Ukrajina kroz istoriju

[JESAUL]

Je li ko gledao film Taras Buljba iz 2009.? Možda i predstavlja rusku propagandu i korištenje Gogoljovog djela u političke svrhe, ali mislim da u svakom ko ga gleda proradi rusofilstvo i ljubav prema toploj duši slovenskoj...

Gledao sam ja film i sasvim je ok.Ima jako dobrih scena i pejzaza.Muzka je slabo odabrana.Film nije ruska propaganga,vec klasicna ekranizacija Gogoljevog djela,ali bukvalno od rijeci do rijeci.Ima rijeci,dijaloga i scena da se najezi nasa rusofilska koza i dusa.

 

[svarozic]

Gledao sam ja film i sasvim je ok.Ima jako dobrih scena i pejzaza.Muzka je slabo odabrana.Film nije ruska propaganga,vec klasicna ekranizacija Gogoljevog djela,ali bukvalno od rijeci do rijeci.Ima rijeci,dijaloga i scena da se najezi nasa rusofilska koza i dusa.

Jesi siguran u ovo? Čitao sam Tarasa Buljbu nekada davno pa se slabo sjećam...

 

[milan.]

Руска пропаганда снимана у Украјини са украјинским, руским и пољским глумцима? Режисер и аутор сценарија Украјинац Владимир Бортко. Главни глумац Богдан (Бохдан) Ступка Украјинац.
The director Vladimir Bortko, who is himself of Ukrainian origin, has also stated that the movie aimed to show that "there is no separate Ukraine":[SUP]http://en.wikipedia.org/wiki/Taras_Bulba_(2009_film)#cite_note-WTF-4[/SUP]

"The Russians and Ukrainians are the same people and Ukraine is the southern part of the Rus'. They cannot exist without us and we cannot without them. Now we are two states and also in the past there were such periods. The Ukrainian soil belonged to the Grand Duchy of Lithuania and to Poland. But the people who lived on both territories were always one people. Gogol understood that well and always spoke of it."[SUP][6][/SUP]
​

This view is strongly opposed by nationalistic Ukrainians.[SUP][7][/SUP][SUP][8][/SUP] In Russia there are fears that the movie will exacerbate historical disagreements with Ukraine.[SUP][6][/SUP]

 

[Slavan]

Prvu rusku državu su osnovali Varjazi koji su mješovitog porijekla i ti vjerovatno misliš na Rjurika... inače Vikinzi su uglavnom bile pljačkaške družine, nešto kao gusari i pogotovo u tom dijelu Evrope nema govora o nekakvim etničkim Vikinzima...

То је једна од теорија које се помињу, или боље рећи хипотеза, тзв. норманска. Кад говоре о кнезу Олегу, рецимо, такође постоји неколико хипотеза о његовом пореклу и о самом имену "Олег": словенска, норманска, данска, балтичка.

Као што сви говоре о Кијевској Русији, а она се звала само Русь. Исто као што је назив „Византија“ увео немачки историчар Хијеронимус Волф 1557, који ће касније преовладати на Западу, а онда и уопште, иако се држава никада није тако називала, већ једноставно Римско (Ромејско) Царство или скраћено - Романија. Исто онако као се Балкан називао Хум/Хем (по некима од трачког: Hemus или Haimos, грчки: Αίμος, латински: Haemus) и пише да се тај назив користио у средњем веку, а да је немачки географ Цојне "Балкан" увео у званичну употребу 1808.

Осим што су Варјази, могуће, били мешаног порекла, питање је какво је било њихово порекло. Текстови старoруских хроника из XI и XII века говоре да су несложни Словени Иљменске области добровољно позвали варјашке (скандинавске) кнежеве да им пресуде у њиховим међусобним борбама и завладају њиховом земљом. Овакви текстови су постали основа за тзв. норманску теорију о постанку староруске државе. Према тој теорији Скандинавци су милом или силом покорили словенско становништво и оформили државу. Али ова теорија изазива сумњу и постоји и тзв. антинорманска теорија, која објашњава постанак руске државе самосталном еволуцијом источнословенских племена пре доласка Скандинаваца.

Ко жели, може да прочита "Историју Русије" Алексеја Јелачића, то је прва потпуна историја Русије која је објављена код нас 1929. године.

 

[Kor]

Није само генетика оно што одређује један народ или нацију. Али је чињеница да су сва три народа о којим говоримо произашла из једног државно-политичко-народносног језгра. Међутим, пошто постоји тенденција код одређених људи, који нису довољно упућени, да се Украјинци представе као народ који је произашао из данашњег руског народа, тј. да су се одвојили од Руса, треба јасно рећи да то није тачно. Није се нико одвојио од неког другог, већ су се сви издвојили из једног језгра.

Mislim da se ovde moze apostrofirati poenta celog pitanja. Da se ta prvobitna drzava zvala Ukrajina onda bi sve ostalo bila velikoruska imperijalisticka propaganda. Medjurim, drzava se zvala Rus i obuhvatala je znacajne delove danasnje Ukrajine, zapadne delove danasnje Rusije i skoro celu Belorusiju.

Dakle, neka govori ko sta hoce, to je narod jednog porekla koji se razdvojio na neko vreme osvajanjima tudjina. Tvrditi da Ukrajinci nisu starinom isto ono sto su i Rusi je plitko politikanstvo. A ja opet govorim, i genetika potvrdjuje moje reci. Kartu je pravio Poljak od podataka koje poseduje, da se razumemo.

Kao sto recimo Crnga Gora ima istorijsko pravo na svoje specificnosti, ima ih i Ukrajina. Medjutim, kada to isto pravo prelazi u sovinizam protiv onih od kojih si potekao (a to je slucaj kako u Ukrajini tako i u CG), to je vec prokletstvo u interesu tudjina.

 

[Slavan]

Mislim da se ovde moze apostrofirati poenta celog pitanja. Da se ta prvobitna drzava zvala Ukrajina onda bi sve ostalo bila velikoruska imperijalisticka propaganda. Medjurim, drzava se zvala Rus i obuhvatala je znacajne delove danasnje Ukrajine, zapadne delove danasnje Rusije i skoro celu Belorusiju.

Dakle, neka govori ko sta hoce, to je narod jednog porekla koji se razdvojio na neko vreme osvajanjima tudjina. Tvrditi da Ukrajinci nisu starinom isto ono sto su i Rusi je plitko politikanstvo. A ja opet govorim, i genetika potvrdjuje moje reci. Kartu je pravio Poljak od podataka koje poseduje, da se razumemo.

Kao sto recimo Crnga Gora ima istorijsko pravo na svoje specificnosti, ima ih i Ukrajina. Medjutim, kada to isto pravo prelazi u sovinizam protiv onih od kojih si potekao (a to je slucaj kako u Ukrajini tako i u CG), to je vec prokletstvo u interesu tudjina.

Слажем се мање-више, али имам неке дигресије. Првобитна држава - Русь и сам назив је нешто што баштине сва три народа, а сем тога, то је њихово историјско име, и нико не полаже веће право на то име од другог.

За генетику ти рекох, прво што није главно мерило, а друго, питање је о ком и каквом узорку се ради. Но, и да прихватимо то, шта ти онда говори ова карта?

Поређење Србија-Црна Гора са Русија-Украјина није истоветно, нарочито у суштинској ствари. Црногорци су етнички Срби, а тек од II св. рата су изградили засебан национални идентитет, који је изражен као такав. И то не сви. То што неки негирају српско порекло, не мења ову историјску чињеницу. Украјинци нису етнички Руси, нити су потекли од њих. Шовинизам код неких Украјинаца према Русима постоји, као што постоји и обратно.

 

[Kor]

Nisu svi Crnogorci etnicki Srbi, kao sto ni svi Srbi nisu etnicki Srbi. Da paradoks bude veci (zbog ovoga su me vec ovde kritikovali), veci su etnicki Srbi damasnji Dalmatinci-Hrvati od dobranog dela Srba iz Srbije.
Belorusi se mnogo mirnije odnose po pitanju Rusa od onih koji se smatraju Ukrajincima. Zasto? Pa ocigledno zbog uticaja Vatikana. Kako u Ukrajini (gde imamo unijate), u zapadnoj Belorusiji imamo katolike koji isto tako mrze Rusiju kao ovi iz zap UKR. Istu stvar mozes da nadgledas i na nasim prostorima, samo rec Rus zameni sa recju Srbin. Najveca mrznja proistice upravo od konvertita, sto i nije nesto neocekivano.

Kada govoris o etnickim Ukrajincima, molio bi te da malo objasnis taj termin... Ti recimo tvrdis da su svi oni tamo od jednog zajednickog roda a onda govoris da su Ukrajinci etnicki nezavisna grupacija. To je isto kao tvrditi da su recimo Licani narod sa posebnom etnickom pripadniscu. Dobro se zna kako i kada je nastao UKR jezik i pod cijim uticajem, kao sto se zna kakav jezik se tamo govorio pre toga.

Kada vec pominjes mrznju.... naravno da i u Srbiji postoje Srbi koji sovinisticki mrze crnogorce , kao sto u CG postoji inverzna situacija. Samo je pitanje u odnosu proporcija... Ja ti mogu reci da je ta mrznja veoma neproporcionalna, pogotovo u unijatskim podrucjima Ukrajine.


A sto se tive karte koju si postavio (to je stara verzija, postoji nova, azurirana) ona je za celu hg I2a. pa zato imamo i Sardiniju i spaniju sa povecanim procentima. Kada bi uklonili sve osim I2a1b1, jako bi lepo videli da je u pitanju haplogrupa vezana za slovensku ekspanziju. Na temi posvecenoj genetici, investigator je lepo pokazao da medju onima koji su do sada radili testove, 72% su Sloveni. I za informaciju, I2a se nalazi kod ova sva tri naroda u rejonu 14-22%.

 

[Casino Royal]

Mislim da se ovde moze apostrofirati poenta celog pitanja. Da se ta prvobitna drzava zvala Ukrajina onda bi sve ostalo bila velikoruska imperijalisticka propaganda. Medjurim, drzava se zvala Rus i obuhvatala je znacajne delove danasnje Ukrajine, zapadne delove danasnje Rusije i skoro celu Belorusiju.

Dakle, neka govori ko sta hoce, to je narod jednog porekla koji se razdvojio na neko vreme osvajanjima tudjina. Tvrditi da Ukrajinci nisu starinom isto ono sto su i Rusi je plitko politikanstvo. A ja opet govorim, i genetika potvrdjuje moje reci. Kartu je pravio Poljak od podataka koje poseduje, da se razumemo.

Kor, uopšte se ne mogu složiti sa tvojom logikom.
Ti smatraš da su današnji Rusi, Ukrajinci i Bjelorusi "etnički" jedan narod jer najveći dio njih imaju istu haplogrupu R1a1a1i (M 417+; Z280+). Sa druge strane smatraš da su "etnički Srbi" svi oni koji su I2a1b1a (Din S). U VII vijeku kad Srbi dolaze na Balkan oni su jedno pleme, koji po tebi tada nose ovu Dinaric haplogrupu.
Ajde da napravimo paralelu sa "Rusima" iz tog istog perioda - koje su Rusi pleme u tom VII vijeku? Da li su oni tada jedno pleme ili postoji mnogo različitih plemena? Da li na primjer tadašnja plemena Poljana, Dragovića, Drevljana, Duljeba, Bužana, Krivića, Radiča, Ulića, Severjana, Volinjana, Vjtiča itd, možemo smatrati sve jednim istim narodiom, a sa druge strane pleme Srba možemo smatrati posebnim narodom, iako je srpsko pleme pojedinačno manje od mnogih ovih pobrojanih plemena? Da li tada uopšte postoje Rusi? Odakle termin Rus i kada se javlja? Šta je taj termin prvobitno označavao - koji narod, koju etničku grupu? Da li je to etnonim ili hidronim?

 

[Kor]

Ne samo da imaju istu haplogrupu vec imaju i zajednicku istoriju, jezik i kulturu do pocetka poljsko-litvanskih osvajanja. Upravo u to vreme dolazi do deformacije jezika kojim se ranije govorilo na Ukrajini i njegovo popunjavanje sa tudjicama. Posto sada vec mozemo pouzdano da znamo da su Slovenu pre V veka zauzimali dovoljno malu teritoriju u srednjoj Evropi, nema daileme da su oni koji su nastanjivali Kijevsku Rus bili vrlo bliski srodnici.

Sva plemena koja si nabrojao mahom su istog roda i dele istu haplogrupu, sto znaci da su im i pretci zajednicki i samim tim da im je zajednicko i etnicko srodstvo.

Necu ovde da mesam niti Srbe niti Crnogorce. Samo sam naveo primer kako se politickom manipulacijom bliski narodi pretvaraju u krvave neprijatelje a sve u cilju necijeg ekspanzionizma.

Onaj ko dokaze da Ukrajinci, Rusi i Belorusi nisu govorili jednim jezikom do pomenutih osvajanja moze da tvrdi da nije rec o istom etnosu. Do tada bi mu bilo pametnije da cuti.

 

[Konstantin Veliki]

Ista haplogrupe ne znaci da imaju iste pretke ne lazi ljude.

Ili te je otac sam napravio bez zene.

Ili ti imas majku, babe i dedu po majci ili se tvoja porodica mnozi kao celije.

Sve ostalo otprilike stoji Rusi, Belrusi i Ukrajinci su iz istog etnickog substrata.

 

[Kor]

Zezas Kosta, kao po obicaju
Pripadnici jedne haplogrupe su svi potekli od jednog muskog pretka. Od onoga kod kojeg je doslo do te mutacije.

A za ovo ostalo je dobro da se slazemo. Danas recimo niko ne zeli da bude Srbin niti da ima bilo sta sa Srbima posto su oni ocrnjeni do krajnjih granica. Pre 200 godina nije bilo tako.
Dobro je da se jos ne pojave posebni etnosi od onoga sto je od Srba ostalo. Mogli bi jos recimo formirati etnicke Sumadince, Krajisnike, Ere, Vojvodjane, Hercegovce.... uz pomoc nasih neprijatelja bi se kroz 200 godina govorilo o tome kako su to posebni slobodarski narodi koje je vekovima ponizavala velikosrpska hegemonisticka politika i koji su zasluzili svoju nezavisnost.

Nama o glavi radi Vatikan, kao sto radi i Rusima. Sve ostalo su price za malu decu.

 

[Casino Royal]

Ne samo da imaju istu haplogrupu vec imaju i zajednicku istoriju, jezik i kulturu do pocetka poljsko-litvanskih osvajanja. Upravo u to vreme dolazi do deformacije jezika kojim se ranije govorilo na Ukrajini i njegovo popunjavanje sa tudjicama. Posto sada vec mozemo pouzdano da znamo da su Slovenu pre V veka zauzimali dovoljno malu teritoriju u srednjoj Evropi, nema daileme da su oni koji su nastanjivali Kijevsku Rus bili vrlo bliski srodnici.

Sva plemena koja si nabrojao mahom su istog roda i dele istu haplogrupu, sto znaci da su im i pretci zajednicki i samim tim da im je zajednicko i etnicko srodstvo.

Necu ovde da mesam niti Srbe niti Crnogorce. Samo sam naveo primer kako se politickom manipulacijom bliski narodi pretvaraju u krvave neprijatelje a sve u cilju necijeg ekspanzionizma.

Onaj ko dokaze da Ukrajinci, Rusi i Belorusi nisu govorili jednim jezikom do pomenutih osvajanja moze da tvrdi da nije rec o istom etnosu. Do tada bi mu bilo pametnije da cuti.

Istorija jeste bila zajednička, ali ne tokom cijelog srednjovjekovnog perioda. Recimo preci većeg dijela današnjih Ukrajinaca u X vijeku su bili Rusi, dok preci većeg dijela današnjih Rusa tada nisu bili Rusi. U VIII vijeku termin Rus' je zapravo naziv za Varjage, a ne Slovene po dominantnom shvatanju istoričara, mada ima i drugačijih tumačenja. U IX vijeku termin Rus' je naziv za narod koji predstavlja simbiozu Varjaga (Germana) i plemena Poljana (Slovena). U X vijeku terimin Rus' se već odnosi na politički narod koji predstavlja simbiozu Varjaga i plemena Poljana, ali i niza drugih istočnoslovenskih plemena koji su prihvatili kulturu (pa i ime) toga naroda Rus' iz IX vijeka. Ali tada neće još uvijek sva istočnoslovenska plemena postati Rusima, pa čak ni dio onih koji su potpali pod vlast Kijevske Rus' - takva plemena su naprimjer Vjatiči (živjeli na teritoriji kasnije Mosovske kneževine), Radmiči i Kriviči koja su pružala jak otpor tadašnjoj ruskoj državi (Kijevskoj Rus') - upravo su ta plemena Vjatiča, Radmiča i Kriviča "kostur" današnjeg ruskog naroda. Oni će kasnije ipak postati Rusi, dok će potomci "prvih" Rusa znatno kasnije usvojiti drugo ime (ukrajinsko) - najkraće i najuproštenije rečeno.
Mi ne možemo znati koji su jezikom govorila sva ova plemena u ranom srednjem vijeku - da li jednim zajedničkim, ili je bilo više različitih, ali sličnih. Ali evo paradoksa - znači po tebi današnji Srbi i Hrvati koji govore istim jezikom su dva naroda, a Rusi, Ukrajinci i Bjelorusi koji se teško mogu međusobno razumjeti su zapravo jedan narod?

Ja ne sporim da su sva ova slovenska plemena na teritoriji današnje Rusije, Ukrajine i Bjelorusije bila istog, ili možda još bolje reći jako bliskog, etničkog supstrata (kao tada i sva slovenska plemena uopšte). Ne sporim ni to da su sva ova plemena tokom istorije mogla i da se fuzionišu u jedan narod, umjesto što su se ova mnogobrojna plemena fuzionisala u tri naroda - tu je presudnu ulogu odigrao istorijski proces tokom kasnijeg dugog vremenskog perioda.
Ono što je sporno je reći da je u ranom srednjem vijeku ruski narod zapravo bio jedan jedinstven narod, koji je obuhvatao sve Slovene na teritoriji današnje Rusije, Ukrajine i Bjelorusije, pa su se kasnije od tog naroda sticajem istorijskih okolnosti od njega odvojili Ukrajinci i Bjelorusi - to nije bilo tako.

 

[Konstantin Veliki]

Zezas Kosta, kao po obicaju
Pripadnici jedne haplogrupe su svi potekli od jednog muskog pretka. Od onoga kod kojeg je doslo do te mutacije.

.

Da a ko ce znati koje nacionalnosti je taj covek bio koji je ziveo u vremenu gde se i ne zna koje su narodi postojali.

 

[Slavan]

Nisu svi Crnogorci etnicki Srbi, kao sto ni svi Srbi nisu etnicki Srbi. Da paradoks bude veci (zbog ovoga su me vec ovde kritikovali), veci su etnicki Srbi damasnji Dalmatinci-Hrvati od dobranog dela Srba iz Srbije.
Belorusi se mnogo mirnije odnose po pitanju Rusa od onih koji se smatraju Ukrajincima. Zasto? Pa ocigledno zbog uticaja Vatikana. Kako u Ukrajini (gde imamo unijate), u zapadnoj Belorusiji imamo katolike koji isto tako mrze Rusiju kao ovi iz zap UKR. Istu stvar mozes da nadgledas i na nasim prostorima, samo rec Rus zameni sa recju Srbin. Najveca mrznja proistice upravo od konvertita, sto i nije nesto neocekivano.

Kada govoris o etnickim Ukrajincima, molio bi te da malo objasnis taj termin... Ti recimo tvrdis da su svi oni tamo od jednog zajednickog roda a onda govoris da su Ukrajinci etnicki nezavisna grupacija. To je isto kao tvrditi da su recimo Licani narod sa posebnom etnickom pripadniscu. Dobro se zna kako i kada je nastao UKR jezik i pod cijim uticajem, kao sto se zna kakav jezik se tamo govorio pre toga.

Kada vec pominjes mrznju.... naravno da i u Srbiji postoje Srbi koji sovinisticki mrze crnogorce , kao sto u CG postoji inverzna situacija. Samo je pitanje u odnosu proporcija... Ja ti mogu reci da je ta mrznja veoma neproporcionalna, pogotovo u unijatskim podrucjima Ukrajine.


A sto se tive karte koju si postavio (to je stara verzija, postoji nova, azurirana) ona je za celu hg I2a. pa zato imamo i Sardiniju i spaniju sa povecanim procentima. Kada bi uklonili sve osim I2a1b1, jako bi lepo videli da je u pitanju haplogrupa vezana za slovensku ekspanziju. Na temi posvecenoj genetici, investigator je lepo pokazao da medju onima koji su do sada radili testove, 72% su Sloveni. I za informaciju, I2a se nalazi kod ova sva tri naroda u rejonu 14-22%.

Пре свега, не постоји ни један народ који је "етнички", у смислу истог порекла или исте хаплогупе. Не постоје "српски" или "словенски" гени, нити "српске" или "словенске" хаплогрупе. Наравно да су те критиковали, јер се твоји ставови у савременој науци могу окарактерисати као расистички и не могу бити прихваћени. Ја не кажем да си ти расиста, али ти кажем да то не може бити прихваћено, а разлоге сам ти навео. Ове две хаплогрупе доминирају међу словенским народима, али оне се не могу назвати искључиво "словенским", већ се једноставно може рећи да су то доминантне групе међу Словенима. А опет, то су две различите групе.

Када се у данашње време употребљава термин "етнички", рецимо "етнички Срби", мисли се првенствено на нацију, а не на њихово порекло и етногенезу. Када на Западу кажу, рецимо, "етнички Французи", они то користе да би означили становништво Француске (а по француском схватању нације, сви који имају француско држављанство су Французи или "Французи"), у које не спадају Корзиканци, Мароканци, Алжирци, Баски итд. Исто када се каже "етнички Руси" мисли се на оне којима је национално порекло руско, пре свега национално опредељење и национална свест, за разлику од оних који су, рецимо: Татари, Украјинци, Башкири, Чуваши, Чечени итд. У Русији је то и издвојено на два начина. Етнички Руси се називају русские (русскије), док се остали називају россияне (рассијане), а и сви заједно су "Рассијане". Као кад би се код нас Србима називали они који имају српску националну свест, који се изјашњавају као Срби, а Србијанцима сви грађани Србије, без обзира на национално опредељење.

Не постоје Личани као етничка група или народ. Они су само становници Лике, а Лика је географска одредница (и историјска). Они су Срби (или Хрвати, наравно).

Што се карте тиче, виде се и Сардинија (ено је плави се тамо усред Медитерана, као и Балкан), а и Шпанија. Тачно је да нису обухваћене скандинавске земље. Али оне нису ни битне за ову причу. Битно је да је осим Балкана, највећа концентрација ове хаплогрупе, управо у Украјини и да се на даље постепено смањује, тако да то релативизује твоју причу o заједничком етничком пореклу (у смислу у којем ти користиш овај термин).

Украјински језик је настао из наречја, односно језика који се користио у првој источнословенској држави (Русь). Што се тиче Украјинаца, погледај моје објашњење о терминологији које сам написао у претходним порукама. Погледај ову слику, можда ће она боље објаснити о чему се ради:

 

[Kor]

Istorija jeste bila zajednička, ali ne tokom cijelog srednjovjekovnog perioda. Recimo preci većeg dijela današnjih Ukrajinaca u X vijeku su bili Rusi, dok preci većeg dijela današnjih Rusa tada nisu bili Rusi. U VIII vijeku termin Rus' je zapravo naziv za Varjage, a ne Slovene po dominantnom shvatanju istoričara, mada ima i drugačijih tumačenja. U IX vijeku termin Rus' je naziv za narod koji predstavlja simbiozu Varjaga (Germana) i plemena Poljana (Slovena). U X vijeku terimin Rus' se već odnosi na politički narod koji predstavlja simbiozu Varjaga i plemena Poljana, ali i niza drugih istočnoslovenskih plemena koji su prihvatili kulturu (pa i ime) toga naroda Rus' iz IX vijeka. Ali tada neće još uvijek sva istočnoslovenska plemena postati Rusima, pa čak ni dio onih koji su potpali pod vlast Kijevske Rus' - takva plemena su naprimjer Vjatiči (živjeli na teritoriji kasnije Mosovske kneževine), Radmiči i Kriviči koja su pružala jak otpor tadašnjoj ruskoj državi (Kijevskoj Rus') - upravo su ta plemena Vjatiča, Radmiča i Kriviča "kostur" današnjeg ruskog naroda. Oni će kasnije ipak postati Rusi, dok će potomci "prvih" Rusa znatno kasnije usvojiti drugo ime (ukrajinsko) - najkraće i najuproštenije rečeno.
Mi ne možemo znati koji su jezikom govorila sva ova plemena u ranom srednjem vijeku - da li jednim zajedničkim, ili je bilo više različitih, ali sličnih. Ali evo paradoksa - znači po tebi današnji Srbi i Hrvati koji govore istim jezikom su dva naroda, a Rusi, Ukrajinci i Bjelorusi koji se teško mogu međusobno razumjeti su zapravo jedan narod?

Ja ne sporim da su sva ova slovenska plemena na teritoriji današnje Rusije, Ukrajine i Bjelorusije bila istog, ili možda još bolje reći jako bliskog, etničkog supstrata (kao tada i sva slovenska plemena uopšte). Ne sporim ni to da su sva ova plemena tokom istorije mogla i da se fuzionišu u jedan narod, umjesto što su se ova mnogobrojna plemena fuzionisala u tri naroda - tu je presudnu ulogu odigrao istorijski proces tokom kasnijeg dugog vremenskog perioda.
Ono što je sporno je reći da je u ranom srednjem vijeku ruski narod zapravo bio jedan jedinstven narod, koji je obuhvatao sve Slovene na teritoriji današnje Rusije, Ukrajine i Bjelorusije, pa su se kasnije od tog naroda sticajem istorijskih okolnosti od njega odvojili Ukrajinci i Bjelorusi - to nije bilo tako.

Ja se uglavnom slazem s tobom. Sve ovde napisano stoji.
Stvar je u tome da je prvobitno jezgro ove tri danasnje drzave proizaslo iz Kijevskoj Rusi. Bez obzira na to sto su ime dobili od neslovena, to je bila teritorija mahom krvno bliskih rodjaka na cijem celu su bili Varjazi. Vise sam nego siguran da da nije bilo invazija Poljaka i Litvanaca danas ne bi postojala skoro nikakva razlika medju Rusima i Ukrajincima. Isto tako, da nije bilo invazije Posle se u okvir ruskog naroda integrisalo dosta ljudi ne izvorno ruskog etnickog porekla. Za drzavu razmera Rusije, to nije nikakvo cudo. Sto se tice otpora, postojao je on i kod drugih naroda u Evropi. Nije to nista specificno. A ovo sto ti govoris za Radimice i Krivice, pa toga je bilo i kod nas. Medjutim, ne postoji dokaz (bar za sada) da su pripadnici tih plemena krvno razliciti od onih sa podrucja kijevskoj Rusi.

Sto se tice jezika, o tome sam nekada davno pisao u nekoj temi koj je tada bila aktuelna u vezi Ukrajine. Ne mogu da se setim svih pojedinosti ali je u pitanju jezik sa podrucja koja su bila izlozena invaziji sa strane. Ja ne poricem cinjenicu da ukrajinski danas figurira kao potpuno regularan jezik ali isticem kako je do formiranja istog doslo.

U vezi Srba i Hrvata ja imam obicaja da kazem da su starinom to bila dva dosta bliska naroda koji su bili u dobrim odnosima. Smatram da su izvorni Hrvati cakavci dok su izvorni Srbi stokavci. Secam se izjave najgenijalnijeg Hrvata svih vremena Dzonija Stulica koji je na pitanje novinara zasto prica ekavicom odgovorio: "pa zato sto smo svi mi Srbi" ))))) Tada mi je to izgledalo kao neka njegova opicena izjava posto sam prihvatao oficijalno bratsko-jedinstveno stanoviste da su svi katolici zapravo Hrvati a svi pravoslavci da su Srbi. Mislio sam da svi koji govore drugacije spadaju u nacionaliste i fasiste. Ali.... stvari nisu bas onakve kakvim nam se cesto predstavljaju. Koliko god to nekome zvucalo bljutavo i neozbiljno, istina je da iza formiranja savremenog hrvatskog politickog etnosa stoji Vatikan. I naravno, ne stoji on tu radi samih Hrvata vec radi sopstvenih prozelitistickih interesa. Da su kojim slucajem Srbi pre 200 godina postali katolici, danas bi Hrvati bili omanja nacionalna manjina u katolickoj Velikoj Srbiji. Ja znam da je ovde u pitanju moje modeliranje stvarnosti na osnovu podataka i iskustava koje sam stekao ali sam vise nego uveren da bi se stvari kretale upravo takvim putem.

P.S. Jedan covek koji se razume u tematiku mi je govorio da poodavno egzistira plan unijacenja Crne Gore. Nije pusten u funkciju posto se nisu stekle sve pretpostavke za to. Kako stvari za sada stoje, izgleda da od toga nece biti nista.

 

[Kor]

Slavan

Пре свега, не постоји ни један народ који је "етнички", у смислу истог порекла или исте хаплогупе. Не постоје "српски" или "словенски" гени, нити "српске" или "словенске" хаплогрупе.

Itekako postoje. Snandinavci nisu nosioci africkih haplogrupa kao sto ni crnci nisu nosioci skandinavskih. To sto moze da postoji neki Svedjanin kao posledica sto je mrco opajdario neku plavusu ne daje nam za pravo da stvar relativizujemo i banalizujemo

Spojler

Наравно да су те критиковали, јер се твоји ставови у савременој науци могу окарактерисати као расистички и не могу бити прихваћени.

Rase su stvarnost. One postoje. Cak deca u skolama uce o njima. Zar se i to ne moze okarakterisati kao rasizam? )))))

Ја не кажем да си ти расиста, али ти кажем да то не може бити прихваћено, а разлоге сам ти навео. Ове две хаплогрупе доминирају међу словенским народима,

Ja ljude uvek delim na dobre i lose. To mi je osnovna podela kojom se u zivotu vodim. Volim da kazem: "blizi mi je dobar tudjin nego los rodjak".

али оне се не могу назвати искључиво "словенским", већ се једноставно може рећи да су то доминантне групе међу Словенима. А опет, то су две различите групе.

za neke grupe se statisticki moze pokazati da u velikom procentu pripadaju nekom etnosu. Vec sam naveo primer Investigatora koji je sa laganom matematikom pokazao ono sto na karti hg I2a1 bode oci da to je da je vezana za slovenski zivotni prostor. To sto je imamo kod Albanaca, Madjara i Rumuna samo pokazuje da su ti narodi itekako imali dodira sa Slovenima.

Када се у данашње време употребљава термин "етнички", рецимо "етнички Срби", мисли се првенствено на нацију, а не на њихово порекло и етногенезу.

E ja radim upravo suprotno. Kada govorim o etnickim Srbima, imam u vidu one koji su krenuli na jug. Na jugu su ziveli sa jos nekima koji su tu ziveli od pre. Zajednicki zivot ih je ujedinio i stvorena je srpska nacija u savremenom smislu te reci. Ukoliko ja kazem da recimo neki nosilac hg J2 tesko da je dosao sa masom Srba na jug, sta u tome ima lose? Da li je naucna cinjenica nesto lose?

Када на Западу кажу, рецимо, "етнички Французи", они то користе да би означили становништво Француске (а по француском схватању нације, сви који имају француско држављанство су Французи или "Французи"), у које не спадају Корзиканци, Мароканци, Алжирци, Баски итд. Исто када се каже "етнички Руси" мисли се на оне којима је национално порекло руско, пре свега национално опредељење и национална свест, за разлику од оних који су, рецимо: Татари, Украјинци, Башкири, Чуваши, Чечени итд. У Русији је то и издвојено на два начина. Етнички Руси се називају русские (русскије), док се остали називају россияне (рассијане), а и сви заједно су "Рассијане". Као кад би се код нас Србима називали они који имају српску националну свест, који се изјашњавају као Срби, а Србијанцима сви грађани Србије, без обзира на национално опредељење.

Ovde ti govoris o tekovinama francuske burzoaske revolucije. Do tog trenutka sve je bilo drugacije i vodilo se racuna o krvnim vezama mnogo vise nego sto se vodi sada.

Не постоје Личани као етничка група или народ. Они су само становници Лике, а Лика је географска одредница (и историјска). Они су Срби (или Хрвати, наравно).

Ali zasto tada Crnogorci mogu da budu nacije ukoliko su i oni (po mom shvatanju) Srbi a Licani to ne mogu da budu? I Licani su kao i Crnogorci imali odvojenu istoriju od istorije Srba iz Srbije. Zasto po tebi Ukrajinci mogu da budu narod a Licani ne mogu? Ukazujem ti na princip kojim se ti ovde rukovodis, nista drugo.

Што се карте тиче, виде се и Сардинија (ено је плави се тамо усред Медитерана, као и Балкан), а и Шпанија. Тачно је да нису обухваћене скандинавске земље. Али оне нису ни битне за ову причу. Битно је да је осим Балкана, највећа концентрација ове хаплогрупе, управо у Украјини и да се на даље постепено смањује, тако да то релативизује твоју причу и заједничком етничком пореклу (у смислу у којем ти користиш овај термин).

Uz duzno postovanje, moram ti reci jednu stvar koju ces verovatno pogresno razumeti.... Karte treba znati citati. Ona karta pokazuje rezultate slovenske ekspanzije i ukoliko je sada onakva, to savrseno ne znaci da je takvo stanje bilo pre 1000 godina. Mimo toga, imas plavo ostrvo i u Moldaviji. Tamo zivi turanski narod Gagauzi koji imaju preko 30% ove haplogrupe! Da li to znaci da su nosioci haplogrupe I2a1 dosli iz Azije? Naravno da ne znaci! I rekoh ti jednu stvar koju si ti prevideo... I2a1 je prisutan od 14-22% na teritoriji sve tri ove drzave. To sto se vise plavi po Ukrajini ne znaci da ih ima mnogo vise nego u Rusiji. Samo nam govori to da su u Rusiji rastrkaniji. Ono sto je mnogo vaznije od toga je da tamo najdominantnija haplogrupa R1a1 (kod svih oko 50%) pripada jednoj te istoj grani. Ukoliko je tebi (a i drugima) nerazumljivo ovo o cemu govorim, treba malo vise sesti i izuciti osnove geneticke geneaologije.

Украјински језик је настао из наречја, односно језика који се користио у првој источнословенској држави (Русь). Што се тиче Украјинаца, погледај моје објашњење о терминологији које сам написао у претходним порукама. Погледај ову слику, можда ће она боље објаснити о чему се ради:

Savremeni ruski jezik je nastao pod snaznim uticajem crkvenoslovenskog jezika. Zbog toga je i mnogo blizi srpskom od tog istog ukrajinskog. Za razliku od ruskog, ukrajinski je mnogo vise bio izlozen poljskom i litvanskom. Ruski je od remena Petra I poceo da prima i mnogo tudjica sa zapada. Mislim da je ovo apsolvirano. Koliko je jezik Rusi bio blizak danasnjem ukrajinskom mozes da vidis iz dela Nestora kijevskog nastalog u XI veku.

Spojler

Mogli smo na brzaka nacrtati istu slicicu samo da na vrh stavimo Srbi a ispod sa saramo po ukusu

 

[JESAUL]

Jesi siguran u ovo? Čitao sam Tarasa Buljbu nekada davno pa se slabo sjećam...

Ja sam takodje prvi put citao davno,a onda sam prije par godina procitao ponovo.Skoro svaki dijalog je istovjetan kao u knjizi,mozda mala odstupanja,a najvazniji monolozi i dijalozi su apsolutno isti kao u knjizi.Pogotovo onaj kraj filma kad Taras kune i prijeti Polacima(Ljasima),to je sve po knjizi.

 

[svarozic]

Ja sam takodje prvi put citao davno,a onda sam prije par godina procitao ponovo.Skoro svaki dijalog je istovjetan kao u knjizi,mozda mala odstupanja,a najvazniji monolozi i dijalozi su apsolutno isti kao u knjizi.Pogotovo onaj kraj filma kad Taras kune i prijeti Polacima(Ljasima),to je sve po knjizi.

da, da pogani Ljasi ... svakome preporučujem da pročita knjigu ili pogleda film (ima na You tube-u sa engleskim titlom)...

 

[Slavan]

Ja se uglavnom slazem s tobom. Sve ovde napisano stoji.
Stvar je u tome da je prvobitno jezgro ove tri danasnje drzave proizaslo iz Kijevskoj Rusi. Bez obzira na to sto su ime dobili od neslovena, to je bila teritorija mahom krvno bliskih rodjaka na cijem celu su bili Varjazi. Vise sam nego siguran da da nije bilo invazija Poljaka i Litvanaca danas ne bi postojala skoro nikakva razlika medju Rusima i Ukrajincima. Isto tako, da nije bilo invazije Posle se u okvir ruskog naroda integrisalo dosta ljudi ne izvorno ruskog etnickog porekla. Za drzavu razmera Rusije, to nije nikakvo cudo. Sto se tice otpora, postojao je on i kod drugih naroda u Evropi. Nije to nista specificno. A ovo sto ti govoris za Radimice i Krivice, pa toga je bilo i kod nas. Medjutim, ne postoji dokaz (bar za sada) da su pripadnici tih plemena krvno razliciti od onih sa podrucja kijevskoj Rusi.

Јесте, ја сам о томе и писао и то нико не спори. "Шта би било, да је било" је друга тема, али је чињеница да су се преци данашњих Руса одвојили и кренули на исток, и основали нову кнежевину/државу са центром у Москви, и од тада постепено почиње политичко и државно одвајање и формирање засебне руске нације, док су они на западу постепено изграђивали другачији национални идентитет.

Sto se tice jezika, o tome sam nekada davno pisao u nekoj temi koj je tada bila aktuelna u vezi Ukrajine. Ne mogu da se setim svih pojedinosti ali je u pitanju jezik sa podrucja koja su bila izlozena invaziji sa strane. Ja ne poricem cinjenicu da ukrajinski danas figurira kao potpuno regularan jezik ali isticem kako je do formiranja istog doslo.

А како је до формирања истог дошло?

U vezi Srba i Hrvata ja imam obicaja da kazem da su starinom to bila dva dosta bliska naroda koji su bili u dobrim odnosima. Smatram da su izvorni Hrvati cakavci dok su izvorni Srbi stokavci. Secam se izjave najgenijalnijeg Hrvata svih vremena Dzonija Stulica koji je na pitanje novinara zasto prica ekavicom odgovorio: "pa zato sto smo svi mi Srbi" ))))) Tada mi je to izgledalo kao neka njegova opicena izjava posto sam prihvatao oficijalno bratsko-jedinstveno stanoviste da su svi katolici zapravo Hrvati a svi pravoslavci da su Srbi. Mislio sam da svi koji govore drugacije spadaju u nacionaliste i fasiste. Ali.... stvari nisu bas onakve kakvim nam se cesto predstavljaju. Koliko god to nekome zvucalo bljutavo i neozbiljno, istina je da iza formiranja savremenog hrvatskog politickog etnosa stoji Vatikan. I naravno, ne stoji on tu radi samih Hrvata vec radi sopstvenih prozelitistickih interesa. Da su kojim slucajem Srbi pre 200 godina postali katolici, danas bi Hrvati bili omanja nacionalna manjina u katolickoj Velikoj Srbiji. Ja znam da je ovde u pitanju moje modeliranje stvarnosti na osnovu podataka i iskustava koje sam stekao ali sam vise nego uveren da bi se stvari kretale upravo takvim putem.

Добро, да не улазимо сад у причу о Србима и Хрватима, а што се Џонија тиче, ти га похрвати, човек и јесте Србин.

P.S. Jedan covek koji se razume u tematiku mi je govorio da poodavno egzistira plan unijacenja Crne Gore. Nije pusten u funkciju posto se nisu stekle sve pretpostavke za to. Kako stvari za sada stoje, izgleda da od toga nece biti nista.

Па постоји тзв. ЦПЦ, а можда потоји и план унијаћења Србије, али и то је друга тема.

 

[Slavan]

Itekako postoje. Snandinavci nisu nosioci africkih haplogrupa kao sto ni crnci nisu nosioci skandinavskih. To sto moze da postoji neki Svedjanin kao posledica sto je mrco opajdario neku plavusu ne daje nam za pravo da stvar relativizujemo i banalizujemo.

Постоје српски и словенски гени? Ма Скандинавци су припадници једне расе, а Африкацни друге, немој сад њих да мешаш.

Rase su stvarnost. One postoje. Cak deca u skolama uce o njima. Zar se i to ne moze okarakterisati kao rasizam? )))))

Не говоримо о расама, то је ван теме. И Срби, и Украјинци, Руси и Скандинавци припадају истој раси.

Ja ljude uvek delim na dobre i lose. To mi je osnovna podela kojom se u zivotu vodim. Volim da kazem: "blizi mi je dobar tudjin nego los rodjak".

Утолико боље.

za neke grupe se statisticki moze pokazati da u velikom procentu pripadaju nekom etnosu. Vec sam naveo primer Investigatora koji je sa laganom matematikom pokazao ono sto na karti hg I2a1 bode oci da to je da je vezana za slovenski zivotni prostor. To sto je imamo kod Albanaca, Madjara i Rumuna samo pokazuje da su ti narodi itekako imali dodira sa Slovenima.

То је и без статистике познато, јер је чињеница да су на просторима на којима су живели/живе ти народи било/има Словена.
Имаш ли ти неки документ који потврђује доминацију те хаплогрупе на нашем подручју?

E ja radim upravo suprotno. Kada govorim o etnickim Srbima, imam u vidu one koji su krenuli na jug. Na jugu su ziveli sa jos nekima koji su tu ziveli od pre. Zajednicki zivot ih je ujedinio i stvorena je srpska nacija u savremenom smislu te reci. Ukoliko ja kazem da recimo neki nosilac hg J2 tesko da je dosao sa masom Srba na jug, sta u tome ima lose? Da li je naucna cinjenica nesto lose?

На који "југ" мислиш? Јел знаш којој хаплогрупи ти припадаш и да ли би те сазнање да припадаш, рецимо, Ј2, начинио "неетничким Србином"?

Ovde ti govoris o tekovinama francuske burzoaske revolucije. Do tog trenutka sve je bilo drugacije i vodilo se racuna o krvnim vezama mnogo vise nego sto se vodi sada.

Не говорим превасходно о тековинама револуције, него то да смо, рецимо, и ти и ја "етнички Срби", без обзира на то којој хаплогрупи припадамо. Или ти мислиш другачије?

Ali zasto tada Crnogorci mogu da budu nacije ukoliko su i oni (po mom shvatanju) Srbi a Licani to ne mogu da budu? I Licani su kao i Crnogorci imali odvojenu istoriju od istorije Srba iz Srbije. Zasto po tebi Ukrajinci mogu da budu narod a Licani ne mogu? Ukazujem ti na princip kojim se ti ovde rukovodis, nista drugo.

Чуј, зашто? Зато што су изградили засебан национални идентитет. Не ради се само о "одвојеној историји". Имали су и своју државу, за разлику од Личана, а држава је један од битних елемената за формирање нације. Сем тога, нису сви Црногорци национално Црногорци, знатан број њих су Срби. Није питање зашто Личани не могу да буду народ, већ је чињеница да Личани то нису, као што је чињеница да Украјинци јесу. Нема ту никаквог "принципа", то је чињенично стање ствари.

Uz duzno postovanje, moram ti reci jednu stvar koju ces verovatno pogresno razumeti.... Karte treba znati citati. Ona karta pokazuje rezultate slovenske ekspanzije i ukoliko je sada onakva, to savrseno ne znaci da je takvo stanje bilo pre 1000 godina. Mimo toga, imas plavo ostrvo i u Moldaviji. Tamo zivi turanski narod Gagauzi koji imaju preko 30% ove haplogrupe! Da li to znaci da su nosioci haplogrupe I2a1 dosli iz Azije? Naravno da ne znaci! I rekoh ti jednu stvar koju si ti prevideo... I2a1 je prisutan od 14-22% na teritoriji sve tri ove drzave. To sto se vise plavi po Ukrajini ne znaci da ih ima mnogo vise nego u Rusiji. Samo nam govori to da su u Rusiji rastrkaniji. Ono sto je mnogo vaznije od toga je da tamo najdominantnija haplogrupa R1a1 (kod svih oko 50%) pripada jednoj te istoj grani. Ukoliko je tebi (a i drugima) nerazumljivo ovo o cemu govorim, treba malo vise sesti i izuciti osnove geneticke geneaologije.

Наравно, и ми не можемо знати какво је стање било пре 1000 година. У Молдавији живе и многобројни Словени, а и сами Молдавци у својој етногенези имају јаку словенску компоненту, чега су свесни и о чему и њихови историчари пишу. Што се тиче Гагауза, имаш ли неки документ у коме се наводи да они имају 30% ове хаплогрупе? А све и да имају, какве то везе има? Дај изворе на основу којих наводиш све те проценте? Мени је сасвим разумљиво о чему ти говориш, али не знам шта тиме желиш да кажеш.

Savremeni ruski jezik je nastao pod snaznim uticajem crkvenoslovenskog jezika. Zbog toga je i mnogo blizi srpskom od tog istog ukrajinskog. Za razliku od ruskog, ukrajinski je mnogo vise bio izlozen poljskom i litvanskom. Ruski je od remena Petra I poceo da prima i mnogo tudjica sa zapada. Mislim da je ovo apsolvirano. Koliko je jezik Rusi bio blizak danasnjem ukrajinskom mozes da vidis iz dela Nestora kijevskog nastalog u XI veku.

И украјински, као и руски је настао под снажним утицајем црквенословенског. Не знам на основу чега тврдиш да је руски ближи српском. И један и други језик имају неке сличности са српским, а неке од тих сличности представљају уједно и разлике између ова два језика. Наравно да и украјински има своја наречја која су на истоку ближа југозападним руским наречјима, која се исто разликују од других руских наречја.

Нисам разумео, хоћеш да кажеш да је језик Руси био ближи данашњем украјинском од руског или...?

И руски и пољски језик (наречја или књижевни језик) су утицали на украјински, али је он и даље ближи руском, и са њим спада у групу источнословенских језика, пољски, наравно, спада у западнословенске језике.

И на првом попису у Руској империји, 1897. статистика бележи, како они сами наоводе - "три језика или језичке групе" са бројем говорника:
Вѣликорусскій (данашњи руски) 55 667 469
Малорусскій (данашњи украјински) 22 380 551
Бѣлорусскій (данашњи белоруски) 5 885 547

Spojler

Mogli smo na brzaka nacrtati istu slicicu samo da na vrh stavimo Srbi a ispod sa saramo po ukusu

Могли смо да цртамо било шта, али не знам шта хоћеш да кажеш тиме? Да сам ја шарао нешто произвољно, зато што ми је тако пало на памет? Слика приказује да су се сва три народа развила од тог једног народа, а та је теорија и прихваћена код сва три народа.

 

[Slavan]

da, da pogani Ljasi ... svakome preporučujem da pročita knjigu ili pogleda film (ima na You tube-u sa engleskim titlom)...

Не дирај ми Љахе, све су то наша браћа! Додуше, луда и наопака, као што смо и ми сами.

А што се филма тиче, има и српски превод:

Па, ко воли, нек изволи!

 

[Moračanin]

Nemam vremena da čitam sve ovo iako je interesantno ali me je uvijek zanimalo, zašto su od svih slovenskih naroda
jedino Dalmatinci i Ukrajinci ikavci.
Oni jedino kažu ono - lipo, bilo, misto.....

 

[Slavan]

Nemam vremena da čitam sve ovo iako je interesantno ali me je uvijek zanimalo, zašto su od svih slovenskih naroda
jedino Dalmatinci i Ukrajinci ikavci.
Oni jedino kažu ono - lipo, bilo, misto.....

Nisu jedino Dalmatinci i Ukrajinci ikavci. Ima i drugih, a bilo ih je i više u prošlosti. U šumadijsko-vojvođanskim govorima je bilo ikavice i ona je ostala kao relikt u pojedinim rečima i u književnom jeziku (u ekavskom i u ijekavskom). Postoje neke oaze u zapadnoj Srbiji i kod podgoričkih muslimana, u nekim češkim rečima itd.

To je refleksija staroslovenskog glasa jat, a ostaje pitanje za stručnjake, zašto se i kako taj glas kasnije razvijao/reflektovao.

 

[svarozic]

I među Bosancima je bilo ikavaca, a neke riječi se i danas izgovaraju ikavski...

Inače, čak i meni koji govorim po malo ruski se čini da je ukrajinski jezik bliži srpskom... razgovjetnije i sporije pričaju i akcenti su im sličniji našim... ovdje mislim na književne jezike, lokalnih ima svakakvih jezika, kod Ukrajinaca sa zapada je karakteristično krkljanje i h glas se izgovara izraženo...tako mi se čini...

Inače, veoma volim da pričam sa istočnoslovenskom braćom, osim sa neonacističkim ološem iz Ljvova...

 

[С.Р.Н.]

мало освежење