Turcizmi u crkvenoslovenskom

[Konstantin Veliki]

Zdravo imam jedno pitanje koliki je bio uticaj Protobugara na crkvenoslovenski jeziku.

Imali reci turskog porekla u njemu.

 

[Игорь]

[István Vásáry, Turcological remarks on Old Church Slavonic ковъчегъ ‘box, coffin']
http://www.academia.edu/4378182/Turcological_remarks_on_Old_Church_Slavonic_box_coffin

"In sum, the Church Slavonic word ковъчегъ ‘box, coffin’ can be derived fromProtobulgarian *qovčaq, a synonymous form of the related Turkic word qaburčaq ‘id.’ which in turn was the source of Hungarian koporsó ‘coffin’. The Church Slavonic and the Hungarian words came from different Turkic dialects and were borrowed under different geographical and chronological settings, though both of them can be considered ancient, pre-ninth-century loanwords of the respective languages."

 

[VoSlavu]

I bubreg i beleg npr. valjda su primeri tih turkijskih reči koje su u slovenskim jezicima od praslovenskog doba. Mada teško je razlučiti da li nam one stižu od bulgarskog ili nekog drugog turkijskog jezika sa kojim su Sloveni bili u kontaktu. Sve u svemu mislim da je broj turkijskih reči u praslovenskom zanemarljiv.

 

[Игорь]

[Явор Милтенов, Редки думи и hapax legomena в старобългарския превод на Диалозите на Псевдо-Кесарий]
http://www.academia.edu/1015187/_ha...on_Of_The_Erotapokriseis_Of_Pseudo-Kaisarios_

Овде се вели да су прабугарскога порекла следеће речи:

двалма, дволма - коњушар
твалага, тволага - јуница
тевигъ - део јарма

Помиње се и кованица колимогопоставлениѥ (постављање шатора) чији је корен колимогъ (шатор) туркијскога порекла.

 

[Сребрена]

[István Vásáry

"In sum, the Church Slavonic word ковъчегъ ‘box, coffin’ can be derived fromProtobulgarian *qovčaq, a synonymous form of the related Turkic word qaburčaq ‘id.’ which in turn was the source of Hungarian koporsó ‘coffin’.

U slovenskim jezicima koren KOV osnova je i za>kovanje, nakovanj, kovač i slično..;dok se kabur i kopor ne pojavljuju u slovenskim jezicima...Važnim nebeskim kovačem smatrao se Svarog/Varuna, nekada davno.
Ako od turskijske reči KOBUR može da nastane na NAKOVNJU SKOVANI KOVAČEV KOVČEG, zašto ne nastane na KOBURNJU SKOBURANI KOBURAČEV KOBURČAG, lakše je prihvatiti kao naučnu istinu !?

Vidim da i Rusi izvedoše od iste osnove KOBUR izraze kao KOVKA (Ковка — это высокотемпературная обработка различных металлов), što je svakako kaj turkijski,odnosno turski uticaj. Svarog je svakako bio najveći koburač.
Istom etimologijom dokazuje se poreklo ruskog izraza za nakovanj od turkijske rečo KOBUR -----Накова́льня

To što današnji Turci na nakovnju (Örs) kuju i kovu kovčege (koburčag), i što obe reči nemaju uočljivu srodnost, samo j e pitanje neposobnosti prosečno zainteresovanog posmatrača da vidi nevidljivo i čuje nečujljivo i pojmi nepojmljivo.

U češkom jeziku isti taj problem: njihov KOVADINA, izveden od turkijskog ORS, svakako je još jedan primer "synonymous form of the related Turkic word.

U poljskom jeziku KOWADLO nije izvedeno od glagola KOVATI, nego od turkijske reči ORS, usko povezane sa rezultantom kovanja_ Koburčagom.

U ukrajinskom jeziku, u oblasti KOVALSTVA (izvedenice "kovanje" kao sinonima turkijske reči KOBUR) javlja se izraz Ковадло(nakovanj) kao srodni sinonim turkijskog ORS.

I bubreg i beleg npr. valjda su primeri tih turkijskih reči koje su u slovenskim jezicima od praslovenskog doba. .

Slično je bubreg i tur: böbrek;, sve zavisi od toga da li i ko koristi ostale oblike istog korena, napr. kad bubri pasulj...ima li veze sa razlikom bubreti i (na)breknuti, šta je sporiji a šta brži proces i slično...da li oblik bubrega podseća na nabubrelo zrno pasulja..

Povodom belega i belutaka, treba videti (osim prvobitne upotrebe te reči u obrednoj praksi naših predaka) tursku bajački i bajoslovnu tradiciju..vezu sa turskim glagolima beležiti, rečima beleška, beležnica i slične stvari vezana za slova, posbeno ona koja su korišćena u obredne svrhe.
Vidim da ovaj "turcizam" ulazi i u engleske i nemačke dijalekte sa istim (srpskim ) značenjem:


Beleg m (genitive Belegs or Beleges, plural Belege)
record, proof, evidence  [quotations ▼]
receipt, voucher

uz napomenu da je plurak u srpskom jeziku BELEZI
http://en.wiktionary.org/wiki/Beleg

Rečnik SANU potvrđuje riječ beleg prvo u značenju 'znak po kome se neko ili nešto raspoznaje', a pod 2. fig. v. navodi 'obeležje, oznaka, odlika, karakteristika'.

 

[Игорь]

Spojler

U slovenskim jezicima koren KOV osnova je i za>kovanje, nakovanj, kovač i slično..;dok se kabur i kopor ne pojavljuju u slovenskim jezicima...Važnim nebeskim kovačem smatrao se Svarog/Varuna, nekada davno.
Ako od turskijske reči KOBUR može da nastane na NAKOVNJU SKOVANI KOVAČEV KOVČEG, zašto ne nastane na KOBURNJU SKOBURANI KOBURAČEV KOBURČAG, lakše je prihvatiti kao naučnu istinu !?

Vidim da i Rusi izvedoše od iste osnove KOBUR izraze kao KOVKA (Ковка — это высокотемпературная обработка различных металлов), što je svakako kaj turkijski,odnosno turski uticaj. Svarog je svakako bio najveći koburač.
Istom etimologijom dokazuje se poreklo ruskog izraza za nakovanj od turkijske rečo KOBUR -----Накова́льня

To što današnji Turci na nakovnju (Örs) kuju i kovu kovčege (koburčag), i što obe reči nemaju uočljivu srodnost, samo j e pitanje neposobnosti prosečno zainteresovanog posmatrača da vidi nevidljivo i čuje nečujljivo i pojmi nepojmljivo.

U češkom jeziku isti taj problem: njihov KOVADINA, izveden od turkijskog ORS, svakako je još jedan primer "synonymous form of the related Turkic word.

U poljskom jeziku KOWADLO nije izvedeno od glagola KOVATI, nego od turkijske reči ORS, usko povezane sa rezultantom kovanja_ Koburčagom.

U ukrajinskom jeziku, u oblasti KOVALSTVA (izvedenice "kovanje" kao sinonima turkijske reči KOBUR) javlja se izraz Ковадло(nakovanj) kao srodni sinonim turkijskog ORS.

Ето где те пучка етимологија може одвести. Рад није тежак нити опширан, можеш га прочитати и лако схватити, а говори о званично прихваћеној етимологији, ево ти и овде: http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=ellgUBU=&keyword=kovčeg stsl. kovъčegъ ← avar. ≃ mong. qagurčag.
Свакако су језикословци могли ићи пучким водама али су се одлучили заправо радити свој посао.

Узгред буди речено, замолио сам мојега познаника из Бугарске, који је завршио студије бугарскога језика, да ми нешто више каже о прабугаризмима у старословенском, пренећу овде шта будем сазнао од њега.

 

[VoSlavu]

Srebrena kakve veze ima kovčeg sa kovanjem?
I štaće Slovenima reč za kovčeg kad su svoje mrtve spaljivali?

 

[Mrkalj]

Neće me biti neko vreme, pa molim diskutante da uvaže odsustvo brzog odgovora.

1. Srebrena kakve veze ima kovčeg sa kovanjem?
2. I štaće Slovenima reč za kovčeg kad su svoje mrtve spaljivali?

1. Zato što je okovan. Moguće da osnovna etimologija nije vezana za to, ali paralelna sigurno jeste.

2. Za stvari.

 

[Mrkalj]

https://www.google.se/search?client...3pF8XEtAbfyoHYAw&ved=0CA0QsyU&biw=783&bih=662

 

[Игорь]

Не бих знао за зарад чега је окован, ваљда да га не би отворио свако коме то падне на ум. =)

Скренућу пажњу и на то да ковчег имамо искључиво међу православним Словенима, а у Руса и Бугара имамо следећа значења:
бугарски - сандук, арка, кутија, пртљажник, кофер
руски - арка, светилиште, ковчег завета
српски - ковчег завета, ковчег с моштима, сандук, кутија

Узгред, познаник из Бугарске ми је послао следеће као речи туркијскога порекла засведочене у старословенском:

Nakratko i po pamet:
- бисьръ 'pearl', бѫбрегъ 'kidney', бѣльчоугъ 'ring', дохъторъ 'pillow', шаръ 'paint, colour', коумиръ 'idol', капь 'idol, icon', санъ 'title (in the social-political sense of the word)', ковъчегъ 'box, coffin', тыкръ 'mirror', талига 'cart', кръчагъ 'drinking vessel', бѣлѣгъ 'mark, scar' i ošte njakolko dumi, koito ne si spomnjam sega, sa tjurkizmi ot prabălgarski proizhod v OCS; pljus sufiksa -чии v шаръчии 'painter', кръмъчии 'helmsman' i t.n., kojto otgovarja na turskija sufiks "-çi/-ci".

- кънига 'book', чрътогъ 'palace, hall', хорѫгы 'church banner' i ošte njakolko sa dumi, za koito ne e jasno dali sa tjurkizmi ot prabălgarski v OCS ili tjurkizmi i iranizmi nasledeni ot praslavjanski.​

 

[Mrkalj]

Не бих знао за зарад чега је окован, ваљда да га не би отворио свако коме то падне на ум. =)

Скренућу пажњу и на то да ковчег имамо искључиво међу православним Словенима, а у Руса и Бугара имамо следећа значења:
бугарски - сандук, арка, кутија, пртљажник, кофер
руски - арка, светилиште, ковчег завета
српски - ковчег завета, ковчег с моштима, сандук, кутија

https://www.google.se/search?q=okov...firefox-a&gws_rd=cr&ei=IrNHUqi9HIjXtQaJtIG4AQ

Inače, okovi kovčeg čuvaju od lakog otvaranja. To nije obična drvena kutija, sanduk.

Napominjem da govorim o paralelnoj etimologiji (reč dođe iz nekog jezika, a onda se uvreži zbog logičko-semantičkog oslonca u domaćem vokabularu).

 

[Сребрена]

1. Zato što je okovan. Moguće da osnovna etimologija nije vezana za to, ali paralelna sigurno jeste.
http://www.njuskalo.hr/image-bigger/antikviteti/antikni-putnicki-kovceg-slika-11551180.jpg
2. Za stvari.

VoSlavu, odgovorio Mrkalj umesto mene, hvala!
Zato što je OKOVAN, a n e OKOBURČEN.
Sanduci i škrinje služe za različite stvari (odevne predmete, darovski sanduci, posteljine i sl, ćilimi itd...), a KOVČEG je isto to okovano gvožđem..i kao takav podesan za teže sadržine.
Može za blago

Ja imam tri u kući- u najmanjem držim spomenare i bitne uspomene, u srednjem (dedin nekadašnji vojnički) svašta, a u najvećem posteljinu.

Igore Ingva, hrvatski sajt koji si dao apsolutno je nedovoljan argument
Da ponovim, ako je turkisjki KOBURČAG i ORS uticao na stvaranje staroslovenskog izraza KOVČEG, i ako KOVANJE; NAKOVANJ; KOV i slično na savremenim slovenskim jezika (Kovadina, Kovadlo i sl) nisu potekli od korena KOV, nego od turkijskog KOBUR, onda je Apokalipsa zaista nastupila.
Kad bi na tarabi piše SLADOLED, koliko fanova jednog hrvatskog sajta bi otišlo da poliže pomenutu tarabu?

 

[Игорь]

VoSlavu, odgovorio Mrkalj umesto mene, hvala!
Zato što je OKOVAN, a n e OKOBURČEN.

Igore Ingva, hrvatski sajt koji si dao apsolutno je nedovoljan argument
Da ponovim, ako je turkisjki KOBURČAG i ORS uticao na stvaranje staroslovenskog izraza KOVČEG, i ako KOVANJE; NAKOVANJ; KOV i slično na savremenim slovenskim jezika (Kovadina, Kovadlo i sl) nisu potekli od korena KOV, nego od turkijskog KOBUR, onda je Apokalipsa zaista nastupila.
Kad bi na tarabi piše SLADOLED, koliko fanova jednog hrvatskog sajta bi otišlo da poliže pomenutu tarabu?

Није нигде речено да потиче од речи qaburčaq , речи које наводиш нису истога корена као ковчег, а такође нигде не рекох да потичу од qaburčaq .
Ово што радиш је као када бисмо рекли да реч престиж потиче од глагола престизати.

Мркаљ није рекао то што ти мислиш већ је говорио о нечем сасвим другом, чак је и сам оставио објашњење.

Примећујеш ли нпр. потпуно стран суфикс у тој речи? Не можеш ствари гледати пучком етимологијом јер би тада сирене биле жене које праве сир.

 

[Сребрена]

Igore, nisi ti rekao da potiče kovčeg od koburčag, ali si ti citirao takav navod István-a Vásáry-a ( Turcological remarks on Old Church Slavonic ковъчегъ ‘box, coffin']. pa ako mađarski filolog ne ume da nađe u svom maternjem jeziku srodni koren, mi svakako možemo.

"In sum, the Church Slavonic word ковъчегъ ‘box, coffin’ can be derived fromProtobulgarian *qovčaq, a synonymous form of the related Turkic word qaburčaq ‘id.’ which in turn was the source of Hungarian koporsó ‘coffin’. The Church Slavonic and the Hungarian words came from different Turkic dialects and were borrowed under different geographical and chronological settings, though both of them can be considered ancient, pre-ninth-century loanwords of the respective languages."

Protobulgarska reč (znači iz azijske jezičke grupe), sinonimna turskoj reči kaburčak,verovatno je proizvela crkveno slovensku reč KOVČEG.
To je čista glupost.
Kao da kažeš : " Hrvatska reč zrcalo, sinonima nemačkoj reči zersalung, verovatno je proizvela slovenski izraz ZRCALO".
Čista glupost.

Примећујеш ли нпр. потпуно стран суфикс у тој речи? Не можеш ствари гледати пучком етимологијом јер би тада сирене биле жене које праве сир.

Sirena je tuđica u srpskom jeziku, što bi je tumačili uopšte srpskim izrazima? Ni ovde nismo koburčag (ili koburčak) razlagali po srpskim značenjima.

Kovčeg može biti tuđica,ali svakako nije potekla od koburčag...
A ako reč Kovčeg posmatramo kao izvornu domaću reč, može se dovesti u vezu sa svakojakim rečima vezanim za kovačenje i mnogo izraza iz oblasti kovačkih veština, i to u svim slovenskim jezicima, što je u prilog mom mišljenju da se ne radi o tuđinskoj reči.

Ne razumem te misliš li na sufiks ČEG u KOVČEG ili sufiks ČAG u KOBURČAG, ČAK u KOBURČAK?
Sufiksi sa slovom Č u srpskom jeziku nisu neuobičajeni, koriste se napr. u augmentativnim formama imena (Milča, Kovča, Pejča, Radmilčina, Borčina..), ali proveri prvo, pre naše dalje diskusije, da li se u IE jezicima etimološka srodnost određuje prema prefiksu, sufiksu ili nekako drugačije.

Problem ovog Ištvanovog citata je da je omašio maximalno, jer KOVČEG ne može biti protobulgarska reč.
Uopšte je malo sačuvano protoblgarskih izraza, i ako ih neko danas čuva, to su samo sadašnji muslimanski Blgari, mislim da ih zovu Pomaci.

 

[Игорь]

Немој тако запињати, побогу, сад ми ту упоређујеш -чегъ с каквим Милчом и којечиме.
Ковчег је, напросто, прабугарарска реч која је очигледно првобитно коришћена у религијском контексту и била делом црквених израза само православних Словена.
Дај прочитај онај рад па се с њим сложи или не, како ти се свиди. А Иштван није омашио ништа јер, док је туркијско порекло речи ковчег свакако прихваћено, његов рад говори о мало подробнијој етимологији и настанаку тога старословенскога израза и његовога облика.

Како ти рече за сирене тако и ја понављам за ковчежић - то је посуђеница и не знам зашто бисмо је тумачили кроз српски језик.

 

[VoSlavu]

Ево навода из Васмеровог етимолошког речника руског језика.

Логичан је след, из црквенословенског реч се шири код народа источне цркве.
Где се лако прихвата и одржава услед паралелне етимологије о којој Мркаљ говори.

 

[Сребрена]

Немој тако запињати, побогу, сад ми ту упоређујеш -чегъ с каквим Милчом и којечиме.
Ковчег је, напросто, прабугарарска реч која је очигледно првобитно коришћена у религијском контексту и била делом црквених израза само православних Словена.

'Ајде да будем увиђајна..нађи неки пример да променим мишљење...
..........................ако обоје под "прабугарима" подразумевамо претке ових што су освојили део Балканског полуострва, онда говоримо о групи народа која је у то "пра" време боравила источно од Волге, а у "прапра" време и много источније, како их бележе кинеске хронике.

У ком су то религијском контексту "прабугари" користили реч ковчег, у време кад су се клањали Тенгри? Какав је ковчег био везан за Бога Неба, Ветрова и осталих духова природе , у ком контексту?

Тенгристите разглеждат съществуването си като подържано от безкрайното Небе - Тенгри, плодородната Майка Земя - Ейе и владетел, който е считан за свят Син на Небето. Земята, Небето, духовете на природата и предците се грижат за всички нужди и защитават хората.
О религији праблгара:

http://www.protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/Religiya na prabaalgarite.htm

И да ли су "прабугари" по степама и пустињским пределима успевали да нађу времена, сјашу са коња, распале огањ, угреју наковањ па скују окове за ковчег, искале их и слично. Много је то опреме за протобугарсаку распојасану номадску коњицу оног доба.
Али............ можда сам у криву, и то ћемо доказати ако пронађеш неки референтни линк или одсечак везан за ковачнице прото-Блгара.

 

[Игорь]

Компликујеш превише ни због чега. Нисам рекао да су Прабугари користили реч ковчег у верском контексту, нити сам уопште говорио које јој је значење било у прабугарском језику, а нигде не стоји да је то значило ковчег какав си ти замислила и да мора имати везе с ковањем.
У речима туркијских језика, које деле корен с речју о којој беседимо, исте имају значења веће или мање кутије, сандука и слично. Сада сам бацио и поглед на етимолошки речник реконструисанога прасловенскога језика и нигде се не помиње ковчег а не могу наћи ништа о тој речи у језицима неправославних Словена. Све указује на то да је то једна од ретких речи које су, из говорнога језика Бугара, успеле бити забележенима у старословенском језику, и одатле је нашла свој пут, у овом или оном значењу, у језицима православних Словена.

 

[Bastiani]

https://www.google.se/search?q=okov...firefox-a&gws_rd=cr&ei=IrNHUqi9HIjXtQaJtIG4AQ

Inače, okovi kovčeg čuvaju od lakog otvaranja. To nije obična drvena kutija, sanduk.

Napominjem da govorim o paralelnoj etimologiji (reč dođe iz nekog jezika, a onda se uvreži zbog logičko-semantičkog oslonca u domaćem vokabularu).

Чак и да је обичан сандук, опет има да се кује. Заковати се мора ексер (закивак).

 

[Сребрена]

Компликујеш превише ни због чега. Нисам рекао да су Прабугари користили реч ковчег у верском контексту, нити сам уопште говорио које јој је значење било у прабугарском језику, а нигде не стоји да је то значило ковчег какав си ти замислила и да мора имати везе с ковањем. .

Игоре!!!!

Ковчег је, напросто, прабугарарска реч која је очигледно првобитно коришћена у религијском контексту и била делом црквених израза само православних Словена.

Можда грешим кад сматрам синонима изразе верски контекст и религијски контекст?
Прошло је само 24 сата од једног твог исказа до другог.

У речима туркијских језика, које деле корен с речју о којој беседимо, исте имају значења веће или мање кутије, сандука и слично. Сада сам бацио и поглед на етимолошки речник реконструисанога прасловенскога језика и нигде се не помиње ковчег а не могу наћи ништа о тој речи у језицима неправославних Словена. Све указује на то да је то једна од ретких речи које су, из говорнога језика Бугара, успеле бити забележенима у старословенском језику, и одатле је нашла свој пут, у овом или оном значењу, у језицима православних Словена.

Нема логике уопште у томе да су сви православни Словени (што је познија категорија од христијанизованих Словена) узели реч баш од прото-Бугара, само зато што је и данашњи Бугари користе. Ту би требало доказати ток ширења те речи (преко кретања и миграција протоБугара и Бугара) у Украјину, Белорусију ,Русију итд...а то је кратко речено, недоказиво.
Много логичније је да су је данашњи Бугари (међу којима има најмање потомака прото-Блгара, а највише блгаризованих староседелаца ) преузели, односно да су је староседеоци словенске генетике употребљавали и даље, чак и после 1878.године и Берлинског конгреса кад им је наденуто име "блгара".

А посебно стога, што је сродници прото-Блгара, дакле сродни преци неких данашњих Бугара, изговарају као "кобурчак".

 

[Игорь]

Можда грешим кад сматрам синонима изразе верски контекст и религијски контекст?

Написао сам да се међу већ словенским Бугарима користи тако, а потом се из црквенога језика шири и у говорни језик православних Словена.

 

[Игорь]

https://www.academia.edu/683028/Classification_of_the_Hunno-Bulgarian_Loan-Words_in_Slavonic

Antoaneta Granberg - Classification of the Hunno-Bulgarian Loan-Words in Slavonic, Ambrosiani, Per (ed.). Swedish Contributions to the Fourteenth International Congress of Slavists (Ohrid, 10-16 September 2008). Department of Language Studies: Umeå University 2009., Umeå Studies in Language and Literature 6, 2009, 19-31.