Vera bez crkve

[gost 306236]

Mojsije nije ni sreo Hrista.

A ko ono beše sa Isusom na gori preobraženja?

Znači ideš kroz crkvu i sretneš Isusa...

Ne mislimo na crkvu kao građevinu.

 

[buudala]

Hrist se moze sresti samo kroz Crkvu.Mozda zvuci pomalo okrutno,ali ne moze se verovati u Boga,bez Crkve.

Može.

Mojsije je samo jedan od primera.

Odakle ti to?
Kao drugo,Mojsije je ziveo kroz jedno vreme,a mi zivimo kroz drugo.

Kažem da se može verovati u Boga i bez crkve.
Neko ide kroz pustinju , ugleda zapaljeni džbun i odma mu bude jasno koga je sreo.

 

[muzjak]

Zar jedna božanska ličnost nije Božiji Sin, koji je bio i čovek?

Trosjstvo je Otac, Sin, i Sveti duh. Sun je Isus.
Znači stvaralac, biće i duh.
Tada ni nauka ni filozofija nisu bile na nivou da jasnije objasne životni tok.
U nastavku je to
1. materija (ali kao stvar po sebi - nespoznatljiva, metafizička) i procesi (vreme),
2. struktura koja indukuje duh i
3. sam Duh (kao jedinstvena neumitnost novog kvaliteta materije).

Sve je Sveti duh, što upućuje na jedinstvo i piše se velikim slovom. A samo duh (vezan za neko biće) se piše malim slovom jer se onosi na pojedinačan duh koji čini mnoštvo svih pojedinačnih duhova ujedinjenih u jedinstvenom Svetom duhu. To je ideja prevedena u današnje vreme.
Bog je mističan i metafizički, on se po pravilu ne tumači jer je nedodirljiv našem umu. Ali iz jednog dubljeg razmišljanja i sagledavanja sveta došlo je do banalizovanja. Jednim delom iz razloga da se približi običnom čoveku, drigim delom da se pomoću dogme i njenom institucionalizacijom ovlada ljudima.

Filozofija ni nauka ne mogu da ospore postojanje Boga, ali još manje da ga potvde na onaj način kako ga ta institucionalizovana dogma objašnjava i što mu pripisuje. U novije vreme, i sama teologija odustaje od dogmatskih spekulacija koje su nasleđe ranijeg vremena i uvodi u sferu mogućeg. Ali ovo uglavnom ostaje van domašaja obične javnosti koja u većini to ne bi ni razumela. Obični ljudi hoće jednostavne odgovore. Crkvi je to jasno i vodi računa o tome i naročito o svojim interesima.

Mislim da je ovo dovoljno jer sve više od ovoga retko će ko i da počne da čita.

 

[muzjak]

A ko ono beše sa Isusom na gori preobraženja?

Jes vala. Stim što se život Mojsijev vezuje za period koji je preko 1000 godina pre Hrista (da ne preciziram).
Ali to je bio vanredan događaj kada se Mojsije pojavio, predstavio, pokzao ličnu kartu a za svaki slučaj i izveštaj analize DNK.
Ali Isusu i njegovim učenicima to nije bilo neophodno jer su su ga odmah prepoznali čim su ga spazili, pošto su ga pre toga videli na slikama sa neta.

Ne mislimo na crkvu kao građevinu.

Nego na crkvu kao šta?

 

[fisherman1]

Trosjstvo je Otac, Sin, i Sveti duh. Sun je Isus.
Znači stvaralac, biće i duh.
Tada ni nauka ni filozofija nisu bile na nivou da jasnije objasne životni tok.
U nastavku je to
1. materija (ali kao stvar po sebi - nespoznatljiva, metafizička) i procesi (vreme),
2. struktura koja indukuje duh i
3. sam Duh (kao jedinstvena neumitnost novog kvaliteta materije).

Sve je Sveti duh, što upućuje na jedinstvo i piše se velikim slovom. A samo duh (vezan za neko biće) se piše malim slovom jer se onosi na pojedinačan duh koji čini mnoštvo svih pojedinačnih duhova ujedinjenih u jedinstvenom Svetom duhu. To je ideja prevedena u današnje vreme.
Bog je mističan i metafizički, on se po pravilu ne tumači jer je nedodirljiv našem umu. Ali iz jednog dubljeg razmišljanja i sagledavanja sveta došlo je do banalizovanja. Jednim delom iz razloga da se približi običnom čoveku, drigim delom da se pomoću dogme i njenom institucionalizacijom ovlada ljudima.

Filozofija ni nauka ne mogu da ospore postojanje Boga, ali još manje da ga potvde na onaj način kako ga ta institucionalizovana dogma objašnjava i što mu pripisuje. U novije vreme, i sama teologija odustaje od dogmatskih spekulacija koje su nasleđe ranijeg vremena i uvodi u sferu mogućeg. Ali ovo uglavnom ostaje van domašaja obične javnosti koja u većini to ne bi ni razumela. Obični ljudi hoće jednostavne odgovore. Crkvi je to jasno i vodi računa o tome i naročito o svojim interesima.

Mislim da je ovo dovoljno jer sve više od ovoga retko će ko i da počne da čita.

Svaka čast kolega-kratko i jasno! ! ! (Naravno,moj ekstrovertni pristup malo drukčiji,ali u osnovi isti...)
Voleo bih da vidim komentar ovih dubljih opservacija religioznih promišljanja od ovde prisutnih teologa-pa da dignemo sadržaje ovog pdf na malo viši ,naučni i filozofski nivo!
U svakom slučaju:

 

[mnemozina]

Obični ljudi hoće jednostavne odgovore. Crkvi je to jasno i vodi računa o tome i naročito o svojim interesima.

Sustina

 

[CrniĐavo]

Sve je Sveti duh, što upućuje na jedinstvo i piše se velikim slovom. A samo duh (vezan za neko biće) se piše malim slovom jer se onosi na pojedinačan duh koji čini mnoštvo svih pojedinačnih duhova ujedinjenih u jedinstvenom Svetom duhu. To je ideja prevedena u današnje vreme.

Ako je, kao što kažeš, Sveti duh skup svih dohova, da li to znači da Sveti duh sadrži i rđav, zao, prljav, nečist duh?

Bog je mističan i metafizički, on se po pravilu ne tumači jer je nedodirljiv našem umu. Ali iz jednog dubljeg razmišljanja i sagledavanja sveta došlo je do banalizovanja. Jednim delom iz razloga da se približi običnom čoveku, drigim delom da se pomoću dogme i njenom institucionalizacijom ovlada ljudima.

Ako je Bog mističan i po pravilu se ne tumači jer je nedodirljiv našem umu, da li to znači da čovečiji um nije u stanju da spozna određenu istinu?

 

[muzjak]

Ako je, kao što kažeš, Sveti duh skup svih dohova, da li to znači da Sveti duh sadrži i rđav, zao, prljav, nečist duh?

Ne shvataš jedan deo. Duh je nešto bezlično (novi kvalitet materije) a karakteristike dobija od materijalne strukture koja ga podržava.

Ako je Bog mističan i po pravilu se ne tumači jer je nedodirljiv našem umu, da li to znači da čovečiji um nije u stanju da spozna određenu istinu?

Zavisi koju istinu. Ono što se tiče nedodirljivog (metafizičkog), to um ne može da tumači. A neke istine može da spozna. Zavisi da li je zaista istina ono što misli da je istina. Ili je to mogućnost, Ili to ne može da bude mogućnost. Ljudi olako koriste reč istina.

 

[CrniĐavo]

Ne shvataš jedan deo. Duh je nešto bezlično (novi kvalitet materije) a karakteristike dobija od materijalne strukture koja ga podržava.

Da li to znači ne postoji prljav, nečist duh?

Zavisi koju istinu. Ono što se tiče nedodirljivog (metafizičkog), to um ne može da tumači. A neke istine može da spozna. Zavisi da li je zaista istina ono što misli da je istina. Ili je to mogućnost, Ili to ne može da bude mogućnost. Ljudi olako koriste reč istina.

Zašto misliš um ne može da tumači metafizičko?

 

[fisherman1]

Da li to znači ne postoji prljav, nečist duh?



Zašto misliš um ne može da tumači metafizičko?

Odgovorio ti je da je bezličan...Ne postavljaj dvaput pitanje-nije lepo za ozbiljan razgovor-kvari ga...

Može samo implikacije...
Recimo,kako kaže Oziman-možeš saznavati šta nešto nije...
Ali,kad sam se več uključio,da zakomplikujem jednim pitanjema li mislite da je materija manje tajanstvena od duha?
Hajde da se manemo naive!
Zar objektivno i subjektivno nisu pogled iz različitog rakursa?
Zar prostor i materija nisu mistični kao postojanje?
I šta je to postojanje? Kako izreči to da postojimo?U čemu,kako,zašto,šta????????

 

[muzjak]

Da li to znači ne postoji prljav, nečist duh?

Zašto misliš um ne može da tumači metafizičko?

Evo fisherman1 je odgovorio.
A kada se kaže duh, to je nešto neodvojivo od materijalnog. On je novi kvalitet.
On je kvalitet koji živi i doživljava ono što mu struktura nameće.
Prljav i nečist su kategorije uma i subjektivni doživljaj. A u stvari se radi o neminovnosti i kauzalitetu.
Za tebe lično verujem da postoji prljav i nečist, ali to je subjektivan doživljaj.Objektivno nema tih vrsta atributa.
U samoj reči metafizičko je sadržano nespoznatljivo i ako bi mogli da spoznamo i tumačimo onda više ne bi bilo metafizičko.

 

[lekmi]

Znači ideš kroz crkvu i sretneš Isusa...

Ne kroz crkvu,vec u crkvi.
"Gde god se skupe dvoje ili troje u moje ime,bicu i ja tu".
"Radite ovo meni u spomen,tako cete me u buduce dozvati medju vas"
Ovi citati se odnose na liturgiju.Na liturgiji se jedino moze naici na vidljivo i nevidljivo prisustvo Isusa.

 

[lekmi]

Koji je takođe sreo isusa.

Adam je sreo Isusa i to cak i bukvalno.Sa kim je Adam pricao i po cijem liku je nastao?Znas li ko je Novi Adam?

 

[lekmi]

A ko ono beše sa Isusom na gori preobraženja?


Ne mislimo na crkvu kao građevinu.

"Jer zaista vam kazem,ja sam od pre nego sto se Avraam rodio",znaci Isus je postojao i u Mojsijevo vreme...

Ja mislim i na crkvu kao gradjevinu,ali mnogo je vaznije ono sto se desava unutar zidova.

 

[lekmi]

Kažem da se može verovati u Boga i bez crkve.
Neko ide kroz pustinju , ugleda zapaljeni džbun i odma mu bude jasno koga je sreo.

Pa zar Crkva ne postoji i u pustinji?
Mojsije je doneo zakon a Isus ga je ispunio kako je i sam rekao.Hrist se moze sresti samo na liturgiji,a sam Isus kaze: "I niko osim kroza mene nece doci k Ocu mome". pa ti sad razmisli

 

[muzjak]

Ne kroz crkvu,vec u crkvi.

Svejedno.

"Gde god se skupe dvoje ili troje u moje ime,bicu i ja tu".
"Radite ovo meni u spomen,tako cete me u buduce dozvati medju vas"
Ovi citati se odnose na liturgiju.Na liturgiji se jedino moze naici na vidljivo i nevidljivo prisustvo Isusa.

Ja sam već pisao da duh i ideja ne mogu da budu ništa. I sama je ideja nešto. Postojanje Isusa kao ideje je dovoljno za njegovo postojanje. Jer sva postojanja za koja znate su u vama.
Iz istog razloga i Bog postoji. I jedino iz tog razloga.

Adam je sreo Isusa i to cak i bukvalno.Sa kim je Adam pricao i po cijem liku je nastao?Znas li ko je Novi Adam?

Svako prekidanje veze s Bogom znači smrt. Zato se prva zapovest koja je data čoveku odnosi na projavljivanje slobode da će imati zajednicu s Bogom: u onaj čas kada odbijete zajednicu - umrećete. Prekid zajednice s Bogom nosi smrt. Zašto? Ne zato što nas Bog kažnjava, već zato što mi ne možemo da postojimo bez zajednice s Bogom. Budući da je ta zajednica u Adamu prekinuta, a to je prvorodni greh, sva priroda je projavila svoju smrtnost, i kako kaže sveti Maksim Ispovednik, krenula je ka nebiću odakle je i pošla.

Gore sam već pisao o simbolu Boga kao izvoru zakonitosti sveta oslova nastajanja duha. Naravno da prekidanje takve veze bi vodilo u smrt. Zapravo prekidanjem trojstva. Za život i održavanje života potrebno je trojstvo.

"Jer zaista vam kazem, ja sam od pre nego sto se Avraam rodio",znaci Isus je postojao i u Mojsijevo vreme...

Pa kad zaista kaže... I ja zaista kažem... Bitno je da li je zaista ono što kažemo. Ne bih da ulazim dublje u filozofiju i kažem da je Isus postojao i u Mojsijevo vreme potencijalno i neumitno kao budućnost. Ali to tek sada možemo da kažemo. U Mojsijevo vreme to nije bilo moguće reći i za Mojsija nije postojao Isus, niti za bilo koga.

Ja mislim i na crkvu kao gradjevinu, ali mnogo je vaznije ono sto se desava unutar zidova.

Unutar zidova se svašta dešava i može da se desi. Unutar zidova se odvijaju razni hemijski i fizički procesi.

 

[CrniĐavo]

Odgovorio ti je da je bezličan...Ne postavljaj dvaput pitanje-nije lepo za ozbiljan razgovor-kvari ga...

Ne razumem, kakve veze ima bezličnost sa kvalitetima čisto i nečisto?

 

[CrniĐavo]

A kada se kaže duh, to je nešto neodvojivo od materijalnog. On je novi kvalitet.

Zašto misliš duh je neodvojiv od materijalnog?

On je kvalitet koji živi i doživljava ono što mu struktura nameće.

Da li to znači struktura je iznad duha?

Prljav i nečist su kategorije uma i subjektivni doživljaj. A u stvari se radi o neminovnosti i kauzalitetu.
Za tebe lično verujem da postoji prljav i nečist, ali to je subjektivan doživljaj.Objektivno nema tih vrsta atributa.
U samoj reči metafizičko je sadržano nespoznatljivo i ako bi mogli da spoznamo i tumačimo onda više ne bi bilo metafizičko.

Da li to znači objektivno ne postoji prljava i čista voda?

 

[fisherman1]

"Jer zaista vam kazem,ja sam od pre nego sto se Avraam rodio",znaci Isus je postojao i u Mojsijevo vreme...

.

Ovo je sveštenička zloupotreba Jošue kao filozofa!!!
Naravno da je posedovao filozofsko znanje,obzirom da je bio farisej i sveštenik od Levija...
Tako da je znao da je postojanje SADA te da ne postoje ni prošlost ni budućnost več samo sadašnjost...
Još u Vedama,ali i kod Ničea se sreće,pa čak i u boljem razumevanju Heraklita...
Jeste-i mi smo njegovi,ali i svih drugih ličnosti znanih i neznanih "savremenici".
Račvanje događaja postoji po dimenzijama modalno,našim čulima neuhvatljivo,ali ovo nije pdf za takve opservacije...
Jedino za zloupotrebe znanja nad neznalicama...

 

[muzjak]

Zašto misliš duh je neodvojiv od materijalnog?

Sam duh je nemoguć. Duh je nešto što je indukovano. Nazovi to umno, mentalno... Da bi se nešto doživelo potrebna je neka strukturna složenost, nazovi to neki softver. Da bi duh mogao da funkcioniše mora da bude indukovan. Ne može da bude indukovan ni od čega. To nešto što ga indukuje možemo da nazovemo materija. Sve što nije ništa je materija. Kada bi duh sam po sebi bio "nešto" on bi bio materijalan. Ali on je novi kvalitet koji se stvorio iz materije i nemoguć je bez nje.

Da li to znači struktura je iznad duha?

Nema tu iznad i ispod kada je život u pitanju. Jer materija bez života nema apsolutno nikakav smisao. Dobijanjem novog kvaliteta ona dobija i smisao.
Nije materija nešto živo čemu ćemo da damo viši čin i zahvalnicu. Štaviše, mi materiju i ne možemo saznati kao nešto objektivno, već kao subjektivno. Mi nismo pitani za život. Mi smo neminovnost.
Ovde sam nateran da delimično govorim jezikom i razumom koji potiče iz ranijih vekova, povezujući sa savremenom misli.

Da li to znači objektivno ne postoji prljava i čista voda?

Upravo tako.
Ali voleo bih da ovo zaista razumeš.
Prljava i čista voda je naš subjektivni odnos prema vodi.
Prljavu vodu izbegavaš da piješ a čistu piješ.
Pijaća voda je potrebno da ima određene primese, mineralni sastav, da bi bila zdrava voda.
Prljava voda nije ni mineralno ni biološki ispravna za naš organizam i samim tim je subjektivno prljava. A svinja bi tu vodu popila, njoj bi prijala i za nju bi subjektivno bila čista.
Objektino gledajući, čista voda je destilovna voda bez ikakvih primesa. A voda sa primesama nije prljava, već se navodi da u njenom sastavu postoje još neki elementi koji mogu biti navedeni.

 

[hogarius]

Može li se verovati,a ne ići ni u jednu crkvu?
Može li shvatanje da postoje neke sile postojanja koje ne znamo,ali koje su odlučujuće za naše postojanje,
biti društveno ravnopravne i legitimne kao i sve "crkvene"religije...?
Šta kaže Ustav?Da li je agnosticizam ravnopravan ostalim religijama?

Daj, kolega, uozbilji se malo. Valjda znas sta znaci odrednica "agnosticizam"? Neces valjda da svrstavas u red sa nasom natur Amerikankom?

 

[fisherman1]

Daj, kolega, uozbilji se malo. Valjda znas sta znaci odrednica "agnosticizam"? Neces valjda da svrstavas u red sa nasom natur Amerikankom?

Kako neću znati...Ja sam ti "nesuđeni" ateista...U božanstva ljudskog ili ikakvog lika ne da ne verujem -već su mi bajke ni za malu decu...Može za jadne retose...
Međutim,konstruktivne,fraktalne i smislene sile postojanja zovem baš takvim imenom koje im odgovara-bez mistifikacije...
Jer ,ne eliminišem iz moje pažnje na taj način i te nama nesaznate faktore postojanja što mi omogućuje da ih istražujem...
Primer je emisija elektrona obeležena na foto ploči u našem prisustvu i bez našeg prisustva-u prvom slučaju su čestice u drugom talasi-što znači
da našom voljom korelativno menjamo tok događanja i čak strukturu postojanja...
Ovakvih pokazatelja o višedimenzionosti postojanja ima prilično,te nisam ni mistik ,ali ni ateista crno belog mišljenja...Pre svega sam čovek nauke...
Daleko su mi te sekte i religije,ali kao kulturne izraze ih tolerišem koliko mogu...
A natur Američanka?Pa da je malo priudamo za nekog ateistu (za Dolara umalo!) pa nek se hebu bez nas...

 

[CrniĐavo]

Sam duh je nemoguć. Duh je nešto što je indukovano. Nazovi to umno, mentalno... Da bi se nešto doživelo potrebna je neka strukturna složenost, nazovi to neki softver. Da bi duh mogao da funkcioniše mora da bude indukovan. Ne može da bude indukovan ni od čega. To nešto što ga indukuje možemo da nazovemo materija. Sve što nije ništa je materija. Kada bi duh sam po sebi bio "nešto" on bi bio materijalan. Ali on je novi kvalitet koji se stvorio iz materije i nemoguć je bez nje.

Zar softver ne funkcioniše na osnovu zakona, koji su nematerijalne prirode, tj. može li se napraviti određeni hardver, pre nego je postojao zakon, po kome će isti funkcionisati?

Nema tu iznad i ispod kada je život u pitanju. Jer materija bez života nema apsolutno nikakav smisao. Dobijanjem novog kvaliteta ona dobija i smisao.
Nije materija nešto živo čemu ćemo da damo viši čin i zahvalnicu. Štaviše, mi materiju i ne možemo saznati kao nešto objektivno, već kao subjektivno. Mi nismo pitani za život. Mi smo neminovnost.
Ovde sam nateran da delimično govorim jezikom i razumom koji potiče iz ranijih vekova, povezujući sa savremenom misli.

Da li to znači kosmos, i sve što je u njemu, je postao od materije, tj. Tvorac svega je materijalan?

Upravo tako.
Ali voleo bih da ovo zaista razumeš.
Prljava i čista voda je naš subjektivni odnos prema vodi.
Prljavu vodu izbegavaš da piješ a čistu piješ.
Pijaća voda je potrebno da ima određene primese, mineralni sastav, da bi bila zdrava voda.
Prljava voda nije ni mineralno ni biološki ispravna za naš organizam i samim tim je subjektivno prljava. A svinja bi tu vodu popila, njoj bi prijala i za nju bi subjektivno bila čista.
Objektino gledajući, čista voda je destilovna voda bez ikakvih primesa. A voda sa primesama nije prljava, već se navodi da u njenom sastavu postoje još neki elementi koji mogu biti navedeni.

Zar nečisto nije nedostatak čistog?

 

[fisherman1]

Zar softver ne funkcioniše na osnovu zakona, koji su nematerijalne prirode, tj. može li se napraviti određeni hardver, pre nego je postojao zakon, po kome će isti funkcionisati?
U osnovi i hardver i softver su ideje...Kad ideš ka sastavnim delovima,drajverima,promptovima,0 i 1-na kreju imaš samo ideje! ! !
Ako ovo shvatiš-shvatio si i nematerijalni sklop materije i teoriju struna...



Da li to znači kosmos, i sve što je u njemu, je postao od materije, tj. Tvorac svega je materijalan?
To znači šta hoćeš u kauzalnoj logici ljudskog uma,a stvarno možeš saznati samo praćenjem algoritamskih tokova...



Zar nečisto nije nedostatak čistog?

Izlišno pitanje-već ti je odgovorio...Odvikni se od ponavljanja pitanja ako si za razgovor...

 

[muzjak]

Zar softver ne funkcioniše na osnovu zakona, koji su nematerijalne prirode, tj. može li se napraviti određeni hardver, pre nego je postojao zakon, po kome će isti funkcionisati?

Sve što funkcioniše po nekim zakonima ne može biti nematerijalne prirode, odnosno, nematerijalnog porekla.
Hardver podrazumeva neku smislenu strukturu. Sa stabilnim materijalnim zakonima materija teži da se struktuiše u skladu sa njima.
Ne znam šta ti konkretno nije jasno.

Da li to znači kosmos, i sve što je u njemu, je postao od materije, tj. Tvorac svega je materijalan?

Morali bi definisati tvorca. Pretpostavljam da se misli na umno ili duhovno biće. Ni jedan um ne može da postoji bez materijalnosti, strukture i procesa.
Materija nije samo ono što mi vidimo i što je nauka otkrila. Čim nije um, a jeste nešto, to je materija. Pokušavam da objasnim da je za um potrebna struktura, a za strukturu je potrebna materija.

Zar nečisto nije nedostatak čistog?

Jeste nečisto nedostatak čistog. Ali kada kažeš prljavo, to je subjektini stav.
Da je svaki elemenat na svetu čist i ne ulazi u relacije sa drugim elementima, ne bi bilo ni strukture, ni uma, ni sveta.