Tribina: Srbija pre Nemanjića

[veliki krang]

Knez Časlav i VI vek...i to National Geographic...mada nisam iznenađen; NG Srbija nija na nekom zavidnom nivou. Čini mi se da su oni objavili jednom i ono Budi human kao Srbija čak.

Ja slao mejl kustosu muzeja CK u Ženevi da mi potvrdi ili opovrgne postojanje ploče sa tim natpisom. Opovrgao je.

 

[mišomor1]

U tom dokumentu, koliko vidim, ne pominje se narod Srba, već samo srpska zemlja.

Pa to bi i mogao biti odgovor na moje pitanje, ako u tom dokumentu neki srpski vladar, činovnik ili svećenik za neku svoju zemlju izrijekom kaže da je srpska - dakle, pripada narodu Srba. Drugo moje pitanje se odnosilo na to kad su Srbi prvi put imenovali svoju državu kao Srbija (a ne npr. Raška).

 

[sumljiv_tip]

Aj da vidimo šta kaže Aleksić i šta u knjizi piše.

Jedina alternativa koja mi pada na pamet jeste da je uticaj Franaka dosezao malo dalje nego što mislimo (što po Fruškoj gori ne bi trebalo da bude previše iznenađujuće) i da je to bila najistočnija franačka ispostava, možda neke za istoriju izgubljene marke isturene na istok, prema Srbima. Što bi na prvi pogled iz arhitektonskih razloga bilo i smisleno.

Ali problem je tu što za tako nešto nemamo nikakve potvrde u pisanim izvorima, niti bih rekao da je franačka arheološka građa dotle uopšte i iskopana bila ikada. Ali interesantno bi bilo npr. da je tako nastala Bosna kao politička celina. Deo srpske zemlje koju Franci osvajaju od Srba i uspostavljaju odbrambeno krajište.

No, ako sam dobro razumeo Aleksića, tu su pronađeni čak neki ostaci slovenskih rimskih tekstova...osim ukoliko nisam nešto pomešao.

Dobro, ja sam uvek zamisljao da je Bosna nastala zbog Ugarskog uticaja nadeo Srbije

A sto, je l ova zgrada ima nekih franackih uticaja? Msm i da ima, nije problem platiti majstore da dodju i da to naprave za vladar. Ja stvarno sumanjam da je Stefan Nemanja zive u drvenim kolibama

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, ja sam uvek zamisljao da je Bosna nastala zbog Ugarskog uticaja nadeo Srbije

A sto, je l ova zgrada ima nekih franackih uticaja? Msm i da ima, nije problem platiti majstore da dodju i da to naprave za vladar. Ja stvarno sumanjam da je Stefan Nemanja zive u drvenim kolibama

Po ovome što je do sada utvrđeno, odgovara objektima severne Italije VII i VIII stoleća.

Evo šta veli Aleksić, na stranicma 122-126 (Najstarija središta vlasti u glavi Počeci državnosti i prvi poznati vladari):

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po ovome što je do sada utvrđeno, odgovara objektima severne Italije VII i VIII stoleća.

Evo šta veli Aleksić, na stranicma 122-126 (Najstarija središta vlasti u glavi Počeci državnosti i prvi poznati vladari):

Pogledajte prilog 704894
Pogledajte prilog 704895

Aleksić smatra da je kod Slovena pre prave pismenosti postojala upotreba starijeg futarka.

Kao dokaz koristi to što se nalazi na jednom stubu ove palate kod Breze urezan runski alfabet, pored imena Verijan i Paulin. Deo stuba je oštećen, tako da 4 od sveukupno 24 rune fale.

Po Aleksićevom mišljenju, moguće je da su to crte i reze koje pominje Crnorizac Hrabar. Takođe kaže da je Konstantin u zimu 860. ili 861. godine u Hersonu na Krimu pronašao jedno jevanđelje i jedan psaltir koji su bili napisani ruskim slovima, odnosno da su upravo ti sveti spisi starih Rusa bili napisani na slovenskom jeziku, ali runama (ovim što su pronađene i u arheološkim ostacima kod Breze).

Plan ovog objekta kod Breze (nedaleko od Visokog):

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo kompletnog pregleda tih arheoloških otkrića ranog srednjeg veka po Aleksiću:

Očigledno je oko današnje Breze tu bilo neko vrlo začajno središte. To je, vrlo interesantno, baš istorijska srž Bosne (oko izvorišta reke).

Spojler

 

[sumljiv_tip]

Evo kompletnog pregleda tih arheoloških otkrića ranog srednjeg veka po Aleksiću:

Pogledajte prilog 704926

Očigledno je oko današnje Breze tu bilo neko vrlo začajno središte. To je, vrlo interesantno, baš istorijska srž Bosne (oko izvorišta reke).

Spojler

Pogledajte prilog 704931

Pa sta mislis, ko je podigao ovo cudo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa sta mislis, ko je podigao ovo cudo?

Ne'am pojma.

 

[sumljiv_tip]

Ne'am pojma.

Cek, ako je to napravio neki srpski vladar, isoada da je srediste Srba bilo o Bosni? :O I otkud im uopste u osmom veku kinta za tako nesto? :O

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cek, ako je to napravio neki srpski vladar, isoada da je srediste Srba bilo o Bosni? :O I otkud im uopste u osmom veku kinta za tako nesto? :O

Postavi pitanje sutra Aleksiću.

 

[Scott Isle]

Pa to bi i mogao biti odgovor na moje pitanje, ako u tom dokumentu neki srpski vladar, činovnik ili svećenik za neku svoju zemlju izrijekom kaže da je srpska - dakle, pripada narodu Srba. Drugo moje pitanje se odnosilo na to kad su Srbi prvi put imenovali svoju državu kao Srbija (a ne npr. Raška).

Prvi dokument je DAI, romejski car Konstantin VII kaze kako Srbi zove svoje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Poglavlje posvećeno krstionici kneza Višeslava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Krstionica stiže u NDH.

 

[sumljiv_tip]

Krstionica stiže u NDH.

Pogledajte prilog 705213Pogledajte prilog 705214

fujjjj

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cek, ako je to napravio neki srpski vladar, isoada da je srediste Srba bilo o Bosni? :O I otkud im uopste u osmom veku kinta za tako nesto? :O

Problem sa ovakvim nalazima je to što su nedovoljno istraženi, što su delomice oštećeni (kao za vreme iskopavanja Karla Pača u austrougarska vremne) i naravno, to što ne postoji interesovanje za određene oblasti. Da li stvar proste navike, ili malčice i pitanje političke korektnosti, pitanje je; ono što je evidentno da se Srbi gotovo uopšte nisu interesovali za krstionicu kneza Višeslava. Ako izuzmemo Đorđa Jankovića, koji kao kontroverzna ličnost može više štete naneti nego koristi jerbo to po prirodi stvari tera kolege da ne prave iste postupke kako bi se distancirali i na taj način izbegli potencijalnu diskreditaciju, tim pitanjem su se bavili samo među filolozima prof. Aleksandar Loma i od istoričara Srđan Pirivatrić, koji je i zaslužan za to što je on dospela u jedan od školskih udžbenika.

Bojim se da Aleksić tu oko nalaza u Brezi malčice operiše domenom spekulacija, predstavljajući ih kao notornu sigurnost. Sve pohvale za hrabrost, ali čini mi se da to ne beznačajnim delom stoji na klimavim nogama (npr. u tom periodu nisu sve hrišćanske bogomolje nužno bile smeštene u pravcu zapad-istok). Ovde oko Višeslavove krstionice dosta je ubedljiv. I to više od one rasprave Marka Atlagića i Filip Obradovića, kojoj je i nakaradno ime dato sasvim u duhu prakse jednog od njenih autora.

Spojler

Ono što je vrlo zanimljivo jeste da se pogleda ovaj period iz očiju jednog arheologa. Istoričari često pišu o ovom razdoblju (kada prave sinteze) tako što uzmu šta kažu pripovedački izvori, pa samo prepričaju, i onda eventualno obogate sa strane nekim pojedinačnim stvarima (i to koje obično moraju da budu dosta dobro dokumentovane, potvrđene i prihvaćene). Npr. ostaci crkve u Dabravini (isto nedaleko od Visokog, dakle u tom rejonu gornje Bosne) su izuzetno interesantni:

Posebno je intrigantna ova opaska da je u Dabravini možda bilo episkopsko sedište.

Orlovi.

 

[Лекизан]

Ја сам центре власти у време Властимировића увек доживљавао некако ближе мору.
Било би лепо када би се те руне из Брезе дешифровале.
Има ли још неки натпис тамо, можда још нешто на латинском?

 

[cronnin]

Pa možda zato što je ono pre toga prilično beznačajno u odnosu na ono posle. Razumem potrebu da se zna više o prošlosti, ali ne razumem čemu vraćanje u prošlost kao da je to model za sadašnjost. Odnosno kao da će neko u današnjem dobu kompjutera i svakakve moguće elektronike da izlazi na livadu i moli se Perunu. Budite ljudi malo realni, nemojte biti poput Hrvata. Naši bogovi pre primanja hrišćanstva su bili bogovi prirode, baš me zanima koliko onih koji zagovaraju povratak toj religiji zaista živi u skladu sa prirodom...

До данас се није показало да постоји ефикасан систем живота ван природе, тако да то не треба баш занемаривати. И не треба мешати Хрвате, тј. националност у те ствари. Што се подручја Хрватске тиче, она су још можда и најдуже задржала старе словенске обичаје и веровања.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Било би лепо када би се те руне из Брезе дешифровале.
Има ли још неки натпис тамо, можда још нешто на латинском?

Nema šta da se dešifruje, jer je u pitanju azbuka. Ukupno 20 runa od poznatih kompletnih 24, zato što su poslednje 4 izgublene (oštećene). Evo precrtanog kako to izgleda:

Znači, ide od fehua do laguza. To je, dakle, referentni stub, da se zna koja runa označava koji glas; na drugoj strani nalazi se latinska slova. Mimo ovoga, pronađene su još dve rune, po jedna na jednom kamenčiću i na jednom stubu. Smatra se da je to možda bila oznaka klesara...

Da, ima latinskog; dva imena gore je Aleksić pomenuo. Postoje još neke stvari.

Inače, spomenik je pod zaštitom BiH i smatra se uglavnom ranohrišćanskom gotskom bazilikom koju su uništili Sloveni ili Avari.

 

[sumljiv_tip]

Da li mi imamo arheoloski kompletno obradjen jos neki nas srednjevekovni dvor?
Kazem kompletan, posto znam da je vazda nesto zapocinjano, a retko sta zavrseno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa to bi i mogao biti odgovor na moje pitanje, ako u tom dokumentu neki srpski vladar, činovnik ili svećenik za neku svoju zemlju izrijekom kaže da je srpska - dakle, pripada narodu Srba. Drugo moje pitanje se odnosilo na to kad su Srbi prvi put imenovali svoju državu kao Srbija (a ne npr. Raška).

Odgovor na to pitanje je pečat Konstantina Bodina, iz druge polovine XI stoleća.

@Scott Isle je malčice pogrešio jer to nije ono što ti tražiš, ali iz stranih izvora, starijih od Bodinovog pečata, uključujući i spis cara Porfirogenita iz sredine X stoleća, imamo prilično jasnu posrednu potvrdu da je i pre kraja XI stoleća zemlja tako nazivana još dosta dugo, verovatno od njenih najranijih početaka.

jer odgovor ni po čemu neće utjecati na moje stavove:

A sad objasni povod i kontekst svojih pitanja i šta tačno to menjaju?