Velike seobe Srba u XVII i XVIII st.

Bogdan88:
Stefan Vladislav II, sin kralja Dragutina, kralj Sremske kraljevine, oblasni gospodar u južnoj Ugarskoj
Srpski despoti u egzilu, Vuk Branković poznat kao Zmaj Ognjeni Vuk, Đorđe Branković, pa na dalje...
Prisutvo Srba u južnoj Ugarskoj je svakako bilo, jer se sa tim vladarima povlačio i deo vojske i stanovništva i sveštenstva. Ali ipak mislim da je Velika Seoba ipak bila tako obimna jer su Turci bili jako surovi prema ustancima. Đurađ Branković nije smeo da učestvuje u krstaškom ratu Janjoša Hunjadija, čak ga je i smatrao neprijatelj, plašeći se osvete Turskog Sultana.
Kliknite za proširenje...
Срби у Срему се помињу као мађарски великаши још у преднемањићком времену , па и сам Белош Урош подиже своју задужбину у Срему.
Те области ће ући у Драгутинову Сирмијумску краљевину. Далеко од тога да ико озбиљан мисли да Срба ту није ни било па и као великаша.
Међутим све сеобе су се одвијале у правцу блиских етничких простора као што је случај и данас.
Овде само не разумем зашто би црква препуцавала број становника кад је већ очигледна чињеница да су Срби преплавили и проширили свој етнички простор на свим странама света. Међутим у многим ситуацијама имамо само црквене изворе о неком догађају и кад је тако онда не подлежу тако строгој критици. Мавра Орбина као бенедиктинца не можемо сматрати секуларним извором чак и извори које је користио су црквени иако су неки проглашени јеретичким. Он је доста расветлио историју наших крајева па чак и податке о Косовској битци за неке детаље је једини извор.
Ја мислим да неки наши антититоисти су ову причу покренули због статуса Војводине и саме Крајине у Хрватској да би се доказало да Срби живе тамо од вајкада а да нису само колонисти и избеглице већ да се ради о њиховом етничком простору. Онда је ишло мало на штету Чарнојевића за добробит Војводине око које и данас постоји сукоб интереса готово истих политичких фактора као и у средњем веку.
 
Slaven777:
Nisam nigde govorio da postoji nekakav kvorum ili koncenzus. Opet mi stavljaš reči u usta. Naprotiv, uvek sam ponavljao da su opšta stanovišta o ovom periodu, prepuna netačnih tvrdnji i podataka, koje svi ponavljaju kao papagaji i koji se nalaze i u nekim školskim udžbenicima (kao npr. vezano za Mehmed-pašu Sokolovića).

Ne znam šta znači imaš dva od kojih je jedan validan; pominjao sam Ruvarca, Kostića, Dabića i Gavrilovića...moglo bi se tu dodati koga interesuje još po koje ime i koja stranica, ništa od kojeg nikakve veze nem sa Bosnom, Hrvatskom ili Crnom Gorom (mada Dabić npr. jeste rodom iz Hrvatske, ali ništa dalje od toga). Ako te interesuju dalji podaci, budi malčice heurističan i istražuj; nemam nikakve namere biti trošiti svoj trud radi udovoljavanja nekome ko u konverzaciji ne učestvuje na konstruktivan način, tako da: snađi se malo za promenu sam.

Naprotiv, ako me dobro sećanje služi čest stav u Hrvatskoj da upravo da su Srbi došli u južne ugarske krajeve tek u Velikim seobama Srba, što je ako se ne varam isto tvoj stav (?). Ne znam šta je po tvom mišljenju Jovan Nenad, ali došli smo do toga da se na osnovu hr wiki čak insinuira da on nije bio Srbin.



Imam previše loša iskustva sa tobom da bih se trudio da rastumačim šta piše ovde; imaš nekoliko veza i članaka, ako te interesuje tema, kopaj dalje (pođi od spiska literature u Gavrilovićevom članku).
Kliknite za proširenje...

Мислим да сам у предходном посту рекао све шта мислим везано за та питања а не бих ни говорио да нисам истражио мало.
Не стављам ти ништа у уста већ сам ја рекао да немаш консенсензус око тога шире научне заједнице да би рекао да је то "општи став модерне науке данас".
Ово болдовано си ти мени ставио у уста говорио сам баш супротно од тога чак мислим да је присуство Срба у тим крајевима далеко премашивало очекивања данашња па је становништво подмлађено сеобама. Не искључује једно обавезно друго. Сам @Krishna је избацио довољно података који се игноришу и поклапају неком модерном тезом о пренапуцаности бројки о неком фалсификату СПЦ и остало.
Чему сад нагомилавање података које ти игноришеш позиваш се на неке ауторитете не избацујеш податке и референце.
Већ другари верујте ми на реч да је тако.
 
Све што видим је сплачина Вама подобних истина и лажи, што се на крају своди на Ваше лично мишљење - наспрам кога имамо мишљења огромне већине српских историчара, и историјске изворе који јасно говори о доласку народа.

Ви, као јасно беспослен човек који је у стању да проведе по читав дан на форуму, користе се методом затрпавања, како својих неистомишљеника, тако и непожељних коментара, и изнетих чињеница.
 
haeul:
Треба да мало пажљивије читате коментаре на које одговарате.

Ја сам се првенствено усресредио на штокавицу, тј. српски језик. Чакавица је хрватска, и ту нема никаквог спора. А што се тиче кајкавице, говорници тог наречја (заправо, језика, јер је идеја о штокавици, чакавици и кајкавици као једном језику, заправо, политичка, и плод потребе хрватског народа да докаже своје јединство) тек у 18. веку почињу да се идентификују као Хрвати, а знатан део њих није прихватио тај идентитет ни дубоко у 19. века - чак је и у 20. веку било нешто отпора. Јасно је да је њихов језик близак словеначком, али да ли и ближи него чакавици и штокавици - то је већ сложеније питање.


Не кажу. Другачије (ако Вам је веровати) тврди један појединац, чијим идејама Ви овде придајете више значаја него мишљењима безброј других стручњака, и научном консензусу који посотји по овом питању.

Историјски извори, и низ других доказа, јасно говоре о знатном кретању народу, а тумачење огромне већине стручњака, јасно потврђују Велику сеобу као историјску чињеницу, што је познато свима који иоле познају релевантну литературу.

Дакле, све се овде своду на Вашу потребу да бизарним тврдњама о тобожњем секуларно-клерикалном сукобу дате неопходне оквире, или пак, да докажете постојање штокавице тамо где није било Срба.


Нису нужне само референце, већ и непристраснот.

Неко ко прилази овој, или било којој другој, теми с предодређеним закључцима, у складу с којима прихвата мишљење једног појединца, а одбацује мишљења безброј других, излази из поља науке и залази у домен псеудонаучног наклапања.
Kliknite za proširenje...
Да, то сам мислила да се подразумева. :)
 
haeul:
Све што видим је сплачина Вама подобних истина и лажи, што се на крају своди на Ваше лично мишљење - наспрам кога имамо мишљења огромне већине српских историчара, и историјске изворе који јасно говори о доласку народа.

Ви, као јасно беспослен човек који је у стању да проведе по читав дан на форуму, користе се методом затрпавања, како својих неистомишљеника, тако и непожељних коментара, и изнетих чињеница.
Kliknite za proširenje...

Ima zanimljia rasprava od Gavrilovića pročitana u banjalučkom naučnom skupu o kritičkoj misli 2014. godine. Iduće je izašao zbornik; videću da probam da je okačim na forum.

P. S. U pitanju je ovaj zbornik:

originalslika_Kriticko-misljenje-faktor-razvoja-nauke-i-drustva-No-215005775.jpg
 
Poslednja izmena:
Узгред, мислим да схватам шта је проблем. Ви сте погрешно протумачили дискусију о митској димензији Велике сеобе народа као тврдњу да је сама сеоба „мит”, што није случај.

Велика сеоба народа је свакако заузела своје место у колективном сећају српског народа, и у том процесу добила једну нову димензију, али то је не чини ништа мање историјском чињеницом о којој сведоче историјски извори. Историчари попут Рајка Л. Веселиновића, Владимира Ћоровића и Душана Поповића јасно помињу број од 30,000-60,000 људи.

Дакле, биће да нисте довољно пажљиво прочитали садржаје из којих црпите своје научно неутемељене тврдње.
 
Mnogi od preseljenih Srba zaustavili su se u Somboru i okolini. Doseljenici u Sombor poticali su iz raznih krajeva Srbije (porodična predanja stari somborskih srpskih patricijskih porodica Konjovića, Maširevića i Laloševića kao svoj stari zavičaj navode okolinu Peći u Metohiji). U Somboru su doseljeni Srbi zatekli svoje sunarodnike, koji su na ove prostore doseljavani od polovine 16. veka, kao i Bunjevce, koji su doseljeni u više navrata tokom 17. veka.
 
haeul:
Узгред, мислим да схватам шта је проблем. Ви сте погрешно протумачили дискусију о митској димензији Велике сеобе народа као тврдњу да је сама сеоба „мит”, што није случај.

Велика сеоба народа је свакако заузела своје место у колективном сећају српског народа, и у том процесу добила једну нову димензију, али то је не чини ништа мање историјском чињеницом о којој сведоче историјски извори. Историчари попут Рајка Л. Веселиновића, Владимира Ћоровића и Душана Поповића јасно помињу број од 30,000-60,000 људи.

Дакле, биће да нисте довољно пажљиво прочитали садржаје из којих црпите своје научно неутемељене тврдње.
Kliknite za proširenje...

Tako je. :ok: Postoji jedan problem što neki forumaši tumače pojam mit kao laž, nije se dogodilo i slično. Na momenat mi je delovalo da je to slučaj i sa tobom.

Slično bi bilo kao kada bismo npr. pričali o titoističkom ili npr. đinđićevskom mitu, ispalo bi kao da neko izjavljuje navodno da Zoran Đinđić nije uopšte postojao tj. da je izmišljena ličnost. :lol:
 
Ако нисте у стању да поткрепите своје пређашње тврдење јасним доказима, молим Вас да их повучете.

Историјски извори и струка говоре једно. Ви говорите нешто сасвим треће. Осим ако сте у стању да приложите, рецимо, цитат неког савременика („виђу шизматика, ди му је свита?”), искеном човеку преостаје само то да призна да није био у праву.
 
Poslednja izmena:
Слажем се, Дрого. Зато сам је и сам изнад поменуо.

Историја српског народа је у целини врхунско дело. Понегде се назиру ритуални и прилично безазлени уступци владајућој идеологији (идеолошки обојена терминологија итд.), али аутори су их - не сумњам, сесно, и врло вешто - позиционирали тако да су лако уочњиви, и не умањују вредност самог дела.
 
Khal Drogo:
Велика српска сеоба крајем XVII вијека по мени доста добро је обрађена у књизи Историја српског народа књига 3 (имамо је овдје) од странице 530.
Ево неких навода на стр. 535 и 536 у том поглављу;
Pogledajte prilog 842751

Pogledajte prilog 842752
Kliknite za proširenje...

Serijal Istorija srpskog naroda, generalno gledano, dosta je krcat greškama, anahronizmima i nepreciznostima, pa nekada i proizvoljnim konstrukcijama. U srpskoj istoriografiji današnjice smatra se da se može koristiti kao neka osnova, te prvenstveno radi upućivanja u bibliografsku građu vezano za neku temu (u fusnotama i spiskovima literature) i preporučuje se školskim đacima, ali izvan toga samo ka „nužno zlo“. Pomenuti Dabić je, primera radi, često voleo da kaže da taj tom ISN treba najbolje spaliti. :lol:

Naravno, treba biti objektivan i ne iznositi takve oštre ocene za jedan tako glomazni projekt, već zapravo suditi po pojedinačnim odeljcima od jednog do drugog, koji drastično variraraju u kvalitetu (i možda najslikovitije opisuju probleme jednog tako glomaznog i heterogenog projekta kakakav je sastavljanje celovite pretjugoslovenske istorije srpskog naroda). Navedeno možda posebno važi za razdoblje XVI-XVIII stoleća, generalno najslabije poznat i istražen period iz nacionalne istorije Srba, tako da je upravo 'nadležni' ISN najbolji kandidt za to. No, za primer, imali smo već nekoliko tema o netačnim podacima u ISN. Evo jedne: "Srbi" se obraćaju Ferdinandu III, ljeta gospodnjeg 1596.

No, rekavši sve to, možemo videti da citirano poglavlje potvrđuje tačno ono o čemu sam ja govorio. :ok: Kao što se može videti, Rajko Veselinović donosi dosta prizemne podatke, ne govori o romantičarskim brojkama u iznosu od 370-500 hiljada duša, niti tvrdi da su tad naseljene severne srpske oblasti (odnosno da srpsko stanovništvo južno ugarskih krajeva, u preovlađujućoj meri, vuče poreklo od tih ljudi).
 
А ко то сматра? Ништарије попут Радош Љушића, и они попут Вас (не, нисам Вас назвао ништаријом, па не хитајте да ме пријавите), који своје тврдње не поткрепљују ничим осим пуке жеље да ствари буду такве каквима их представљају?

Ко сте Ви да доводите у питање дело које је плод рада врхунских српских научника? Где су Ваши научни радови и Ваши успеси? Шта сте Ви у животу постигли, и шта сте Ви уопште, осим - очито, крајње беспосленог - форумаша?

И зашто још нисте повукли претходне изречене неистине? Зар немате довољно карактера чак ни да признате да Вам је језик био бржи од памети?
 
Slaven777:
To je stanovište (do relativno skora) vodećeg stručnjaka za to razdoblje nacionalne istorije, pokojnog prof. dr Vojina Dabića.

05-drustvo-04-in-memoriam-dabic-01.jpg
Kliknite za proširenje...
Slavene, ja taj stav nisam našao u našoj istoriografiji, niti se neko osvrtao na njega, pogotovo dovodeći Vojina Dabića u vezu s njim. Takav stav sam pronašao kod Frederika Anskomba u njegovom tekstu:"The Ottoman Empire in recent international politics II: the case of Kosovo" iz 2006. Sam tekst je napisan jednostrano, sa ciljem osnaživanja NATO okupacije Kosova i Metohije i etničkog čišćenja Srba. Ne postoji bibliografija pa ne znam kojim delima se služio, ali to spada u isti koš sa radom Noela Malkolma

Western and central Kosovo, which already contained large Albanian populations before 1689, continued to contain them in the decades after 1690; rather than being marked by cataclysms, the ethnic history of Kosovo remained free from traumatic transitions until the age of nationalism. Notwithstanding the historical myths cited by political activists, there was no ‘great migration’ and no hint of ‘genocide’ against Serbs living under Ottoman rule.
Kliknite za proširenje...
(page 791)

https://eprints.bbk.ac.uk/id/eprint/577/1/Binder2.pdf
 
suave:
Slavene, ja taj stav nisam našao u našoj istoriografiji, niti se neko osvrtao na njega, pogotovo dovodeći Vojina Dabića u vezu s njim. Takav stav sam pronašao kod Frederika Anskomba u njegovom tekstu:"The Ottoman Empire in recent international politics II: the case of Kosovo" iz 2006. Sam tekst je napisan jednostrano, sa ciljem osnaživanja NATO okupacije Kosova i Metohije i etničkog čišćenja Srba. Ne postoji bibliografija pa ne znam kojim delima se služio, ali to spada u isti koš sa radom Noela Malkolma

(page 791)

https://eprints.bbk.ac.uk/id/eprint/577/1/Binder2.pdf
Kliknite za proširenje...

Imaš na ovoj temi jednu raspravu Mite Kostića i jednu Vladana Gavrilovića. Khal Drogo je citirao i Rajka Veselinovića nekoliko poruka iznad...u narednim danima ću probati da postavim šta su pisali Ilarion Ruvarac, najnovija Gavrilovićeva rasprava na tu temu, i da probam iskopati je li gde šta napisao Dabić, i možda ponešto još od Dušana Popovića i slično.

Ne znam ni ja o kojim je izvorima tu reč, ali prva stavka (vezano za masovno preseljenje naroda) je tačna, ali druga je samo tačna u onim okvirima u kojima genocid ne postoji pre 1950. godine...zato što izvori dosta svedoče o klanjima, silovanjima, paljenju i žarenju, itd... (i rekao bih da je možda čak to biološko istreblenje značajniji faktor od onih koji su spasili svoju kožu preseljenjem).

Ako izuzmemo ljude koji se bave drugim društvenim naukama (npr. istoričare umetnosti) i istoričare kojima uža struka nije razdoblje XVII i XVIII stoleća (dakle, svakako, i školske udžbenika i razne sinteze), ja nisam naišao na drugačije mišljenje u srpskoj istoriografiji poslednjih stotinu godina (ili možda i značajno više, ako računamo da je to preispitivanje krenulo još sa Ruvarcem).
 
Stvar je u tome što tu informaciju o nepostojanju seobe Albanci sasvim drugačije čitaju, kao dokaz da su Albanci predstavljali pretežan faktor u zapadnom i centralnom Kosovu i da zbog toga, zbog faktičkog nepostojanja srpskog stanovništva nije moglo biti ni pokolja ni seobe. Verovatno zato ne vole, bar dok ne obrade tu činjenicu, spominjanje Metohije kao zapadnog dela te oblasti, što bi impliciralo postojanje Srpske pravoslavne crkve na tom prostoru, nego se to smatra prostorom sa kojeg je potekao osnov albanske nacije.

Na taj stav sam naleteo u delu Ardiana Muhaja:"The Albanians between two empires: Comparing the geographical history of the Albanian territories during the Byzantine and Ottoman u fusnoti 21. Inače je celi rad na tragu Anskombovog razmišljanja koje je tipično za zapadnu istoriografiju a prema kom sam prilično skeptičan

This new administrative organization, and the important place that was
given to the Albanian Shkodra, explains why much earlier than the war with
the Habsburgs at the end of the 17th century, Kosovo was already a region
inhabited mostly by Albanians21.
Kliknite za proširenje...

21 “Strong connections linked the province of Shkodra with western Kosovo, at the time
and later… rather than being marked by cataclysms, the ethnic history of Kosovo remained free
from traumatic transitions until the age of nationalism. Notwithstanding the historical myths
cited by political activists, there was no “great migration” and no hint of “genocide” against Serbs
living under Ottoman rule. Anscombe, “ e Ottoman Empire in Recent International Politics”,
p. 791
Kliknite za proširenje...

https://www.researchgate.net/public...ries_during_the_Byzantine_and_Ottoman_Empires
 
suave:
Stvar je u tome što tu informaciju o nepostojanju seobe Albanci sasvim drugačije čitaju, kao dokaz da su Albanci predstavljali pretežan faktor u zapadnom i centralnom Kosovu i da zbog toga, zbog faktičkog nepostojanja srpskog stanovništva nije moglo biti ni pokolja ni seobe. Verovatno zato ne vole, bar dok ne obrade tu činjenicu, spominjanje Metohije kao zapadnog dela te oblasti, što bi impliciralo postojanje Srpske pravoslavne crkve na tom prostoru, nego se to smatra prostorom sa kojeg je potekao osnov albanske nacije.

Na taj stav sam naleteo u delu Ardiana Muhaja:"The Albanians between two empires: Comparing the geographical history of the Albanian territories during the Byzantine and Ottoman u fusnoti 21. Inače je celi rad na tragu Anskombovog razmišljanja koje je tipično za zapadnu istoriografiju a prema kom sam prilično skeptičan





https://www.researchgate.net/public...ries_during_the_Byzantine_and_Ottoman_Empires
Kliknite za proširenje...

Tako je; spomenuo sam to još na prvoj stranici, na primeru Noela Malkolma.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

P
Velike srpske pobede u devedesetim godinama
19 20 21
Odgovora
518
Pregleda
6.650
Povijest
P
zbiljaš
Kongres Srba u Hrvatskoj 1945. godine
Odgovora
15
Pregleda
609
zbiljaš
zbiljaš
fosilvaso
  • Zatvorena
Tito je 'pobio' više SRBA nego Hrvati u Jasenovcu!
Odgovora
1
Pregleda
86
đavolčić
đavolčić

Back
Top