljana u Legiji. Kao sto si vec naveo, tu je po Evropi bilo svega i svacega odma poslje rata, a ne samo Njemaca.
Nekoliko cetnika je bilo u Legiji sto ja znadem (tad mladici od dvdeset i nesto godina do trideset).

 

[Rogonos]

Mislim da sadašnji rat u Ukrajini ima neke paralele sa kineskom invazijom na Vijetnam, ali i paralele sa izraelskom invazijom na Liban 1980-ih.

Ma da treba napisati, zašto se rusko-ukrajinski rat ne može skroz uporediti sa kinesko-vijetnamskim ratom iz 1979.
Vijetnamski savez sa Sovjetskim Savezom je ograničio koliko daleko Kina može ići. U sadašnjoj situaciji ova ograničenja više ne postoje.

Rat jeste šokirao ostatak sveta i Vijetnam nije bio izuzetak. Invazija Rusije, nakon što se nama mrski Severnoatlantski savez nije obavezao da neće proširiti članstvo na Ukrajinu, podsetila je mnoge Vijetnamce na kinesku invaziju na Vijetnam 1979. godine, nakon što je ta zemlja nakon potpisivanja Ugovora o prijateljstvu i saradnji sa Moskvom prebegla u Sovjetski Savez godinu dana ranije.

Ima tu dosta prostora analogije između ove dve invazije: velika sila, nezadovoljna spoljnom politikom male sile, odlučuje da pokrene invaziju da bi maloj sili naučila lekciju. U tom smislu, kineska brza invazija na Vijetnam u ranim satima 1979. godine, u kojoj je učestvovalo više od 600.000 vojnika, veoma je slična ruskoj invaziji na Ukrajinu.

Iako je primamljivo napraviti ovakvu vezu između ova dva događaja, ovakva analogija previđa suštinsku razliku između Vijetnama 1979. i Ukrajine 2022.

Naime, Kina je izvršila invaziju na zemlju koju podržava jedna supersila, sa kojom je imala zvaničan ugovor, dok Ukrajina zvanično nije deo bilo kakvog vojnog saveza sa Zapadom. Iako cilj ove dve invazije može biti sličan – da se potkopa vera Vijetnama i Ukrajine u bezbednosne obaveze Sovjetskog Saveza i NATO-a – u slučaju Vijetnama prisustvo saveznika velike sile ozbiljno je ograničilo ratovanje kineskog rukovodstva. U slučaju Rusije, do danas postoji malo dokaza da je ta zemlja dozvolila NATO-u da na bilo koji način obuzda svoje ratne planove.

Koalicija se od saveza razlikuje po jednom bitnom: postoji pravni dokument koji eksplicitno kaže da jedna strana mora priskočiti u pomoć drugoj u slučaju vojne pretnje. Ugovor o savezu je važan u nekoliko aspekata. Prvo, stvara mehanizme posvećenosti koji mogu izazvati troškove ako jedna strana ne ispoštuje svoje obaveze. Drugo, postavlja osnovu za vojnu saradnju pre početka rata, kako bi se povećale šanse za pobedu i smanjili troškovi vojne podrške. Usklađivanje se, s druge strane, zasniva na očekivanju, ali ne i na obavezi, podrške kada izbije sukob. Savez Vijetnama sa Sovjetima iz 1978. stavio je zemlju u jaču poziciju za odvraćanje i odbranu od Kine od pridruživanja Ukrajine NATO-u.

Nema sumnje da je kineska invazija na Vijetnam 1979. bila prvenstveno posledica saveza Hanoja i Sovjetskog Saveza. Kineski naučnici odluku o invaziji na Vijetnam pripisuju "teoriji glavnog neprijatelja", koja kaže da kineska politika prema nekoj zemlji zavisi od politike te zemlje prema glavnom neprijatelju Kine. Prema ovoj teoriji, Kina bi bila neprijateljski raspoložena prema zemlji ako bi poboljšala svoje odnose sa glavnim neprijateljem Kine. Motiv Kine da spreči neprijateljski savez da ugrozi sopstvenu zemlju može biti sličan motivima Rusije za invaziju na Ukrajinu, ali obim dva rata može biti veoma različit.

Pre rata i vijetnamske invazije na Kambodžu, kineski lider Deng Sjaoping je smatrao da je verovatnoća sovjetskog uzvratnog udara duž severne granice Kine jedan od najvažnijih faktora u ograničenom obimu invazije. Kinesko rukovodstvo se složilo da ne treba ugrožavati opstanak vlade u Hanoju i da rat treba ograničiti na pogranična područja. Kineska vojska bi se povukla nakon što bi zauzela vijetnamske pogranične gradove. Važno je da je Kina svesno stavila do znanja javnosti da će invazija biti ograničenog trajanja, kako bi se izbegla sovjetska intervencija.

Treba zapamtiti da je u vreme kineske invazije Sovjetski Savez imao 44 divizije stacionirane duž kinesko-sovjetske granice. Sovjetsko raspoređivanje je zabrinulo Denga kada je istraživao normalizaciju odnosa između Kine i Sjedinjenih Država sa administracijom Džimija Kartera 1978. Kada je Kina izvršila invaziju na Vijetnam, nije pokušala da zbaci vladu u Hanoju, plašeći se da bi to izazvalo sovjetsku intervenciju. Sovjetski Savez je, pozivajući se na sporazum iz 1978. godine, pretpostavio da će invazija biti ograničena, baš kao što je Deng nameravao da signalizira, i samo je Hanoju obezbedio vojne zalihe i savetnike.

To se ne dešava u Ukrajini. Putin nije nagovestio da će invazija biti kratka ili ograničenog obima. Istina za volji, Rusija se ne suočava sa neposrednom pretnjom na svojoj granici, kao što je Kina strahovala 1979. godine. Rusija je navodno uverena da je njeno vojno partnerstvo sa Kinom dovoljno snažno da ostavi izloženim njen istočni bok i pomeri trupe na zapad radi invazije na Ukrajinu. Ukratko, Putinovi ratni ciljevi su maksimalni i čini se da je spreman da plati visoku cenu za njih, u oštroj suprotnosti sa Dengovom ograničenom i na mnogo načina opreznom "lekciju" za Vijetnam.

Razlika je u tome što Vijetnam ima zvaničnog saveznika i Ukrajina ne pokušava da iskoristi kinesko-vijetnamski rat za predviđanje ruskog ponašanja nepraktično. Ne možemo ni da pretpostavimo da li bi kineska invazija na Vijetnam bila ograničena bez vijetnamsko-sovjetskog saveza, ili bi Kina izvršila invaziju čak i da Hanoj nije prebegao Sovjetskom Savezu. Protivčinjenična razmatranja retko su jednostavna.

Neki Vijetnamci sa razlogom su zabrinutost da ih ruska invazija na Ukrajinu podseća na opasnost od moguće iznenadne kineske invazije ako Vijetnam ozbiljno razmisli o pridruživanju anti-kineskom savezu predvođenom SAD u budućnosti. Ta zabrinutost je, međutim, preuranjena, jer spremnost Kine da kazni Vijetnam zbog njegovih bližih vojnih veza sa SAD zavisi od mnogih faktora koji nisu nužno povezani sa poukama iz ruske invazije. Kina bi bila više zabrinuta za verovatnu podršku SAD Vijetnamu u vreme invazije, za kinesko-američku vojnu ravnotežu u istočnoj Aziji, o vojnim obavezama Vašingtona prema Tajvanu, o nivou ruske podrške (koja je spremnost Kine razotkrila svoj severni bok bi diktirao) ili o severnokorejskim nuklearnim pitanjima. Proračuni u vreme akcije su čak važniji od lekcija iz istorije. Iracionalni strah Vijetnama od kineske invazije mogao bi da ometa poboljšanje odnosa SAD i Vijetnama potrebno za obuzdavanje kineskih ambicija u Južnom kineskom moru, što bi kontra-intuitivno moglo da dovede do veće kineske agresije ako Kina vidi da je angažovanje SAD na bezbednosti Vijetnama nisko.

Čak i sa savršenim informacijama o namerama druge strane, rat može razviti sopstveni zamah i prevazići prvobitne ciljeve strane koja je pokretala. Stoga je uvek važno napomenuti da je rat komplikovan i da se treba čuvati povlačenja ishitrenih, površnih istorijskih analogija.

 

[veliki krang]

Mislim da sadašnji rat u Ukrajini ima neke paralele sa kineskom invazijom na Vijetnam, ali i paralele sa izraelskom invazijom na Liban 1980-ih.

Ma da treba napisati, zašto se rusko-ukrajinski rat ne može skroz uporediti sa kinesko-vijetnamskim ratom iz 1979.
Vijetnamski savez sa Sovjetskim Savezom je ograničio koliko daleko Kina može ići. U sadašnjoj situaciji ova ograničenja više ne postoje.

Rat jeste šokirao ostatak sveta i Vijetnam nije bio izuzetak. Invazija Rusije, nakon što se nama mrski Severnoatlantski savez nije obavezao da neće proširiti članstvo na Ukrajinu, podsetila je mnoge Vijetnamce na kinesku invaziju na Vijetnam 1979. godine, nakon što je ta zemlja nakon potpisivanja Ugovora o prijateljstvu i saradnji sa Moskvom prebegla u Sovjetski Savez godinu dana ranije.

Ima tu dosta prostora analogije između ove dve invazije: velika sila, nezadovoljna spoljnom politikom male sile, odlučuje da pokrene invaziju da bi maloj sili naučila lekciju. U tom smislu, kineska brza invazija na Vijetnam u ranim satima 1979. godine, u kojoj je učestvovalo više od 600.000 vojnika, veoma je slična ruskoj invaziji na Ukrajinu.

Iako je primamljivo napraviti ovakvu vezu između ova dva događaja, ovakva analogija previđa suštinsku razliku između Vijetnama 1979. i Ukrajine 2022.

Naime, Kina je izvršila invaziju na zemlju koju podržava jedna supersila, sa kojom je imala zvaničan ugovor, dok Ukrajina zvanično nije deo bilo kakvog vojnog saveza sa Zapadom. Iako cilj ove dve invazije može biti sličan – da se potkopa vera Vijetnama i Ukrajine u bezbednosne obaveze Sovjetskog Saveza i NATO-a – u slučaju Vijetnama prisustvo saveznika velike sile ozbiljno je ograničilo ratovanje kineskog rukovodstva. U slučaju Rusije, do danas postoji malo dokaza da je ta zemlja dozvolila NATO-u da na bilo koji način obuzda svoje ratne planove.

Koalicija se od saveza razlikuje po jednom bitnom: postoji pravni dokument koji eksplicitno kaže da jedna strana mora priskočiti u pomoć drugoj u slučaju vojne pretnje. Ugovor o savezu je važan u nekoliko aspekata. Prvo, stvara mehanizme posvećenosti koji mogu izazvati troškove ako jedna strana ne ispoštuje svoje obaveze. Drugo, postavlja osnovu za vojnu saradnju pre početka rata, kako bi se povećale šanse za pobedu i smanjili troškovi vojne podrške. Usklađivanje se, s druge strane, zasniva na očekivanju, ali ne i na obavezi, podrške kada izbije sukob. Savez Vijetnama sa Sovjetima iz 1978. stavio je zemlju u jaču poziciju za odvraćanje i odbranu od Kine od pridruživanja Ukrajine NATO-u.

Nema sumnje da je kineska invazija na Vijetnam 1979. bila prvenstveno posledica saveza Hanoja i Sovjetskog Saveza. Kineski naučnici odluku o invaziji na Vijetnam pripisuju "teoriji glavnog neprijatelja", koja kaže da kineska politika prema nekoj zemlji zavisi od politike te zemlje prema glavnom neprijatelju Kine. Prema ovoj teoriji, Kina bi bila neprijateljski raspoložena prema zemlji ako bi poboljšala svoje odnose sa glavnim neprijateljem Kine. Motiv Kine da spreči neprijateljski savez da ugrozi sopstvenu zemlju može biti sličan motivima Rusije za invaziju na Ukrajinu, ali obim dva rata može biti veoma različit.

Pre rata i vijetnamske invazije na Kambodžu, kineski lider Deng Sjaoping je smatrao da je verovatnoća sovjetskog uzvratnog udara duž severne granice Kine jedan od najvažnijih faktora u ograničenom obimu invazije. Kinesko rukovodstvo se složilo da ne treba ugrožavati opstanak vlade u Hanoju i da rat treba ograničiti na pogranična područja. Kineska vojska bi se povukla nakon što bi zauzela vijetnamske pogranične gradove. Važno je da je Kina svesno stavila do znanja javnosti da će invazija biti ograničenog trajanja, kako bi se izbegla sovjetska intervencija.

Treba zapamtiti da je u vreme kineske invazije Sovjetski Savez imao 44 divizije stacionirane duž kinesko-sovjetske granice. Sovjetsko raspoređivanje je zabrinulo Denga kada je istraživao normalizaciju odnosa između Kine i Sjedinjenih Država sa administracijom Džimija Kartera 1978. Kada je Kina izvršila invaziju na Vijetnam, nije pokušala da zbaci vladu u Hanoju, plašeći se da bi to izazvalo sovjetsku intervenciju. Sovjetski Savez je, pozivajući se na sporazum iz 1978. godine, pretpostavio da će invazija biti ograničena, baš kao što je Deng nameravao da signalizira, i samo je Hanoju obezbedio vojne zalihe i savetnike.

To se ne dešava u Ukrajini. Putin nije nagovestio da će invazija biti kratka ili ograničenog obima. Istina za volji, Rusija se ne suočava sa neposrednom pretnjom na svojoj granici, kao što je Kina strahovala 1979. godine. Rusija je navodno uverena da je njeno vojno partnerstvo sa Kinom dovoljno snažno da ostavi izloženim njen istočni bok i pomeri trupe na zapad radi invazije na Ukrajinu. Ukratko, Putinovi ratni ciljevi su maksimalni i čini se da je spreman da plati visoku cenu za njih, u oštroj suprotnosti sa Dengovom ograničenom i na mnogo načina opreznom "lekciju" za Vijetnam.

Razlika je u tome što Vijetnam ima zvaničnog saveznika i Ukrajina ne pokušava da iskoristi kinesko-vijetnamski rat za predviđanje ruskog ponašanja nepraktično. Ne možemo ni da pretpostavimo da li bi kineska invazija na Vijetnam bila ograničena bez vijetnamsko-sovjetskog saveza, ili bi Kina izvršila invaziju čak i da Hanoj nije prebegao Sovjetskom Savezu. Protivčinjenična razmatranja retko su jednostavna.

Neki Vijetnamci sa razlogom su zabrinutost da ih ruska invazija na Ukrajinu podseća na opasnost od moguće iznenadne kineske invazije ako Vijetnam ozbiljno razmisli o pridruživanju anti-kineskom savezu predvođenom SAD u budućnosti. Ta zabrinutost je, međutim, preuranjena, jer spremnost Kine da kazni Vijetnam zbog njegovih bližih vojnih veza sa SAD zavisi od mnogih faktora koji nisu nužno povezani sa poukama iz ruske invazije. Kina bi bila više zabrinuta za verovatnu podršku SAD Vijetnamu u vreme invazije, za kinesko-američku vojnu ravnotežu u istočnoj Aziji, o vojnim obavezama Vašingtona prema Tajvanu, o nivou ruske podrške (koja je spremnost Kine razotkrila svoj severni bok bi diktirao) ili o severnokorejskim nuklearnim pitanjima. Proračuni u vreme akcije su čak važniji od lekcija iz istorije. Iracionalni strah Vijetnama od kineske invazije mogao bi da ometa poboljšanje odnosa SAD i Vijetnama potrebno za obuzdavanje kineskih ambicija u Južnom kineskom moru, što bi kontra-intuitivno moglo da dovede do veće kineske agresije ako Kina vidi da je angažovanje SAD na bezbednosti Vijetnama nisko.

Čak i sa savršenim informacijama o namerama druge strane, rat može razviti sopstveni zamah i prevazići prvobitne ciljeve strane koja je pokretala. Stoga je uvek važno napomenuti da je rat komplikovan i da se treba čuvati povlačenja ishitrenih, površnih istorijskih analogija.

Paralele postoje, ali ne u smislu rata sa Amerikancima, već vijetnamske intervencije u Kambodži. Odnosno, tamošnji režim je iz još uvek neutvrđenih razloga počeo da pustoši pogranične vijetnamske provincije na jugu, a onda je vijetnamska armija upala u Kambodžu, svrgla režim i, na žalost, zaglibila se sledećih deset godina u ratu sa gerilcima poznatim kao Crveni Kmeri.

 

[Rogonos]

Paralele postoje, ali ne u smislu rata sa Amerikancima, već vijetnamske intervencije u Kambodži. Odnosno, tamošnji režim je iz još uvek neutvrđenih razloga počeo da pustoši pogranične vijetnamske provincije na jugu, a onda je vijetnamska armija upala u Kambodžu, svrgla režim i, na žalost, zaglibila se sledećih deset godina u ratu sa gerilcima poznatim kao Crveni Kmeri.

Kambodžanci i Vijetnamci su takođe tradicionalno neprijatelji. Kratka geneza istorije. Svima nama poznat Angkor, sedište kmerskog carstva, bio je vekovima podvrgnut vijetnamskom uticaju, i to još u 13. veku. Vijetnamski uticaj se širio postepeno i indirektno, a Vijetnam je imao direktnu kontrolu tek početkom 19. veka

Međutim, vijetnamski pokušaji da aneksiraju Kambodžu počeli su u 17. veku kada su vijetnamske snage iz domena Ngujen pomogle kambodžanskim disidentima da zbace njenog jedinog muslimanskog kralja. Vijetnamsko carstvo pod Mangom, koji je imao čvrsta konfučijanska uverenja, anektirao je i kolonizovao Kambodžu.

Vijetnamski car je tada pokušao da izbriše kmersku kulturu, koja je osnovu kambodžanskog društva, odevanja i religije dobila iz Indije, a ne iz Kine. Trend vijetnamske dominacije nastavljen je tokom francuske kolonizacije, pod kojom je bivši južni region Kambodže (regija Sajgon, delta Mekonga itd) integrisan u francusku koloniju.

Crveni Kmeri su kasnije opravdali svoje upade u Vijetnam kao pokušaj da povrate teritorije koje je Kambodža izgubila tokom prethodnih vekova.

Zanimljivo je, da je Rumunija bila jedina zemlja u Istočnom bloku koja je podržavala Crvene Kmere i nije priznala novoosnovanu Narodnu Republiku Kampučiju. Pre nego što je izbio rat, Čaušesku je upozorio Le Duna da će Vijetnam izgubiti međunarodnu podršku onog trenutka kada napadnu Kambodžu.

 

[veliki krang]

Zanimljivo je, da je Rumunija bila jedina zemlja u Istočnom bloku koja je podržavala Crvene Kmere i nije priznala novoosnovanu Narodnu Republiku Kampučiju. Pre nego što je izbio rat, Čaušesku je upozorio Le Duna da će Vijetnam izgubiti međunarodnu podršku onog trenutka kada napadnu Kambodžu.

Sovjeti su i tada nastavili da snabdevaju Vijetnamce oružjem, a Kinezi se našli pametni i upali na sever Vijetnama. Doduše, na kraju su ih Vijetnamci vratili nazad, ali ceo taj razvoj događaja nije baš imao neke logike, posebno ako se zna da se Severni Vijetnam tokom rata fino slagao sa vlastima u Kambodži, to jest praktično koristio njenu teritoriju za snabdevanje Vijetkonga na Jugu i plus za prebacivanje svojih sopstvenih trupa...

 

[Khal Drogo]

Подужи документарац који хронолошки обрађује вијетнамски рат у периоду 1965-74.године

 

[Rogonos]

Sovjeti su i tada nastavili da snabdevaju Vijetnamce oružjem, a Kinezi se našli pametni i upali na sever Vijetnama. Doduše, na kraju su ih Vijetnamci vratili nazad, ali ceo taj razvoj događaja nije baš imao neke logike, posebno ako se zna da se Severni Vijetnam tokom rata fino slagao sa vlastima u Kambodži, to jest praktično koristio njenu teritoriju za snabdevanje Vijetkonga na Jugu i plus za prebacivanje svojih sopstvenih trupa...

Sovjetski Savez jeste i 1979. poslao oružje, vojnu opremu i savetnike na vijetnamsko-kinesku granicu tokom invazije kineskih snaga. Ta podrška je verovatno odvratila invaziju mnogo većih razmera. Amerikanci su podržale kinesku agresiju na Vijetnam pružajući satelitske informacije o sovjetskim trupama duž kinesko-sovjetske granice. SSSR je tada upozorio SAD da ne napadaju sovjetske brodove u luci Haifong, a sovjetske logističke operatere koristeći železničku vezu koja je na kraju ponovo uspostavljena (u velikoj meri zahvaljujući sovjetskom uticaju) kroz Kinu i preko severne granice Severnog Vijetnama.

Ali da ironija bude još veća, sam Vijetnam je isporučivao puške tipa M-16 koje je Vijetnam zarobio kada je Južni Vijetnam pao 1975. pred levičarskim pobunjenicima koji su se borili da zbace proameričku vladu El Salvadora. A zloglasna Čileanska vlada generala Pinočea je osamdesetih godina objavila je da je zarobila velike zalihe oružja i municije, koje su prvobitno bile isporučene Južnovijetnamskoj vojsci, i optužila Vijetnamce da ovim oružjem snabdevaju čileanske pobunjenike.

Vijetnamske oružane snage su zapravo slale zarobljeno oružje američke proizvodnje latinoameričkim pobunjenicima, očigledno preko Kubanaca, tokom kasnih 1970-ih i početkom 1980-ih. A pazi ovo, krajem pedesetih godina Vijetnamci, u očiglednoj saradnji sa Poljskom i Sovjetskim Savezom, tajno dali veliku količinu zarobljenih francuskih automata alžirskim pobunjenicima koji su se borili za nezavisnost protiv francuske kolonijalne vlasti.

 

[veliki krang]

Sovjetski Savez jeste i 1979. poslao oružje, vojnu opremu i savetnike na vijetnamsko-kinesku granicu tokom invazije kineskih snaga. Ta podrška je verovatno odvratila invaziju mnogo većih razmera. Amerikanci su podržale kinesku agresiju na Vijetnam pružajući satelitske informacije o sovjetskim trupama duž kinesko-sovjetske granice. SSSR je tada upozorio SAD da ne napadaju sovjetske brodove u luci Haifong, a sovjetske logističke operatere koristeći železničku vezu koja je na kraju ponovo uspostavljena (u velikoj meri zahvaljujući sovjetskom uticaju) kroz Kinu i preko severne granice Severnog Vijetnama.

Ali da ironija bude još veća, sam Vijetnam je isporučivao puške tipa M-16 koje je Vijetnam zarobio kada je Južni Vijetnam pao 1975. pred levičarskim pobunjenicima koji su se borili da zbace proameričku vladu El Salvadora. A zloglasna Čileanska vlada generala Pinočea je osamdesetih godina objavila je da je zarobila velike zalihe oružja i municije, koje su prvobitno bile isporučene Južnovijetnamskoj vojsci, i optužila Vijetnamce da ovim oružjem snabdevaju čileanske pobunjenike.

Vijetnamske oružane snage su zapravo slale zarobljeno oružje američke proizvodnje latinoameričkim pobunjenicima, očigledno preko Kubanaca, tokom kasnih 1970-ih i početkom 1980-ih. A pazi ovo, krajem pedesetih godina Vijetnamci, u očiglednoj saradnji sa Poljskom i Sovjetskim Savezom, tajno dali veliku količinu zarobljenih francuskih automata alžirskim pobunjenicima koji su se borili za nezavisnost protiv francuske kolonijalne vlasti.

Meni kao komentar na sve to prvo na pamet pada "masa je mama". U Vijetnamu se to najbolje videlo, još na početku rata Le Duan je rekao kako će se američka javnost na kraju umoriti od svega (kao i Francuzi pre njih), dok sa druge strane Sever neće brojati gubitke. Ista priča i sa oružjem, nabavljali su ga u neograničenim količinama i isto tako trošili. A i rezultati su došli, razmere oborene američke avijacije su bile monumentalne, a Hanoj zajedno sa Hai Fongom bio najbranjenija teritorija na svetu u smislu PVO. Na kraju došli do toga da su sponzorisali revolucije širom sveta koliko su bili puni

 

[Rogonos]

Meni kao komentar na sve to prvo na pamet pada "masa je mama". U Vijetnamu se to najbolje videlo, još na početku rata Le Duan je rekao kako će se američka javnost na kraju umoriti od svega (kao i Francuzi pre njih), dok sa druge strane Sever neće brojati gubitke. Ista priča i sa oružjem, nabavljali su ga u neograničenim količinama i isto tako trošili. A i rezultati su došli, razmere oborene američke avijacije su bile monumentalne, a Hanoj zajedno sa Hai Fongom bio najbranjenija teritorija na svetu u smislu PVO. Na kraju došli do toga da su sponzorisali revolucije širom sveta koliko su bili puni

Jeste, prava tvrdjava u to vreme. Američkom ratnom vazduhoplovstvu su napredne sovjetske rakete zemlja-vazduh (SAM) bile nočna mora.

U početnim fazama sukoba, američki borbeni piloti su protivvazdušne rakete nazivali "telefonskim stubovima" ruske proizvodnje. Međutim, raketa S-75 je privukla pažnju 60ih godina kada je korišćena za obaranje U-2.

Istina je, da je većina sistema bila ekstenzivno raspoređena na periferiji oblasti Hanoj-Hajfong. Tokom prvih nekoliko dana rata, američki piloti su bili bespomoćni, ali su ubrzo osmislili taktiku za izbegavanje protivvazdušnih raketnih sistema. Agresivne manevre i taktike izbegavanja projektila su u šali ocenjene kao "ples sa smrću". Piloti su uglavnom imali samo nekoliko sekundi da reaguju, a neuspeh je značio sigurnu smrt. Scene kao u holivudskom filmu.

Američki komandanti su bili iznenađeni i impresionirani da Vijetnam, za koji se smatralo da je pastoralna država, može da upravlja tako naprednim SAM sistemima. Amerikanci ne samo da su osmislili taktiku već su odlučili da suzbiju pretnju koju su izazvali protivvazdušni sistemi koje je isporučio Sovjetski Savez. Stvorili su specijalne jedinice naoružane antiradijacionim projektilom "AGM-45" dizajniranim da se uhvate na neprijateljski protivavionski radar, i specijalne jedinice, pod nazivom Vild Veasels, da koriste nove sisteme oružja i taktike. Lansirne platforme ovih projektila bile su avioni A-4 Skihavk, A-6 Intruder, F-105 Thunderchief i F-4 Fantom II.

A oko ovog rata sa Kinom, da bi međunarodnoj zajednici jasno preneo ograničenost rata, Deng je tada odlučio da ne uključuje mornaricu (ma da bila je slaba) već samo koristio avijaciju na ograničen način, tj koristeći borbene avione da zastraše Vijetnam upadima već 1978. Posle decenije borbe protiv američkih vazdušnih snaga, Vijetnamci su zadržali jednu od najboljih protivvazdušnih sposobnosti sveta, kao i mnogo iskusniji pilotski korpus MiG-21

Nakon rata, Vijetnam je sebe smatrao pobednikom. Odbio je desetine kineskih divizija bačenih na njenu suverenu teritoriju i primorao da se povuče bez potrebe da skrene snage sa odbrane Hanoja ili okupacije Kambodže. Međutim, Vijetnam je pretrpeo značajne gubitke i ostao je antagonistički prema Kini tokom naredne dve decenije. Zastoj se nastavio duž granice sa sporadičnim artiljerijskim i pešadijskim okršajima koji su se dešavali tokom 1980-ih – najzapaženije akcije ako se ne varam, su bile vijetnamsko iznenadno zauzimanje planine Long Shan 1984. i pomorska bitka u Spratliju 1988. godine, zadnja velika bitka tog ratnog Vijetnama.

 

[Khal Drogo]

Други део подужег документарца који обрађује вијетнамски рат у периоду 1965-74.године

 

[Rogonos]

Vreme je da ponovo oživimo ovu temu. Kada govorimo i pišemo o zločinima, ima onih koji su duže ostali u kolektivnom sećanju. Mi Lai je verovatno najpoznatiji masakr američke vojske u celom ratu u Indokini, gde je masakrirano više od 500 civila. Nažalost, to nije bio jedini zločin.

Jedna od njih su zaboravljene žrtve Neak Loeunga. Tokom rata u Vijetnamu, bombarder američkog vazduhoplovstva B-52 slučajno je ispustio svoj teret na mali kambodžanski grad. Greška je na trenutak izazvala pometnju, a onda je skoro zaboravljena. U centru grada, gde su se nekada nalazile tezge na pijaci, nakon eksplozija su bili duboki rovovi. Bombe ukupne težine 20 tona pale su na mali kambodžanski gradić na Mekongu u ranim jutarnjim satima 6. avgusta 1973. godine. Devastacija duž glavnog puta protezala se do susednih pirinčanih polja. Tepih bombi pratio je pravac leta bombardera B-52

 

[Rogonos]

Zamislite ovo, četvrtina grada leži u ruševinama, uključujući vojne četvrti proameričkih trupa maršala Lon Nola, moćnika Kambodže u to vreme. Ali većina žrtava su bili civili. Čak se i danas ljudi pitaju zašto je grad bombardovan.

I konsternacija tj nesreća je odnela živote 150 ljudi

Vojni avioni su uglavnom leteli do odredišta u susednom Vijetnamu, gde su bacali svoje bombe na Severni Vijetnam i Vijetkong koji su napredovali. Ili su bombardovali komunističke borce u džungli u pograničnom području Kambodže.

Ponovo su se pojavili neokolonijalni stav i licemerje (to možete videti danas u ratu u Ukrajini).

Američka ambasada u Pnom Penu tada je saopštila da je u jednom selu na Mekongu "minimalna šteta na zgradama". Očigledno, značajnu grešku treba čuvati u tajnosti od javnosti. Nije bilo vredno pomena, rekao je portparol ambasade novinarima koji su u to vreme izveštavali o ratu u Indokini iz kambodžanske prestonice. Odvratno, ali tipično američki.

Srećom, tada je bilo hrabrih istraživačkih novinara, a Njujork tajms nije bio mrlja kao danas. Uglavnom zahvaljujući tadašnjem dopisniku Njujork tajmsa iz Kambodže, Sidneju Šanbergu, laž vojnih propagandista je ubrzo razotkrivena. Postoji slična scena u filmu Polja ubijanja iz 1984. godine.

Neak Loeung se idilično uklapa u rečni pejzaž. Visoke zgrade koje se dižu u nebo na drugim mestima u Kambodži još ne postoje ovde. Najviša građevina prostire se na veličanstveno široki Mekong: most Tsubasa, koji finansira Japan.

Da to ne prođe nepomenuto. Dvokilometarski vijadukt je svečano otvoren 2014. godine i u ovom trenutku eliminiše staro usko grlo u saobraćaju istok-zapad. Samo na ovom mestu postojala je trajektna veza preko reke. U to vreme grad je imao strateški značaj: ko god da je njime vladao kontrolisao je transport kopnom i vodom. Na licu mesta izgleda još impresivnije

Zato je sudbina Pnom Pena bila zapečaćena kada su Crveni Kmeri koji su napredovali nakon kratke borbe početkom aprila 1975. godine osvojili Neak Loeung: trupe Pol Pota odsekle su prestonicu, koja je nabujala na dva miliona stanovnika i izbeglica. Dve nedelje kasnije pao je i Sajgon...

 

[Nikita Kulganov]

 

[FDDD]

 

[leki1]

Bacač granata koji je u Vijetnamu zamenio Bazuku iz drugog svetskog rata ... bio je dobar u borbama u dzungli ..

 

[leki1]

Vijetnamci na solunskom frontu u sastavu Francuske armije. Bile su potrebne decenije da se bore za druge da bi poceli da se bore za sebe.

 

[Rogonos]

Bacač granata koji je u Vijetnamu zamenio Bazuku iz drugog svetskog rata ... bio je dobar u borbama u dzungli ..

Istina, Bazuka nije pod tim okolnostima bilo korisno oružje. Bio je glomazan, težak i nije baš dobar u smislu prodora oklopa. Razvijen je u Drugom svetskom ratu kada su tenkovi i naše razumevanje oblikovanih punjenja bili u povoju. Čak i protiv inferiornog oklopa tog vremena, najbolje se koristio protiv vrhova, bokova ili zadnjeg dela tenka, a ne protiv prednjeg oklopa.

Recimo u vreme korejskog rata, Ameri su prešli na veću tzv super bazuku od 3,5 inča i bilo je pritužbi da starija baza od 2,36 inča nije efikasna. Do Vijetnama su prešli na M72 LAV, koji je manji, lakši i ima efikasnije oblikovano punjenje

Najpoznatiji od njih jeste verovatno pomenuti američki M79 "thumper", koji se široko koristio tokom rata u Vijetnamu. Ključni problem sa ovim oružjem bio je taj što su od grenadira zahtevali da pored bacača granata nosi i neku vrstu vatrenog oružja za ličnu odbranu, kao što je pištolj, mitraljez ili puška.

Kasnije je nekoliko zemalja proizvelo višestruke verzije samostalnih bacača granata sa ramena, obično u obliku velikog revolvera, ili puške sa pumpom sa cevastim magacinom. Vojni korisnici su ovo oružje uglavnom zamenili bacačima granata ispod cevi, a samostalne bacače uglavnom koriste ili snage za specijalne operacije ili policijske snage, koje koriste lansere za manje smrtonosne primene protiv nemira.

 

[FDDD]

Pogledajte prilog 1278023

Bacač granata koji je u Vijetnamu zamenio Bazuku iz drugog svetskog rata ... bio je dobar u borbama u dzungli ..

Nije zamenio jer nisu uopste oruzja ni slicne namene. Ovaj bacac ima bombice 40mm snage kao ona nasa crna kasikara m75 i koristilo se protiv zive sile i to ako bas dobro pogodis a rucni bacac protiv oklopa i bunkera kumulativnom raketom mnogo vece snage nego bombice 40mm.
Ja licno mislim da je nasa trenutna tromblonska mina mnogo bolja i jaca od americkog bacaca granata i ja sam je koristio i to sa ramena i precizno

 

[leki1]

Nije zamenio jer nisu uopste oruzja ni slicne namene. Ovaj bacac ima bombice 40mm snage kao ona nasa crna kasikara m75 i koristilo se protiv zive sile i to ako bas dobro pogodis a rucni bacac protiv oklopa i bunkera kumulativnom raketom mnogo vece snage nego bombice 40mm.
Ja licno mislim da je nasa trenutna tromblonska mina mnogo bolja i jaca od americkog bacaca granata i ja sam je koristio i to sa ramena i precizno

Treba imati u vidu da je vijetnamska dzungla izuzetno gusta i neprohodna za razliku od nasih suma. Tamo je to bilo najbolje resenje a ne trombloni i slicno