U Sarajevu podignut spomenik kralju Tvrtku Kotromaniću

[FDDD]

U poveljana bosanskih vladara i plemića srpsko ime se pominje dosta puta, dok se hrvatsko ne pominje. Pametnom dosta!

Čitaj samo hr wikipediju jasno je da milion puta ponovljenim lažima pokušavaju da naprave istinu. Tom trolajućem društvu sigurno pripada ova šaka bednika koja visi ovde non stop

 

[FDDD]

Kotromanići su navodno I2-PH908, što je najčešći haplotip u Srba i drugih jugozapadnih Slovena izuzev Slovenaca.

Nisam znao za ovo, onda definitivno otpada teorija o stranom poreklu, bilo je teorija o germanskom poreklu Kotromanica. Zna li se nesto vise, dublje o njegovoj PH908?

 

[Gledston]

Ne, to je naknadno pripisano Vizanzijcima da kao Hrvati ispadnu moćan i značajan narod koji je bio sila na Balkanu i borio se sa Bugarima za prevlast na istom. Ujedno da Srbi ispadnu niko i ništa.

Нажалост, имамо црно на бело шта су Византинци написали.

Uzgred, Vizantijci i Vizantija nikad nisu postojali. Te pojmove su sklepali zapadni istoričari u 16-om veku. Postojalo je Istočno Rimsko Carstvo ili Romeja, čiji stanovnici su sebe zvali/smatrali Romejima.

Ни то није тачно, има неколико помена оба термина током постојања Византије. И нису сви становници Византије били Ромеји.

 

[Gledston]

I šta sa tim?
Srbi i Bugari se šibaju od kada su ovi potonji došli na Balkan. Dugo bio večiti derbi, sa promenjivom ratnom srećom, dok na Velbuždu mlađani centarfor Dušan nije stvari postavio na svoje mesto.
Moderna bugarska tragedija i konfrontacija sa Srbima, samo su pokušaji da se ospore srednjevekovne tekovina demontaže bugarske državnosti od strane Srba.
To što su Hrvati porazili manji odred Bugara koji je krenuo u poteru za Zaharijem, nema nikakvog značaja u celokupnoj bugarsko-srpskoj problematici, bez obzira što ti taj podatak u više navrata naglašavaš kao nešto izuzetno bitno.

Не бих баш рекао да је двоструки потпуни слом Србије "вечити дерби", али како хоћеш.

 

[Krishna]

Nisam znao za ovo, onda definitivno otpada teorija o stranom poreklu, bilo je teorija o germanskom poreklu Kotromanica. Zna li se nesto vise, dublje o njegovoj PH908?

Pojavila se informacija da su u Sarajevu testirali skelet nekog od Kotromanića sahranjenog u Bobovcu i da je ispao I2-PH908. O tome je bilo govora i na Poreklu. Jedan forumaš koji je inače iz Republike Srpske kaže da je preko nekih svojih veza saznao da je informacija istinita, pošto se sumnjalo da je možda novinarska patka. Zašto iz Sarajeva ne objavljuju zvanične podatke i opširnije o haplotipu Kotromamića nisam siguran, ali može biti da im nešto politički ne odgovara u vezi dublje podgrane PH908 kojoj pripadaju Kotromanići. Testiran je skelet bosanskog plemića Batrića Mirkovića iz 14-og veka, pripada takođe haplogrupi I2-PH908 (zaboravio sam podgranu) i za sad mu je najbliži jedan Srbin sa Ozrena u SI Bosni.

 

[Kataphraktoi]

Не бих баш рекао да је двоструки потпуни слом Србије "вечити дерби", али како хоћеш.

Ne znam o kakvom dvostrukom slomu Srbije pričaš. Verovatno nisi adekvatno informisan.
Naime, bugarski kan Presijam je vodio petogodišnji rat protiv Srba, kojima je tada vladao arhont Vlastimir, u razdoblju od 846. do 851. godine.
Ishod je kapitalni poraz Bugara, koji je kao posledicu imao zarobljavanje kanovog sina, mnoštva boljara i njihove svite.
Sklapanjem mira, nedaleko od granice kod Raške, kan je bio primoran Srbima doneti darove, ne bi li ih odobrovoljio i uslovima mira iz zarobljeništva izvukao svog sina.
Isto vizantijski izvori. Bugari su bili sila dok nisu upoznali Srbe.

 

[Mej bregami]

Postavio sam ja argumente a ti si pominjao labrnju. Labrnja ti je u oca kad već moderacija dozvoljava da vrijeđaš.

Na argumente si odgovorio uvredama ali ti bolje i ne znaš.

Nije argument papagajsko ponavljanje jednog jedinog dokumenta od mnogo njih. Gdje su dokazi?

 

[Gledston]

Ne znam o kakvom dvostrukom slomu Srbije pričaš. Verovatno nisi adekvatno informisan.
Naime, bugarski kan Presijam je vodio petogodišnji rat protiv Srba, kojima je tada vladao arhont Vlastimir, u razdoblju od 846. do 851. godine.
Ishod je kapitalni poraz Bugara, koji je kao posledicu imao zarobljavanje kanovog sina, mnoštva boljara i njihove svite.
Sklapanjem mira, nedaleko od granice kod Raške, kan je bio primoran Srbima doneti darove, ne bi li ih odobrovoljio i uslovima mira iz zarobljeništva izvukao svog sina.
Isto vizantijski izvori. Bugari su bili sila dok nisu upoznali Srbe.

Симеон и Самуило се у гробу преврћу.

 

[Gledston]

Чисто пошто модерација брише шта не одговара, да окачимо и (надам се дозвољени) извор (ВИИНЈ 2, стр. 56):

 

[Mej bregami]

Ne znam o kakvom dvostrukom slomu Srbije pričaš. Verovatno nisi adekvatno informisan.
Naime, bugarski kan Presijam je vodio petogodišnji rat protiv Srba, kojima je tada vladao arhont Vlastimir, u razdoblju od 846. do 851. godine.
Ishod je kapitalni poraz Bugara, koji je kao posledicu imao zarobljavanje kanovog sina, mnoštva boljara i njihove svite.
Sklapanjem mira, nedaleko od granice kod Raške, kan je bio primoran Srbima doneti darove, ne bi li ih odobrovoljio i uslovima mira iz zarobljeništva izvukao svog sina.
Isto vizantijski izvori. Bugari su bili sila dok nisu upoznali Srbe.

Zabilježeno je nakon toga nekoliko zbjegova Srba u Hrvatsku pred Bugarima.

 

[Urvan Hroboatos]

Чисто пошто модерација брише шта не одговара, да окачимо и (надам се дозвољени) извор (ВИИНЈ 2, стр. 56):

Pogledajte prilog 1410203

Ovo je povijesno točno da je tako zabilježeno, no u zbilji je teško povjerovati.
Jednostavno je nevjerojatno da je ostalo (u sadašnjoj Srbiji) praktički svega nekoliko porodica,
o čemu se piše u daljnjem tekstu.

Generalno je čudno da se spominju često u tandemu Hrvati i Srbi, stalno kao susjedi, i to
u pradomovini, te onda kod Porfirogeneta i drugih kao neki narodi ili kaste koji žive jedni pored drugih,
a nakon toga se odvajaju u komunikaciji od 11.-12. st. i odvojeno žive praktički do 19. st.

U staroj Bosni i dalje postoje dubioze o srednjovjekovno-narodnom karakteru te zemlje jer skoro
ništa nije ostalo i tamo se kultura jedva razvijala. Tek nakon uništenja te zemlje počinje ozbiljnija, koliko je to uopće bilo moguće, pisana produkcija, i to tri naroda, od 16. stoljeća- no kao posve odvojeni kulturni krugovi.
Sam je Matija Divković u dvije knjige napisao više svega nego što postoji u cijeloj bosanskoj pismenosti do 1463.

 

[Gledston]

Ovo je povijesno točno da je tako zabilježeno, no u zbilji je teško povjerovati.
Jednostavno je nevjerojatno da je ostalo (u sadašnjoj Srbiji) praktički svega nekoliko porodica,
o čemu se piše u daljnjem tekstu.

Тај део свакако јесте, мада можда је и реторска фигура. Штета што нема извора, било би занимљиво видети колико је та прва бугарска владавина оставила трага на српском идентитету.

Generalno je čudno da se spominju često u tandemu Hrvati i Srbi, stalno kao susjedi, i to
u pradomovini, te onda kod Porfirogeneta i drugih kao neki narodi ili kaste koji žive jedni pored drugih,
a nakon toga se odvajaju u komunikaciji od 11.-12. st. i odvojeno žive praktički do 19. st.

Не бих рекао баш блиски, Константин Порфирогенит је ипак овде преписивач римског извора који је бележио ситуацију стотинама година касније. Исто и Gesta Sclavorum. Није немогуће да је до акултурације дошло у прва три-четири века, будући да су очито Срби више пута бежали у Хрватску и сл. Данијел Џино је написао ону сјајну књигу Becoming Slav, Becoming Croat о најранијим слојевима.

U staroj Bosni i dalje postoje dubioze o srednjovjekovno-narodnom karakteru te zemlje jer skoro
ništa nije ostalo i tamo se kultura jedva razvijala. Tek nakon uništenja te zemlje počinje ozbiljnija, koliko je to uopće bilo moguće, pisana produkcija, i to tri naroda, od 16. stoljeća- no kao posve odvojeni kulturni krugovi.
Sam je Matija Divković u dvije knjige napisao više svega nego što postoji u cijeloj bosanskoj pismenosti do 1463.

Свакако тачно, босански банови су се бавили поробљавањем и продајом сопствених поданика.

 

[FDDD]

Jedan od meni najinteresantnijih izvora, hiljadu puta pomenut ovde na Krstarici ali evo opet za ovu šaku bednih hr trolova, reč je o prvorazrednom istorijskom izvoru.

Jovan Kinam Epitome (Ioanis Cinnami epitome rerum ab Ioanne et Alexio Comnenis gestarum), 1150. godine. Drugi pohod cara Manojla protiv Raške:

"Kad stiže blizu Save odatle zaokrenu prema drugoj reci po imenu Drina koja izvire negde odozgo i odvaja Bosnu od ostale Srbije. Bosna nije potčinjena arhižupanu Srba nego narod u njoj ima poseban način života i upravljanja ... "

Ovo najbolje pokazuje u dve rečenice da je - Bosna deo Srbije; da se Bosna već tada odvojila kao poseban region ali da se smatra Srbijom. To u povelji ban Ninoslav iz 1240. jasno i kaže kada piše o svojim podanicima

 

[Urvan Hroboatos]

Тај део свакако јесте, мада можда је и реторска фигура. Штета што нема извора, било би занимљиво видети колико је та прва бугарска владавина оставила трага на српском идентитету.


Не бих рекао баш блиски, Константин Порфирогенит је ипак овде преписивач римског извора који је бележио ситуацију стотинама година касније. Исто и Gesta Sclavorum. Није немогуће да је до акултурације дошло у прва три-четири века, будући да су очито Срби више пута бежали у Хрватску и сл. Данијел Џино је написао ону сјајну књигу Becoming Slav, Becoming Croat о најранијим слојевима.


Свакако тачно, босански банови су се бавили поробљавањем и продајом сопствених поданика.

Meni je teško povjerovati u većinu te priče.
Poznato je iz historiografije da je bilo velikih bježanja pred terorom osvajača, no ovdje mi je jednostavno nevjerojatno da je u Hrvatsku (ili dio pod vlašću Hrvata) pobjeglo toliko ljudi. To bi bio egzodus biblijskih razmjera, a onda-što? Koliko se, da je i bio velik broj- iako ne ovako golem- uopće vratio u Srbiju?
20%? 70%? 90%?

I kakav su identitet ti ljudi, Hrvati i Srbi, onda uopće imali? To nisu jasno odvojeni narodi kao npr.
veći dio indijanskih naroda u SAD. Možda su bili ogranci nekog slavenskog "naroda" koji se zvvao malo različito, na primjer kao što postoji 6 ogranaka naroda Siouxa, pa su svi kao Siouxi.

A kad se spominju jedni uz druge u velikim ili bijelim zemljama- od Češke do Ukrajine- to su njeki "narodi"
koji žive skupa i seljakaju se skupa- što je sve vrlo čudno. Svi pokušaji rekonstrukcije njihovih jezika teško da imaju smisla, jer je skoro nemoguće da su svoje slavenske jezike donijeli iz tih zemalja i "sačuvali", nego je realnije da su se jezično asimilirali u kontinuum slavofonih naroda koji su tu bili, ti razni Neretvani i sl., i preuzeli njihove govore.

Isto ne vjerujem ni u kakvu njihovu proto-nacionalnu svijest, pa i na razini Komanča i Apača. To su bili regionalni Slaveni koji su gradili uz pomoć i sukobe sa susjedima neke oblike civilizacije i država.

Džino je mislim većinom u pravu, no onda od starih vrela ostaje vrlo malo kao unekoliko pouzdan izvor.
Istinabog, i Tajna povijest Mongola, napisana dosta kasnije i u narodu koji je onda imao svijest, djeluje više kao neki roman.

 

[Gledston]

Jedan od meni najinteresantnijih izvora, hiljadu puta pomenut ovde na Krstarici ali evo opet za ovu šaku bednih hr trolova, reč je o prvorazrednom istorijskom izvoru.

Jovan Kinam Epitome (Ioanis Cinnami epitome rerum ab Ioanne et Alexio Comnenis gestarum), 1150. godine. Drugi pohod cara Manojla protiv Raške:

"Kad stiže blizu Save odatle zaokrenu prema drugoj reci po imenu Drina koja izvire negde odozgo i odvaja Bosnu od ostale Srbije. Bosna nije potčinjena arhižupanu Srba nego narod u njoj ima poseban način života i upravljanja ... "

Ovo najbolje pokazuje u dve rečenice da je - Bosna deo Srbije; da se Bosna već tada odvojila kao poseban region ali da se smatra Srbijom. To u povelji ban Ninoslav iz 1240. jasno i kaže kada piše o svojim podanicima

Занимљиво је прочитати шта о раној Босни каже српски историчар Тибор Живковић.

 

[FDDD]

Занимљиво је прочитати шта о раној Босни каже српски историчар Тибор Живковић.

Čitao sam Tibora. Nego, šta ti kažeš na ovaj izvor od Kinama? Kako ga ti tumačiš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam o kakvom dvostrukom slomu Srbije pričaš.

U vreme Simeona Srbija je bila u potpunosti anektirana, doduše, treba dodati, na kvarno (na prevaru).

Docnije ju je podvrgao svojom vlašću car Samuilo, mada to ne bi trebalo nazvati baš slomom jer nije ekvivalentno onome što se dogodilo nešto manje od jednog veka ranije.

No, pravo je pitanje šta se o ovome diskutuje na temi o kralju Tvrtku, koji pripada kasnom XIV stoleću?

 

[Gledston]

Čitao sam Tibora. Nego, šta ti kažeš na ovaj izvor od Kinama? Kako ga ti tumačiš?

Ако је Тибор у праву, то значи да су Срби у неком моменту пре Кинама освојили Босну.

 

[FDDD]

Ако је Тибор у праву, то значи да су Срби у неком моменту пре Кинама освојили Босну.

Nisu je osvojili, Bosna je deo Srbije od početka doseljavanja

 

[Gledston]

Nisu je osvojili, Bosna je deo Srbije

Очито ниси читао Тибора. Елем, Кинам каже да је Босна део Србије (питање је зашто је издваја), али не каже да је Босна одувек српска. Згодно си прескочио и како византијски извори раздвајају Далмате и Србе.

 

[Gledston]

U vreme Simeona Srbija je bila u potpunosti anektirana, doduše, treba dodati, na kvarno (na prevaru).

Па сад, баш да је на кварно цела земља пала је мало упитно, једино ако стварно није било укупно неколико кућа Срба.

Docnije ju je podvrgao svojom vlašću car Samuilo, mada to ne bi trebalo nazvati baš slomom jer nije ekvivalentno onome što se dogodilo nešto manje od jednog veka ranije.

Не бих се сложио, али засебна тема.

No, pravo je pitanje šta se o ovome diskutuje na temi o kralju Tvrtku, koji pripada kasnom XIV stoleću?

Никога на теми не занима краљ Твртко, као ни на већини других тема. Оне су само параван да се "дрви" о томе која је земља српска. И ако оригинално тако нису замишљене то постану, са све канонском дозволом модератора.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Einhardova polurečenica bi imala neku težinu da od tih Soraba ima ikakvih materijalnih ostataka, neki njihov zapis sačuvan u prijepisima, neka građevina ili bilo što slično.

No nema baš ništa.

Ne znam zašto misliš da je nužnoda ima ikakvih materijalnih ostataka. Uopšte nije nužno. Možda i ima, ali nisu do sad otkriveni.

Primera radi, arheolog Marko Aleksić je identifikovao srpsku vladarsku palatu u Bosni iz VIII stoleća, severozapadno od Sarajeva.

 

[FDDD]

Очито ниси читао Тибора.

Pa dobro, izbaci ovde šta kaže Tibor o Bosni

Елем, Кинам каже да је Босна део Србије (питање је зашто је издваја), али не каже да је Босна одувек српска.

Trebalo je da kaže da je oduvek. Inače ne važi?

Згодно си прескочио и како византијски извори раздвајају Далмате и Србе.

Ranosrednjevekovno vidjenje naroda u spisima je jako zamršeno. Šta ti ovako mudro misliš o tome?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па сад, баш да је на кварно цела земља пала је мало упитно, једино ако стварно није било укупно неколико кућа Срба.

Ako dođeš na okup i na prepad napadneš i zarobiš kompletno plemstvo, to je itekako prevara. Pa čak se iz izvora vidi da je reč o ..bugarskom potezu.

Никога на теми не занима краљ Твртко, као ни на већини других тема. Оне су само параван да се "дрви" о томе која је земља српска. И ако оригинално тако нису замишљене то постану, са све канонском дозволом модератора.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa dobro, izbaci ovde šta kaže Tibor o Bosni

Po Tiborovom tumačenju, Bosna je postojala kao jedna od mnogobrojnih zasebnih sklavinija na Balkanskom poluostrvu. Posebna je celina unutar Srbije u X stoleću upravo iz tog razloga, što će reći da su Srbi stekli Bosnu u nekom trenutku od ranog VII stoleća.

Bilo u nekom ratu, oružano je pokorili, ili možda kroz dvoboj šampiona ili sklapanjm nekakvih saveza uz bračne i/ili magijske elemente.