Utopija

[Transcendental]

Ako govorimo o utopiji, govorimo o jednoj od 2 vrste koje ću proizvoljno nazvati kolektivističkom i individualističkom utopijom, pri čemu je kolektivistička zapravo ideološka tj. ideološki motivisana i podrazumeva sistem kontrole, prinude koji obavlja državni aparat, primer za ovo bi bio npr. komunizam, ali ironija ovoga je što država koja predstavlja narod ide protiv naroda namećući mu perspektivu i sistem ponašanja, tj. kolektivističke utopije su zapravo utopije SISTEMA, odnosno utopije u kojima je sistem neuništiv, dok su ljudi sekundarni i potrošni.
Privlačno kod ovog tipa utopije jeste nedostatak egzistencijalnih problema koje svemoćni sistem garantuje.
Individualistička utopija je kontra, tj. beži od kolektiva i cilj joj je sreća pojedinca, a ova sreća zapravo kao glavnu karakteristiku podrazumeva slobodu delovanja i neograničavanje bilo kakvim veštačkim regulativama. Individualistička utopija je dakle utopija bez državnog sistema, te je ona anarhistička.
Primeri za oba ova koncepta su npr. Platonova država vs. Rableova Telemska opatija.

Dakle ovde je na delu sukob 2 maksime, "Svima da bude dobro" vs. "Svi mogu da rade šta žele".

Ono što vidim kao osnovni problem ove kolektivističke jeste što je nemoguće spojiti dobar život i nedostatak slobode (a možda se i ja ložim na neko progresivno liberalno mišljenje previše pa mi je sloboda govora must have), a kod ove individualističke vidim jedan fundamentalniji problem koji su i graditelji ove utopije videli, a to je fikcionalna osvešćena individua.
Npr. Rable će reći da je opatija mesto gde svi rade šta žele, ali gde niko nema potrebu da bude destruktivan ili da gradi hijerarhije, sisteme upravljanja, regulacije, potrebu za velikom moći itd. Tj. pretpostavlja se neka skupina osvešćenih koja živi u opatiji harmonično jer je prevazišla neke suštinske probleme tadašnjeg (a i današnjeg čoveka).

Da li Rableov čovek uopšte može da postoji u ovom svetu, da li možemo da očekujemo neku vrstu evolucije koja će čoveku otvoriti oči itd. Ili je to suštinski deo čoveka koji se ne može prevazići, koji je posledica evolutivnog pritiska, sistema selekcije itd?

 

[Аристократа]

Колективистичка не ваља због принуде, а индивидуалистичка због превише слободе. Како су људи и добри и зли, онда можемо очекивати да у стању претеране слободе постоје људи који ће чинити лоша дела. То би било слично оном Хобсовом природном стању, где би разум уништио човека (чувена Затвореникова дилема која би можда била неко оправданије државе против које се боре анархисти).

 

[Meklaud]

Mozda bi moglo, i to zavisi od ljudske psihologije, drustvene odgovornosti, i morala koji je jaci od zakona. Tako da imas Skandinaviju,Japan,komunizam u Izraelu,Amisi i Huteriti u SADu

 

[Аристократа]

Npr. Rable će reći da je opatija mesto gde svi rade šta žele, ali gde niko nema potrebu da bude destruktivan ili da gradi hijerarhije, sisteme upravljanja, regulacije, potrebu za velikom moći itd. Tj. pretpostavlja se neka skupina osvešćenih koja živi u opatiji harmonično jer je prevazišla neke suštinske probleme tadašnjeg (a i današnjeg čoveka).
?

Не знам како је он ово замислио, али мислим да је на овом свету такво нешто немогуће. Људи желе да раде свашта нешто, неко воли баш да силује. Ако му дамо превише слободе, ако нема закона, онда ће силовања бити на сваком кораку. Неке људи једноставно гони нагон. Једини начин да се то спречи је наметање мишљења да је силовање лоше. Но, тиме се руши слобода, јер слобода представља и ненаметање неког мишљења. Шта мене брига шта ваља или не ваља, мене брине слобода. Ја ако сам слободан, нема ко шта да ми намеће.

 

[Аристократа]

Mozda bi moglo, i to zavisi od ljudske psihologije, drustvene odgovornosti, i morala koji je jaci od zakona. Tako da imas Skandinaviju,Japan,komunizam u Izraelu,Amisi i Huteriti u SADu

То може да буде нека мала заједница. Најбоље да она буде добровољна. Значи појави се неко и каже: Ми овде правимо утопију, ко хоће са нама, нека дође, ко неће, нека живи у остатку света. Стварање Утопије у глобалу не може да се деси.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Npr. Rable će reći da je opatija mesto gde svi rade šta žele, ali gde niko nema potrebu da bude destruktivan ili da gradi hijerarhije, sisteme upravljanja, regulacije, potrebu za velikom moći itd. Tj. pretpostavlja se neka skupina osvešćenih koja živi u opatiji harmonično jer je prevazišla neke suštinske probleme tadašnjeg (a i današnjeg čoveka).

drugim recima, to je mesto gde svi rade sta zele osim onih stvari koje Rable ne zeli da ljudi rade (destrukcija, izgradnja hijerarhije, sistem upravljanja, regulacije itd.)

sta znaci biti "osvescen"? znaci raditi ono sto Rable zeli da radite.

ja mislim da se to u modernoj psihologiji naziva "pasivna agresija", kad covek svoju agresiju prikriva iza dobrociniteljstva.

 

[Transcendental]

drugim recima, to je mesto gde svi rade sta zele osim onih stvari koje Rable ne zeli da ljudi rade

sta znaci biti "osvescen"? znaci raditi ono sto Rable zeli da radite.

Ne banalizuj. Prilično je očigledna poenta, a to je da je viši autoritet potreban da spreči destruktivno ponašanje elemenata koji funkcionišu u sistemu, te Rable postavlja utopiju kao onu kojoj autoritet nije potreban jer destruktivnog ponašanja nema.

 

[Аристократа]

Ne banalizuj. Prilično je očigledna poenta, a to je da je viši autoritet potreban da spreči destruktivno ponašanje elemenata koji funkcionišu u sistemu, te Rable postavlja utopiju kao onu kojoj autoritet nije potreban jer destruktivnog ponašanja nema.

Мене занима како он то мисли да изведе, да не постоји деструктивно понашање?

 

[Svetozar ot Ružičić]

poenta je da to nije stanje gde svako radi sta zeli. neka to nazove pravim imenom: to je sistem zombija.

 

[Martial]

phe..ljudi obicno nemaju pojma sta hoce dok im to neko ne objasni : )))

 

[kvazar12]

plase se utopije jer misle da ce uginuti, a u stvari to nije tako.

 

[Svetozar ot Ružičić]

inace, svaki aristokrata je do sada ziveo u "utopiji" u smislu da je radio "sta god je hteo" (pa i rusio i gradio hijerarhije i sta mu je volja.)
zasto bi sad iko od nas sa aristokrate spao na zombija?

ah da, zato sto je ovo teorija koju su osmislili zombiji za druge zombije.

 

[Transcendental]

Мене занима како он то мисли да изведе, да не постоји деструктивно понашање?

Čovek nije ni filozof ni psiholog ni svemogući čarobnjak pa da predstavlja metod dolaženja do tog cilja, zato je to i utopija, željeni svet, nepostojeće stanje koje bi bilo lepo kad bi moglo da se ostvari u nekoj budućnosti.

poenta je da to nije stanje gde svako radi sta zeli. neka to nazove pravim imenom: to je sistem zombija.

Tebi stvarno nije jasno ili se samo praviš glup?
On pretpostavlja imaginarnog čoveka koji se razvio do tog nivoa da više ne oseća potrebu da bude destruktivno govedo prema svetu oko sebe - i zato mu ne treba regulatorni sistem
Današnja država npr. postoji iz 2 razloga, da zauzda destruktivne potrebe individua putem straha i da omogući destruktivne potrebe individua putem sticanja političkog/političko-ekonomskog položaja, u oba slučaja se svodi na suštinsku želju za onim što se simbolički naziva "zlo"
Sad bih ti pričao o Kandidu al sumnjam da imaš potencijal da raspravljaš o tome

 

[Transcendental]

inace, svaki aristokrata je do sada ziveo u "utopiji" u smislu da je radio "sta god je hteo" (pa i rusio i gradio hijerarhije i sta mu je volja.)
zasto bi sad iko od nas sa aristokrate spao na zombija?

ah da, zato sto je ovo teorija koju su osmislili zombiji za druge zombije.

U pitanju je drugačija motivacija
ti recimo imaš motivaciju da "radiš šta hoćeš", a biraš destruktivno ponašanje jer te verovatno puca neki kompleks, bio si beta u školi, tukli te džiberi iz kraja, ostavila te riba, šef mlati qurcem po tebi na poslu itd itd. i onda ti treba neki ventil, sve je to lanac koji negde počinje i samo se nastavlja
Recimo motivacija čoveka iz Rableove utopije je zapravo korisna i konstruktivna i takvo je i njegovo delo, a slobodna volja se ne gubi, samo takvom čoveku nije potrebno da iživljava svoje mentalne probleme

 

[Svetozar ot Ružičić]

kreptomane, ti si taj ko je glup i to neobjasnjivo glup cim mozes utopijske fantazije da uzimas za ozbiljno.

POENTA JE DA TO NIJE SISTEM U KOJEM LJUDI RADE STA ZELE VEC SISTEM U KOJEM DOMINIRA ODREDJENA VRSTA "LJUDI", TACNIJE PODLJUDI, ZOMBIJI.

- - - - - - - - - -

U pitanju je drugačija motivacija
ti recimo imaš motivaciju da "radiš šta hoćeš", a biraš destruktivno ponašanje jer te verovatno puca neki kompleks, bio si beta u školi, tukli te džiberi iz kraja, ostavila te riba, šef mlati qurcem po tebi na poslu itd itd. i onda ti treba neki ventil, sve je to lanac koji negde počinje i samo se nastavlja

svako "konstruktivno" ponasanje podrazumeva "destruktivno" ponasanje
cak i Rable, da bi mogao da ostvari svoju fantaziju, mora prvo da unisti sve aristokrate
sta mislis kod koga puca kompleks?

 

[Аристократа]

kreptomane, ti si taj ko je glup i to neobjasnjivo glup cim mozes utopijske fantazije da uzimas za ozbiljno.

POENTA JE DA TO NIJE SISTEM U KOJEM LJUDI RADE STA ZELE VEC SISTEM U KOJEM DOMINIRA ODREDJENA VRSTA "LJUDI", TACNIJE PODLJUDI, ZOMBIJI.

Мислим да хоће да каже да када би после неког времена човек еволуирао до тог стадијума да му не треба држава и да не буде деструктиван, а не да нека група доминира другом. То је онда утопија. Нема ту доминације другог, већ чиста слобода и чиста недеструктивност.

 

[Transcendental]

kreptomane, ti si taj ko je glup i to neobjasnjivo glup cim mozes utopijske fantazije da uzimas za ozbiljno.

POENTA JE DA TO NIJE SISTEM U KOJEM LJUDI RADE STA ZELE VEC SISTEM U KOJEM DOMINIRA ODREDJENA VRSTA "LJUDI", TACNIJE PODLJUDI, ZOMBIJI.

Nervira te kad te gazim pa pišeš gluposti
To je sistem koji pretpostavlja naprednog čoveka, a ne debila kao tebe

svako "konstruktivno" ponasanje podrazumeva "destruktivno" ponasanje
cak i Rable, da bi mogao da ostvari svoju fantaziju, mora prvo da unisti sve aristokrate
sta mislis kod koga puca kompleks?

Ne podrazumeva. Rable ne uništava nikog i nije mu cilj destrukcija, već bukvalno postavlja pitanje da li je moguće da se čovek razvije do nivoa da prestane da uništava iz zadovoljstva

 

[Аристократа]

Сад бих овде убацио религију, ал ћете ме рашчапати што је убацујем у филозофију

 

[Transcendental]

Мислим да хоће да каже да када би после неког времена човек еволуирао до тог стадијума да му не треба држава и да не буде деструктиван, а не да нека група доминира другом. То је онда утопија. Нема ту доминације другог, већ чиста слобода и чиста недеструктивност.

To je ono što vi hrišćani zovete raj, a da bi se do tamo došlo, mora se biti duševno/moralno čist, tj. furati se na onu hristovu "ko te ošamari, okreni drugi obraz". Hriščanski moral je zapravo vrlo napredan, ali zbog toga i nemoguć.

 

[Svetozar ot Ružičić]

da bi shvatio koliko je kompleksas Rabble (a i ti s njim, kao i svako ko se lozi na utopijske fantazije) obrati paznju na cinjenicu da on pokusava da obesmisli igru
on pokusava da zamisli stanje sveta u kojem ne postoji nikakva "destrukcija"
ali ako ne postoji "destrukcija" onda ne postoji ni transformacija, promena, fluks, sto ce reci, ne postoji ni zivot
to su prosto fantazije LOSIH IGRACA
kad god ne mozes da igras igru jedino sto ti preostaje je da obesmislis igru, da unistis igru, sto u realnom zivotu nije moguce, hvala bogu, sto znaci da ti ostaje samo da skrabas besmislene fantazije kao posledica nesposobnosti da budes aristokrata

 

[Аристократа]

To je ono što vi hrišćani zovete raj, a da bi se do tamo došlo, mora se biti duševno/moralno čist, tj. furati se na onu hristovu "ko te ošamari, okreni drugi obraz". Hriščanski moral je zapravo vrlo napredan, ali zbog toga i nemoguć.

Е то сам желео да убацим
''Љуби ближњега свога као самога себе'' - када бисмо замислили стање где свако на планети ово ради, не би била потребна ни политика, ни економија, ни правни систем. Међутим, у овом свету сада је немогућ.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Nervira te kad te gazim pa pišeš gluposti
To je sistem koji pretpostavlja naprednog čoveka, a ne debila kao tebe

ti jedino gazis sebe, sabane

Ne podrazumeva. Rable ne uništava nikog i nije mu cilj destrukcija, već bukvalno postavlja pitanje da li je moguće da se čovek razvije do nivoa da prestane da uništava iz zadovoljstva

razvitak, sabane, podrazumeva unistavanje RANIJIH vrsta. jesi glup?
on mozda ne zeli sam da ih unisti (jer ne moze, posto je slabasan), ali masta o tome da ih evolucija unisti lol.

 

[Transcendental]

da bi shvatio koliko je kompleksas Rabble (a i ti s njim, kao i svako ko se lozi na utopijske fantazije) obrati paznju na cinjenicu da on pokusava da obesmisli igru
on pokusava da zamisli stanje sveta u kojem ne postoji nikakva "destrukcija"
ali ako ne postoji "destrukcija" onda ne postoji ni transformacija, promena, fluks, sto ce reci, ne postoji ni zivot
to su prosto fantazije LOSIH IGRACA
kad god ne mozes da igras igru jedino sto ti preostaje je da obesmislis igru, da unistis igru, sto u realnom zivotu nije moguce, hvala bogu, sto znaci da ti ostaje samo da skrabas besmislene fantazije kao posledica nesposobnosti da budes aristokrata

Sve je moguće, samo si ti prilagodljiv pa si prihvatio ovo šugavo stanje kao normalno i ne preispituješ ga, tj. ti si slab karakter, onaj tip koji ja zovem "ljiga" u društvenom životu, a takvih je mnogo
A zato što i ima toliko mnogo ljiga, zato je i stanje sve gore, jer čoveku nikad nije teško da bude još veće gomno kad treba

 

[Svetozar ot Ružičić]

neverovatno je koliki su licemeri svi ti ljudi, koliko truda su spremni da uloze samo da bi od sebe sakrili cinjenicu da je dominacija osnovni pokretac zivota
svi do jednog pasivno-agresivni fegeti

 

[Svetozar ot Ružičić]

Sve je moguće, samo si ti prilagodljiv pa si prihvatio ovo šugavo stanje kao normalno i ne preispituješ ga, tj. ti si slab karakter, onaj tip koji ja zovem "ljiga" u društvenom životu, a takvih je mnogo
A zato što i ima toliko mnogo ljiga, zato je i stanje sve gore, jer čoveku nikad nije teško da bude još veće gomno kad treba

tako je, moguce je, i to jedino dominacijom
kao i sto je moguce da se ta utopija prekine, takodje dominacijom

dakle, dominacija je osnovni pokretac svega, utopija u najboljem slucaju najobicniji sistem zombija, a vi ste svi do jednog najobicniji pasivno-agresivni fegeti nezadovoljni svojim zivotom