Tribina: Srbija pre Nemanjića

[Лекизан]

Мало је оригиналних текстоова из овог периода. Да има више текстова можда би у неким писало да су Франци од Сeрба тражили изручење Људевита. Ми то не знамо. Што се тиче гоњења Људевита у Сербији, већ сам образиожио да сматрам да су наши банови и велики жупан у то време били у савезу са Бугарима и да Франачка није смела да нападне Сербију. На простору некдашњег Аварског каганата било је доста Словена. За рат против Серба Францима су били потребни ти Словени. Видимо да су Словени из Паноније пријатењски били настројени према Сербима. Такође приликом ратова Бугарске и Франачке Словени су били на Бугарској страни. Ратови су се са Франачком водили у Панонији и Карантанији.
Ми у принципу мало знамо о историји Бугара. Ви сте набрајали ратове Византије и Бугарске. При томе нисте навели рат из 837. године. Овај рат је водио кан Пресијан. На карти коју прилажем, виде се његова освајања дотадашњех византијских територијa.Pogledajte prilog 888988

Бугарска је у то време изашла на Егејско и Јадранско море.
Бугарска је ратовала и са Франачком. Од 827. до 829 године Омуртаг је водио рат против Франака. У том рату Омуртаг је победио а на бугарско франачку границу је поставио Ратимира за управитеља. Бугарско франачки мир је склопљен 830 године. Осам година после тог мира франачки владар Лудвиг Немачки је дозволио макрогрофу Ратбоду 838. године да нападне и протера Ратимира. Тих година и Сарацни су опустошили и срушили поморске градове на Јадрану.


ЉПД за Ратимира сина Бладина каже: „У то време умре Владин, и његовим наследником постао је син Ратимир, који је био непријатељ хришћанског имена, од детињства и почео је ванредно да протерује хришћане, хтео је да избрише њихово име у држави свога краљевства, и разрушио је многобројне њихове градове и места, а неке је поштедео поробивши их. Али хришћани, видевши да су ушли у велико робство и протеривања, почели су да се скупљају у планинама, и по могућностима су почели да граде тврђаве, градове и утврђења, да би се таквим начином избавили из његове власти, док Господ не дође њима и не ослободи их.“


Ратимир је према хришђанима спроводио исту политику као његов патрон бугарски кан Омуртаг. Омуртаг је био велики непријатељ хришћана. Побио је 370 знаменитих хришћана. Чак је и свог сина Енровота лишио престола зато што је био хришћанин. За време к(х)ана Маламира, после 831 године, настављено је гоњење хришћана. У његово време погубљен је Енровот, који је касније проглашен за свеца.

Византија и Франачка су желеле да ослабе Бугарску. У том циљу су против Бугарске желеле да окрену Сербију. Долазак Властимира на власт се сигурно није свидо Бугарима јер су за време Пресијана три године покушавали да збаце Властимира.
Могуће је да је Властимир дошао на власт 842. године. Годину дана раније помиње се велики жупани Деодат. У време овог жупана Властимир сигурно није био на власти.
Како би се Серби окренули против Бугара франци су морали Сербима да понуде више него што су давали Бугари. Наравно Бугари и Ратимир су окренули народ и властелу против себе јер су прогонили хришћане, тако да је Властимир на власт дошао релативно лако. Власт Властимира је била радо прихваћена од властеле и народа тако да је била чврста и Бугари нису успели да га збаце.

ЉПД долазак Бела Павлимира на власт везује за рушења поморских градова од стране Сарацена.
„ U to vrijeme isplovi sa Sicilije brodovlje, ogromno mnoštvo saracenskih lađa, ovakvo brodovlje grčki se zove "miria armeni", a latinski "decem milia vella". Sve primorske gradove su porušili; a Latini pobjegoše u planine đe življahu Sloveni. A kad su se stali vraćati u svoje gradove, Sloveni ih pohvataju i zadrže kao robove. Zatim mnogi pušte Latine pod uslovom da im u svako vrijeme plaćaju danak i da im vrše službe. I tako oni počeše ponovo graditi primorske gradove koje su porušili Saraceni. U isto vrijeme rimski srodnici Belovi koji je i Belimir, ne mogući podnositi podmuklost i neprijateljstva rimskih velikaša, a pošto nijesu htjeli da se ponižavaju, niti da sa neprijateljima sklope mir, svi izađu iz grada, zajedno sa Belom, ženama, sinovima i kćerama, vojnici, njih pet stotina na broju, uzevši đecu i žene, dođu u Apuliju. Odatle pošto su se ukrcali na lađe, doploviše u predjele Dalmacije. Stignu u luku koja se zove Gruž i Ombla. Sloveni su naime poslali Belu, koji je i Pavlimir, glasnike da dođe i prihvati kraljevstvo svojih predaka, pa su ga zbog toga i slijedili njegovi srodnici. Pošto su sišli sa lađa, sagrade tvrđavu i tu se nastaniše. Kad su ljudi iz grada Epidura, koji su se još zadržali u šumama i planinama, saznali da je Belo stigao sa Rimljanima i da su sagradili tvrđavu, skupe se i dođu, i zajedno sa njima podigoše grad na obali mora, koji Epidavrani svojim jezikom nazovu "Laus". Zbog toga ovaj grad bi nazvan Lausium, a kasnije promjenom glasa "L" bude nazvan Ragusium. Uistinu Sloveni su ga nazvali Dubrovnik, a to znači "šumski" ili "šumska", jer kad su ga gradili došli su iz šume.
XXVII
Međutim kad su banovi i župani zemlje saznali da je došao Belo, unuk kralja Radoslava, obraduju se, a najviše narod zemlje Slovena, sa svih strana počeše priticati k njemu, a najviše stanovnici oblasti Travunije, koji ga, došavši, odvedoše u Travuniju sa velikom počašću. Potom kad su došli banovi u Travuniju sa županima i satnicima, prihvatiše ga sa počastima i na dan Uspenja Gospodnjeg postaviše ga za kralja. Samo župan Raške, koji bijaše od Tihomilovog roda, sa svojom pokrajinom nije htio da dođe kralju. Na to se kralj Belo naljuti, sakupi vojsku i dođe u Rašku; Ljutomir župan Raške isto tako sakupivši narod pripremi se za rat. Pošto se zače boj pored rijeke Lima, vojska župana Raške bi poražena i dade se u bijeg. Tada ih je kralj sa svojom vojskom gonio sve do druge rijeke koja se zove Ibar, đe neki koji su s njim bili, želeći da steknu kraljevu naklonost, mačem posjeku župana kad je bježeći prelazio preko mosta, pa ga bače u rijeku, pa je umro. A kralj preuze kraljevstvo svojih predaka i pod njim se zemlja smirila.“
Долазак Бела Павлимира у Далмацију поклапа се са влашћу Пресијана. Пресијан је владао од 836. године до 852. године. Пресијанова власт се поклапа се и са влашћу Властимира. Немогуће је да Властимир и Бело Павлимир у исто време владају једним истом територијом. Видимо да Бело Павлимир влада и Рашком. Порфирогенит нам говори да Властимир влада и Поморјем. Једини могући закљулак је да су Бело Павлимир и Властимир иста особа. Такав случај је са Доброславом из ЉПД кога византијски писци зову Стефан Војислав. У стара времена владари су имали два имена. Примери су Михаило Борис, Гаврило Радомир, Јован Владимир. У овом случају имали би смо Властимира Павла.
Долазак Властимира на власт организовали су Франци и хришћански део властеле. То се није свидело Бугарима и они су три године безуспешно покушавали да збаце Властимира са власти.
По овој варијанти Просигој нигде није владао. Он се родио у Риму. Тамо је и живео. У његово време владали су Владислав, Ратимир, Љутимир, Деодат. У време ових владара Просигој није имао слободних територија којима би могао да влада. Ови владари су владали свим територијама у Далмацији.

У овом одговору мени захватио си мало прешироко ово о чему смо разговарали тако да си изгубио из вида моје питање.Наравно да се слажем да је мало извора о тим догаћајима па морамо да пишемо о онима који постоје, што ће рећи да уколико не постоје извори о неком гоњењу Људевита по Србији или захтева за изручење онда се то није ни десило, ако се у међувремену нешто појави променићемо и поглед на то, до тада стање ствари је такво да Франци нису предузели ништа по том питању даље, да ли због Византинаца или Бугара остаје нерешено.
Такође да упитам на основу чега сматраш да су Срби и Бугари били тада у савезу?Дакле ради се о години Људевитовог бекства Србима, оквирно 822 година.
Нисам навео тај рат између Бугарске и Византије јер се он десио доста после догађаја о којима говоримо, а као што сам навео Бугарска и Византија тада имају споразум о миру који датира још у 814 годину, а 821 гуше заједно устанак Томе Словена.Такође имамо споразум између Франачке и Византије где су Византинци миром у Ахену чак признали Карлу Великом титулу цара али само на западу 812 године, да би то касније и потврдили његовом сину Лују Побожном у чије време се и дешавају ови догађаји интересантни за нас.Истим миром дефинисана је граница Франачке и Византије у Далмацији, не бих баш рекао да би то Франци прекршили јурећи за одбеглим словенским кнезом.Тако да је Византија имала добро односе и са Бугарском и са Византијом у то време.Што се тиче Бугара и Франака, Франци су предходно уништили Аварски каганат у Панонији и тако дошли директно у контакт са Бугарима.Имамо такође податак да словенска племена из Источне Србије, 818 године, одлазе на франачки двор, у питању су она посланства у Херисталу, да се жале на Бугаре и траже заштиту од Франака, тако да није баш да су сва словенска племена подржавала бугарску политику.ДАИ додуше наводи као информацију да су Бугари и Срби живели мирно као суседи до тада али не спомиње никакав савез између њих као ни неко заједничко деловање.
Не бих се је баш ослањао на писања ЉПД због врло мале веродостојности тог документа и великог временског јаза између настанка самог документа и ових догађаја о којима говоримо.

 

[nemanjinrodoslov]

У овом одговору мени захватио си мало прешироко ово о чему смо разговарали тако да си изгубио из вида моје питање.Наравно да се слажем да је мало извора о тим догаћајима па морамо да пишемо о онима који постоје, што ће рећи да уколико не постоје извори о неком гоњењу Људевита по Србији или захтева за изручење онда се то није ни десило, ако се у међувремену нешто појави променићемо и поглед на то, до тада стање ствари је такво да Франци нису предузели ништа по том питању даље, да ли због Византинаца или Бугара остаје нерешено.
Такође да упитам на основу чега сматраш да су Срби и Бугари били тада у савезу?Дакле ради се о години Људевитовог бекства Србима, оквирно 822 година.
Нисам навео тај рат између Бугарске и Византије јер се он десио доста после догађаја о којима говоримо, а као што сам навео Бугарска и Византија тада имају споразум о миру који датира још у 814 годину, а 821 гуше заједно устанак Томе Словена.Такође имамо споразум између Франачке и Византије где су Византинци миром у Ахену чак признали Карлу Великом титулу цара али само на западу 812 године, да би то касније и потврдили његовом сину Лују Побожном у чије време се и дешавају ови догађаји интересантни за нас.Истим миром дефинисана је граница Франачке и Византије у Далмацији, не бих баш рекао да би то Франци прекршили јурећи за одбеглим словенским кнезом.Тако да је Византија имала добро односе и са Бугарском и са Византијом у то време.Што се тиче Бугара и Франака, Франци су предходно уништили Аварски каганат у Панонији и тако дошли директно у контакт са Бугарима.Имамо такође податак да словенска племена из Источне Србије, 818 године, одлазе на франачки двор, у питању су она посланства у Херисталу, да се жале на Бугаре и траже заштиту од Франака, тако да није баш да су сва словенска племена подржавала бугарску политику.ДАИ додуше наводи као информацију да су Бугари и Срби живели мирно као суседи до тада али не спомиње никакав савез између њих као ни неко заједничко деловање.
Не бих се је баш ослањао на писања ЉПД због врло мале веродостојности тог документа и великог временског јаза између настанка самог документа и ових догађаја о којима говоримо.

Мислим да је основни проблем што различито тумачимо одредбе Ахенског мира из 812. године. Због пораза од Бугара а после погибије цара Никифора, Византија је морала да се окрене даљој одбрани од Бугара, те је морала да направи са Франачком мировни уговор. Византија више није имала снаге за ратове у Далмацији. Једино је уз помоћ морнарице могла да има утицај у приобаљу. Овим мировним уговором Византији су припали само градови уз Јадранско море и приобаље. Сву осталу Далмацију Византија је препустила Франачкој. После овог уговора, у унутрашњости Далмације, Византија није имала никаква права. По споразуму то је Франачка интересна зона. Дуксове Далмације поставља Франачка. Франачка поставља Борну и Владислава. Владислава поставља годину дана пре пропасти устанка Људевита Посавског. Потпун губитак утицаја Византије у Далмацији је око 839. године, кад Сарацени руше градове уз обалу. Поновни повратак Византије у Далмацију је у време Часлава Клонимировића 927. године и касније око 960. године пред пропаст Бугарског царства. Тада је Далмација окупирана од Византије. У претходном коментару приложио сам карту Бугарских освајања. За Византију је све до 940. године, сваке године била све тежа ситуација. Њене територије су се на Балкану све више смањивале. Наравно Бугарска су се повећавала.

По мом мишљењу 812. године Далмација, односно Сербија, била је Франачка. Године 818. Ободрити из Више Мезије и Тимочани из Дакије се жале Францима због напада Бугара. То значи да је у то време Франачка поред Далмације има утицај и у Вишој Мезији, где поред Серба живе и Ободрити. Мезија се граничи са Дакијом. Кад Људевит 822. године прелази у Далмацију Сербима као франачки непријатељ, то значи да су Франци од 821. године до 822. године, изгубили утицај у Далмацији, односно да су се Серби осамосталили. Да би се осамосталили морали су да протерају Франке.
Ви сте у коментару набројали много мировних споразума. Међутим ниста поменули ни један споразум између Бугарске и Франачке. То значи да су Франачка и Бугарска биле нон стоп у сукобу око Паноније. Споразум је постигнут тек 830. године. По мом мишљењу Панонија није могла да се контролише без Серба. Франачка је играла на карту Ободрита и Гудускана. Ободрити сигурно нису Серби. Они су и у Германији били увек против Серба. Франци су у овим ратовима били неуспешни. Играли су на погрешну карту. Видимо да су Бугари све до 838. били успешнији у овим ратовима. Логично је да су Бугари помогли Сербима да протерају Франке из Далмације а да су Серби помагали Бугарима да шире утицај у Панонији. И ЉПД и Константин Порфирогенит говоре о добрим односима Серба и Бугара. Сматрам да им у овоме треба веровати. Односи Серба и Бугара су се покварили тек од Властимира. Властимир је почео да влада 842. године.
Треба имати на уму да су од 845. године делови Паноније јужно од Саве били под влашћу Властимира (Бело Павлимира). Северно од Саве Панонија је припадала Мојмиру кнезу Велике Моравије. У свим овим догађајима у Панонији Серби су имали свој циљ који су остварили око 845. године. Сузбили су и франачки и бугарски утицај у Панонији а успоставили свој. Доминација Серба и Велике Моравије у Панонији, биће са мањим прекидима до 906. године, када долазе Мађари.
Треба напоменути да је Мојмир учествовао на Франачкој страни у рату против Ратимира бугарског савезника у Панонији.

 

[Лекизан]

Мислим да је основни проблем што различито тумачимо одредбе Ахенског мира из 812. године. Због пораза од Бугара а после погибије цара Никифора, Византија је морала да се окрене даљој одбрани од Бугара, те је морала да направи са Франачком мировни уговор. Византија више није имала снаге за ратове у Далмацији. Једино је уз помоћ морнарице могла да има утицај у приобаљу. Овим мировним уговором Византији су припали само градови уз Јадранско море и приобаље. Сву осталу Далмацију Византија је препустила Франачкој. После овог уговора, у унутрашњости Далмације, Византија није имала никаква права. По споразуму то је Франачка интересна зона. Дуксове Далмације поставља Франачка. Франачка поставља Борну и Владислава. Владислава поставља годину дана пре пропасти устанка Људевита Посавског. Потпун губитак утицаја Византије у Далмацији је око 839. године, кад Сарацени руше градове уз обалу. Поновни повратак Византије у Далмацију је у време Часлава Клонимировића 927. године и касније око 960. године пред пропаст Бугарског царства. Тада је Далмација окупирана од Византије. У претходном коментару приложио сам карту Бугарских освајања. За Византију је све до 940. године, сваке године била све тежа ситуација. Њене територије су се на Балкану све више смањивале. Наравно Бугарска су се повећавала.

По мом мишљењу 812. године Далмација, односно Сербија, била је Франачка. Године 818. Ободрити из Више Мезије и Тимочани из Дакије се жале Францима због напада Бугара. То значи да је у то време Франачка поред Далмације има утицај и у Вишој Мезији, где поред Серба живе и Ободрити. Мезија се граничи са Дакијом. Кад Људевит 822. године прелази у Далмацију Сербима као франачки непријатељ, то значи да су Франци од 821. године до 822. године, изгубили утицај у Далмацији, односно да су се Серби осамосталили. Да би се осамосталили морали су да протерају Франке.
Ви сте у коментару набројали много мировних споразума. Међутим ниста поменули ни један споразум између Бугарске и Франачке. То значи да су Франачка и Бугарска биле нон стоп у сукобу око Паноније. Споразум је постигнут тек 830. године. По мом мишљењу Панонија није могла да се контролише без Серба. Франачка је играла на карту Ободрита и Гудускана. Ободрити сигурно нису Серби. Они су и у Германији били увек против Серба. Франци су у овим ратовима били неуспешни. Играли су на погрешну карту. Видимо да су Бугари све до 838. били успешнији у овим ратовима. Логично је да су Бугари помогли Сербима да протерају Франке из Далмације а да су Серби помагали Бугарима да шире утицај у Панонији. И ЉПД и Константин Порфирогенит говоре о добрим односима Серба и Бугара. Сматрам да им у овоме треба веровати. Односи Серба и Бугара су се покварили тек од Властимира. Властимир је почео да влада 842. године.
Треба имати на уму да су од 845. године делови Паноније јужно од Саве били под влашћу Властимира (Бело Павлимира). Северно од Саве Панонија је припадала Мојмиру кнезу Велике Моравије. У свим овим догађајима у Панонији Серби су имали свој циљ који су остварили око 845. године. Сузбили су и франачки и бугарски утицај у Панонији а успоставили свој. Доминација Серба и Велике Моравије у Панонији, биће са мањим прекидима до 906. године, када долазе Мађари.
Треба напоменути да је Мојмир учествовао на Франачкој страни у рату против Ратимира бугарског савезника у Панонији.

Па из којег год разлога да је потписан Ахенски мир је историјска чињеница којим су се завршили сукоби између Византије и Франака.Свакако да је бугарска опасност у то време добрано кумовала успостављању тог мира, међутим нешто касније је и Карло Велики преминуо а Византија успоставила мир и са Бугарском.
Такође је тачно да је Далмација подељена тим миром и српске земље остале у византијској сфери утицаја, док су рецимо земље кнеза Борне припале Франачкој, чије је он постао савезник и коме су додељене разне титуле тим поводом.Како је тачно изгледала подела територија дубље на копну ми не знамо и можемо само да нагађамо, али свакако су Лика и Крбава као и Људевитов Сисак припадали Франачкој, зато и нагађамо данас где се то тачно Људевит склонио код Срба, да ли негде око Уне или Врбаса или негде на трећем месту.Где год да се Људевит склонио то није припадало Франачкој у том тренутку.Када говоримо о Далмацији свакако мислим на римску провинцију Далмацију а не на данашњу Далмацију.
Нисам поменуо ниједан уговор између Бугарске и Франачке јер за њега не знам, али да се опет вратим на почетак дискусије, то не значи да су Срби били бугарски савезници јер ни о томе не постоје подаци.Једноставно Франци нису гонили Људевита по српским земљама јер се склонио на територију коју они не контролишу, сада да ли због тога што је та област под византијском контролом или утицајем, што је мени вероватније, или због тога што су тамошњи Срби бугарски савезници, а Франци су у рату са Бугарима па због тога, као што је теби вероватније, је већ велико питање.
Иначе да приметим ако су словенска племена из источне Србије попут Тимочана одлучили да потраже помоћ од Франака против Бугара, баш неку годину пре Људевитовог устанка, о каквог савезништву Срба из западне Босне са Бугарима можемо говорити!

 

[Ortar]

Зашто стално гураш причу да је Србија морала бити у некаквом савезу са Бугарима или Византијом?
Мислиш да је Србија, као изузетно планинска територија са гушсом шумом пречена великим кањонима била лака за освајање? Па ни Монголи је нису освојили такву у 13. веку.
Питај Бугаре који су током тог 9. века два пута покушали да је освоје како су прошли а само бих те подсетио да су Бугари све остале околне народе потчинили, чак били успшени у ратовима са Визнатијом и Франачком али су у Србији пукли два пута.
Њихов краткортрајни успех у 10. веку је последица издаје хумског кнеза а не њиховог неког војног умећа у Србији а и то није дуог потрјалао јер нису могли владати тим планинама.

 

[Лекизан]

Зашто стално гураш причу да је Србија морала бити у некаквом савезу са Бугарима или Византијом?
Мислиш да је Србија, као изузетно планинска територија са гушсом шумом пречена великим кањонима била лака за освајање? Па ни Монголи је нису освојили такву у 13. веку.
Питај Бугаре који су током тог 9. века два пута покушали да је освоје како су прошли а само бих те подсетио да су Бугари све остале околне народе потчинили, чак били успшени у ратовима са Визнатијом и Франачком али су у Србији пукли два пута.
Њихов краткортрајни успех у 10. веку је последица издаје хумског кнеза а не њиховог неког војног умећа у Србији а и то није дуог потрјалао јер нису могли владати тим планинама.

Нема ту гурања никакве приче него разговарамо о познатим информацијама којима располажемо.
То што је неко у савезу не значи да је подређен, поготово што је ово рани средњи век.
Већ смо коментарисали да је војно присуство Византије било крајње скромно овде, док су Бугари опет далеко од Далмације.

 

[nemanjinrodoslov]

Па из којег год разлога да је потписан Ахенски мир је историјска чињеница којим су се завршили сукоби између Византије и Франака.Свакако да је бугарска опасност у то време добрано кумовала успостављању тог мира, међутим нешто касније је и Карло Велики преминуо а Византија успоставила мир и са Бугарском.
Такође је тачно да је Далмација подељена тим миром и српске земље остале у византијској сфери утицаја, док су рецимо земље кнеза Борне припале Франачкој, чије је он постао савезник и коме су додељене разне титуле тим поводом.Како је тачно изгледала подела територија дубље на копну ми не знамо и можемо само да нагађамо, али свакако су Лика и Крбава као и Људевитов Сисак припадали Франачкој, зато и нагађамо данас где се то тачно Људевит склонио код Срба, да ли негде око Уне или Врбаса или негде на трећем месту.Где год да се Људевит склонио то није припадало Франачкој у том тренутку.Када говоримо о Далмацији свакако мислим на римску провинцију Далмацију а не на данашњу Далмацију.
Нисам поменуо ниједан уговор између Бугарске и Франачке јер за њега не знам, али да се опет вратим на почетак дискусије, то не значи да су Срби били бугарски савезници јер ни о томе не постоје подаци.Једноставно Франци нису гонили Људевита по српским земљама јер се склонио на територију коју они не контролишу, сада да ли због тога што је та област под византијском контролом или утицајем, што је мени вероватније, или због тога што су тамошњи Срби бугарски савезници, а Франци су у рату са Бугарима па због тога, као што је теби вероватније, је већ велико питање.
Иначе да приметим ако су словенска племена из источне Србије попут Тимочана одлучили да потраже помоћ од Франака против Бугара, баш неку годину пре Људевитовог устанка, о каквог савезништву Срба из западне Босне са Бугарима можемо говорити!

У претходним коментарима када сам користио реч Далмација, под том речју сам подразумевао Римску провинцију Далмација. Град Ваљево се налазио у Далмацији и био је на североисточној граници Далмације. Шабац и Обреновац су припадали Панонији. Аранђеловац Вишој Мезији.
Цео текст Ахенског мира никад нисам имао испред себе. О њему сам сазнања стекао из неких текстова који се баве овим споразумом. У вези Ахенског мира скренуо бих Вам пажњу на одредбу којом је Котор припао Византији. Котор се помиње заједно са Сплитом и Здром. Залеђе Сплита и Задра припали су Франачкој. Аналогним тумачењем може да се извуче закључак да је и залеђе Котора припадало Франачкој. Опет постоји могућност да нисам у праву. Сматрам да се у Ахенском миру под појмом Далмација подразумевала римска Далмација (И Ваљево у Далмацији) . Цело залеђе би требало да припадне Франачкој. Понављам, постоји могућност да грешим.
Генерално мислим да смо овим коментарима на занимљив начин приступили историји Сербије од 820. године до 840. године. У овом периоду Порфирогенит је ракао да смо ми и Бугари били под влашћу василевса Ромеја. Мислим да смо коментарима истиност ове његове тврдње довели у питање.
Такође констатовали смо да је у ово време од Порфирогенитових владара Сербије активан био Просигој.
Увели смо у причу Владислава и Ратимира. Ратимира из ЉПД нико не поистовећује са Ратимиром из франачких извора. Мећутим подаци о Ратимиру из ЉПД се савршено уклапају у период од 820. године до 840. године. Бладин из ЉПД савршено одговара Владиславу из Франачких анала. Влада у време доласка Бугара.
Анализирали смо Борну, Јужне Ободрите, Тимочане, Браничевце и Гудускане.


Сматрам да је Ратимир био наш владар. Приложићу текст из Википедије посвећен њему. Из текста могу да се виде и апетити Бугара за освајањима на запад. Сматрам да ова освајања Бугари нису могли да планирају и остваре без наше подршке. Мислим поред свега изнетог у тексту да је Ратимир имао и поседе у Далмацији. Мислим да сви закључци у тексту нису тачни.
„Ратимир је био словенски кнез који је владао у Посавској кнежевини у првој половини 9. века, недуго након Људевита Посавског, приближно од 829. до 838. године.[1]
Неколико година након пропасти устанка Људевита Посавског, у историјским изворима се као нови владар Посавске кнежевине јавља Ратимир, чија је држава обухватала шири простор између река Саве и Драве. Као кнез посавских Словена, Ратимир је био франачки вазал и као такав је признавао врховну власт цара Лудвига Побожног и источнофраначког краља Лудвига Немачког.
У то време, на крајњим југоисточним границама Паноније појавила се опасност од Бугара, који су овладали Сремом. Бугарски владар Омуртаг је 827. године заратио против Франака на ширем простору Паноније. Бугари су тада продрли бродовима уз реку Драву све до Штајерске, а можда и Корушке. Зато је цар Лудвиг Побожни 828. године сменио фурланског маркгрофа Балдерика, а његову маркгрофовију је поделио на четири нове грофовије. Пошто су Бугари у међувремену у освојеним крајевима поставили себи верне владаре, вероватно је и Ратимир владао као бугарски вазал.
Године 829. поново се спомињу бугарски бродови на Драви, а с франачке стране тада војску предводи источнофраначки краљ Лудвиг Немачки. Ипак, Франци нису успели сузбити непријатеље, чему су вероватно допринеле и поделе унутар Франачке, до којих је дошло након што су се против цара Лудвига Побожног подигли његови синови.
Неколико година касније, код Ратимира се склонио некадашњи нитрански великаш Прибина, који је претходно дошао у сукоб са својим дотадашњим заштитником, франачким маркгрофом Ратбодом. Стога је маркгроф затражио од краља Лудвига Немачког да одобри рат против Ратимира, што је овај и дозволио 838. године. Ратимир је нашао спас у бегу, а Прибина се склонио у Крањску, под заштиту тамошњег граначког грофа, чијим се посредовањем помирио са Ратбодом.[2]
Извори не говоре шта се даље збивало са Ратимиром. Неколико година касније, франачка власт на ширем простору Паноније ће бити преуређена, а деловима јужне Панононије ће неко време у име источнофраначких краљева владати словенски кнезови Прибина и Коцељ, са подручја северне (прекодравске) Паноније, односно данашње западне Мађарске.“

 

[nemanjinrodoslov]

На пораз Ратимира утицао је и верски рат који се водио међу властелом у Далмацији и Панонији. Након прогона хришћана од страна Ратимира створени су услови за почетак грађанског рата на верској основи. У овом грађанском рату Франачка и Византија су подржавале хришћане а Бугарска прогонитеље хришћана. Хришћанске снаге су се прво консолидовале у Панонији и Чешкој. Одатле ће успоставити контролу и над Далмацијом. Порфирогенитови Војислав и Радослав су били хришћани. Такође и Радослав из ЉПД је био хришћанин. Међутим Владислав и Ратимир који су на власт дошли после њих нису били хришћани. То видимо из ЉПД. Вероватно и Љутимир велики жупан Рашке није био хришћанин. Из ЉПД видимо да рат Бело Павлимира и Љутимираима има верски карактер, јер је после победе Бело Павлимир подигао цркву која ће касније бити седиште епископије. Такође становници Неретвљанске области нису били хришћани. Неретвљански жупан Дружак и велики жупан Деодат нису били хришћани.
Прва победа хришћана је била у Нитри 833. године, где Мојмир кнез Велике Моравије протерује Прибину. Прибина бежи код Ратимира. Мојмир је био хришћанин и дизао је цркве. У рату Франачке и Бугарске у Панонији 838. године, који је описан у претходним коментарима збачен је Ратимир. У овом рату је учествовала и Мојмирова војска. Мојмир је завладао Ратимировим поседима.
После победа у Панонији долази ред на Далмацију. Византијци желе да ослабе наше владаре у Поморју. Млечани нападају Неретвљанску област. Велики жупан Деодат 840. године у поморсој бици разбија флоту Венеције. Венеција је у то време била под влашћу Византије.
Две године касније нови напад на Поморје. По ЉПД Бело Павлимир се искрцава у Поморју и почиње да гради Дубровник. Бело Павлимир поред Поморја осваја и Рашку и Срем. Долазак Бело Павлимира је очигледно био добро припремљен јер га је велики део властеле прихватио за краља.
Бело Павлимир из ЉПД и Властимир Константина Порфирогенита су по описима догађаја живели у исто време и на истом месту. (Обојици је деда био краљ Радослав). Ако знамо да је Далмација до доласка Бело Павлимира на власт била интрсна зона Бугара где је владала властела која је прогањала хришћане, долазак Бело Павлимира за Бугаре сигурно није био добродошао. (Бело Павлимир је до доласка на власт живео у Риму). Видимо код Порфирогенита да је Бугарска о време Пресијана три године покушавала да збаци Властимира и да није успела. Ова три рата су могућа једино у периоду од 842. године до 846. године.
Година 846. Мојмир више није на власти у Великој Моравији. На власт у Великој Моравији долази Растислав. Растислав је био свезник Бугара.
Опет ова година је добра и за прорачун кад су се родили Гојник и Петар Гојниковић.
-Ако су Властимир и Бело Павлимир иста личност онда је Властимир односно Бело Павлимир живео до 845. године, најдаље до 846. годнине. (Те године имамо смену са власти свих владара у Далмацији, Панонији, Моравији и Чешкој.)
-Ако се Гојник родио 845. године сина Петара могао је да добије у периоду од 863. године до 872. године. Петар је био пунолетан кад је дошао на власт 891. године.
-Властимирови синови били пунолетни после 863. године. По Порфирогениту су ратовали са бугарским царем Борисом Михаилом. Борис Михаило је владао од 852. године до 889. године. Сасвим је могуће да су Гојник и Мутимир ратовали са Борисом после 863. године. Мутимир је касније водио пробугарску политику па сигурно није ратовао са Бугарском.
Све горе изнето потврђује да су Бело Павлимир и Властимир иста личност. Такође потврђује да су Тешимир из ЉПД и Гојник Константина Порфирогрнита иста личност. Уосталом немогуће је да су у исто време у Рашкој владали Бело Павлимир и Властимир и Предимир (Прелимир) и Петар Гојниковић.
Добија се сасвим логична целина када се прича Константина Порфирогенита и ЉПД сложе као слагалица у једну целину. Ништа од догађаја, горе описаних код Константина Порфирогенита и ЉПД није контрадикторно. Ова два извора о догађајима из овог периода један другог допуњују и објашњавају.

 

[Meliot]

Нисам историчар па ми то дозвољава и да погрешим у претпоставкама. Моје неко мишљење је да ЛПД почиње на прелазу измећу IV i V века. Поп Дукљанин готово тачно наводи почетак приче у време цара Анастасија и папе Геласија Другог (мислим да Дукљанин овде греши само у броју, јер он каже Геласије Други а вероватно мисли на Геласија Првог). Управо су Анастасије и Геласије Први савршени савременици.

Знам да ће много рећи да је то немогуће јер у ДАИ пише да су Срби дошли у време цара Ираклија (610.-641.). Зашто Константин наводи баш то време заиста не знам. Моја нека претпоставка је да он као цар неће у документу, који би требао да остане наследницима, да призна да се неко населио на византијску територију без дозволе византијског цара. Па је баш узео Ираклија, као једног од највећих царева у историји Византије, ко је уз благослов дозволио насељавање на византијску територију.

У поглављу XII се спомиње краљ Томислав који ратује успешно против угарског краља Атиле. Ако сам добро избројао он би требао бити 14. владар по хронологији попа Дукљанина. Значи да је то време грубо око 700. године. Сви ће рећи немогуће Угари су дошли око 900. године у Панонију. Али ако погледамо други један извор, који је тотално независан од ЛПД, видећемо да је ипак могуће. Наиме у Повести минулих лета или Несторовој хроници се спомињу Бели Угри који долазе после Бугара. Знамо да су Бугари дошли око 650. године грубо. Опет напомињем да је реч о два тотално независна извора. Што се тиче Белих Угара, ја мислим да сам нашао један народ који је заиста ратовао против персијског цара који се спомиње у Несторовој хроноци. Реч је о Белим Хунима.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hephthalites#Raids_into_the_Sasanid_Empire_(600-610_CE)

Део у Несторовој хроници где се спомиње долазак Белих Угара.

 

[Kole11]

Моја нека претпоставка је да он као цар неће у документу, који би требао да остане наследницима, да призна да се неко населио на византијску територију без дозволе византијског цара. Па је баш узео Ираклија, као једног од највећих царева у историји Византије, ко је уз благослов дозволио насељавање на византијску територију.

Iraklije je kljucna figura zato sto je on bukvalno ocuvao carstvo od propasti, od fizickog nestanka, kombinacijom politickog i vojnog delovanja.
Na zapadu su mu problem Avari i nepredvidivi Sklaveni a na istoku Persija.
Krenimo redom, uzmimo kao presek 615. godinu, kada izvori kazu da su Sklavi preuzeli Grcku.

Na evropskom kopnu, odnosno zapadnom frontu postoje tri politicko vojna subjekta:

• Avari na Savi i Dunavu, neprijatelji i varvari
• Sklaveni juzno od Save i Dunava, nepredvidivi saradnici carstva
• Starosedeoci, verni carstvu. Medju starosedeocima neki su do tog perioda dobili naziv Sklavi, a ostalo su Grci

Na istoku veliki problem je bila agresivna Persija. Iraklije je morao da povuce vojsku sa zapada i posveti se istoku u potpunosti. Da bi to uspeo morao je postici dogovor sa ciniocima na zapadu. Sa Avarima je dogovor vec bio postignut pa propao, bili su jako nepouzdani i gladni za blagom, tako da je verovatno dogovor o nenapadanju postigao sa Sklavenima i Sklavima. Ovaj detalj ostaje da se verifikuje u izvorima, mora da negde postoji i siguran sam da je Porfirogenit o ovome pisao u poglavljima o Srbima i Hrvatima.

Kada je obezbedio na zapadu tampon zonu prema Avarima, okrenuo se istoku i ratu sa Persijom. Medjutim i tu mu lose ide, Persijanci dolaze do Konstantinopolja i Iraklije planira bekstvo u severnu Afriku. Samo na nagovor patrijarha Sergija otpocinje pregovore, takticki kupuje vreme i na kraju odbacuje Persijance. Persijanci zovu Avare u pomoc i zajednicki 626. godine sa delom Sklavena napadaju KOnstantinopolj medjutim bivaju porazeni.

Eto ukratko price vezano za Iraklija i njegove prijatelje Srbe

 

[Meliot]

Kada je obezbedio na zapadu tampon zonu prema Avarima, okrenuo se istoku i ratu sa Persijom. Medjutim i tu mu lose ide, Persijanci dolaze do Konstantinopolja i Iraklije planira bekstvo u severnu Afriku. Samo na nagovor patrijarha Sergija otpocinje pregovore, takticki kupuje vreme i na kraju odbacuje Persijance. Persijanci zovu Avare u pomoc i zajednicki 626. godine sa delom Sklavena napadaju KOnstantinopolj medjutim bivaju porazeni.

• 31. О Хрватима и земљи у којој сада станују

,,Хрвати, који сада живе у пределу Далмације јесу потомци некрштених Хрвата, такође званих Бели, који живе иза Турака (Мађара), и у суседству Франачке, а за словенске суседе имају некрштене Србе. „Хрвати“, на словенском језику значи: „они који имају много земљишта“. Ти исти Хрвати су дошли и затражили заштиту код Ираклија, цара Византинаца, пре него што су Срби затражили заштиту тог истог цара Ираклија, и то у време кад су Авари потукли и истерали из тих крајева Римљане које је цар Диоклецијан довео из Рима у ове земље и тамо населио, и који су били названи ,,Римљани" због тога што су били пресељени из Рима у те крајеве, ја мислим на оне који су сада названи Хрватска и Србија. Ови су исти Римљани, протерани од Авара у доба тог истог цара Византинаца Ираклија, и њихове земље су остале пусте. И тако су, по заповести цара Ираклија, исти ови Хрвати потукли и протерали Аваре из тих земаља, и са дозволом цара Ираклија, они су се населили у тој истој земљи Авара, у којој сада станују."

Исто важи и за Хрвате, сумњам да су и они тражили дозволу за насељавање. Свака је сеоба иста, Авара, Словена, Бугара, дођеш и заузмеш територију. Поготову у поглављу о Хрватима глорификујуе Ираклија. Ираклије је заиста уз Јустинијана, Василија II и још неке један од најзначајнијих владара Византије.

Мислим да би ово требало бити Византија у доба Ираклија, пише 626. година.

 

[Aranko]

• 31. О Хрватима и земљи у којој сада станују

,,Хрвати, који сада живе у пределу Далмације јесу потомци некрштених Хрвата, такође званих Бели, који живе иза Турака (Мађара), и у суседству Франачке, а за словенске суседе имају некрштене Србе. „Хрвати“, на словенском језику значи: „они који имају много земљишта“. Ти исти Хрвати су дошли и затражили заштиту код Ираклија, цара Византинаца, пре него што су Срби затражили заштиту тог истог цара Ираклија, и то у време кад су Авари потукли и истерали из тих крајева Римљане које је цар Диоклецијан довео из Рима у ове земље и тамо населио, и који су били названи ,,Римљани" због тога што су били пресељени из Рима у те крајеве, ја мислим на оне који су сада названи Хрватска и Србија. Ови су исти Римљани, протерани од Авара у доба тог истог цара Византинаца Ираклија, и њихове земље су остале пусте. И тако су, по заповести цара Ираклија, исти ови Хрвати потукли и протерали Аваре из тих земаља, и са дозволом цара Ираклија, они су се населили у тој истој земљи Авара, у којој сада станују."

Исто важи и за Хрвате, сумњам да су и они тражили дозволу за насељавање. Свака је сеоба иста, Авара, Словена, Бугара, дођеш и заузмеш територију. Поготову у поглављу о Хрватима глорификујуе Ираклија. Ираклије је заиста уз Јустинијана, Василија II и још неке један од најзначајнијих владара Византије.

Мислим да би ово требало бити Византија у доба Ираклија, пише 626. година.
Pogledajte prilog 898786

У доба Ираклија

 

[nemanjinrodoslov]

Постављене карте Византије у доба цара Ираклија служе као доказ да не треба здраво за готово да прихватимо све што је записано код Константина Порфирогенита. Имамо две верзије о насељавању Далмације. У Порфирогенитовој верзији насељеници траже дозволу за насељавање од цара Ираклија. У верзији Томе Архиђакона и Попа Дукљанина насељеници су на силу заузели Далмациију. Мислим да је тачна верзија Томе Архиђакона и Попа Дукљанина.
У претходним коментарима говорио сам о томе да Константин Порфирогенит није говорио истину када је потенцирао на томе да су Серби и Бугари одувек били под влшћу василевса Ромеја. Говорио сам да је територија наше државе у периоду од 800. године до 846. године није била изоловани систем. На нашој територи су се сукобљавали интереси тада највећих европских сила Византије, Франачке и Бугарске.
Константин Порфирогенит је успео да код нас о нама да створи слику као малом народу чија судбиа зависи од милости Византије.
Међутим остало је доста истријске грађе из које могу да се извуку закључци који указују да су наши владари деловали ван граница које нам је поставио Константин Порфирогенит.
Мутимир, Стројимир и Гојник долазе на власт после 862. године. Мутимир је као најстарији брат тада имао око 20 године, Стројимир око 18, а Гојник је био малолетан. Њихов отац Властимир је погинуо 845. или 846. године. После Властимирове смрти банови, жупани и кнежеви су водили пробугарску политику. Власт краљице која је живела у Трвунији признавала је само Травунија.
Константин Порфирогенит кад говори о Петру Гојниковићу каже да се његово власт простирала у Захумљу. Дакле и Неретвљанска област је припадала Петру. Међутим у периоду од 865. године до 876. године по званичној истроиографији овом облашћу владао је Домагој. Област која је била у поседу Властимировића у том периоду била је под влашћу хрватског владара за кога у ни једном историском извору не пише да је хрватски владар. Историографија за тог владара не зна ко му је био отац а ко су му били потомци. Домагој је помагао Лудовику II да заузме Бари 871. године. Док је Домагој био са морнарицом око Барија, његово одсуство искористила је Византија, која је опустошила обалу. Кад се Домагој вратио са флотом у Далмацију његови бродови су поново почели да нападају млетачке и византијске бродове у Јадрану. Папа Јован (Иван) VIII га је молио да престане да врши гусарске нападе. Папа га је називао Dux Sclavorum. Иван Ђакон га је називао најгорим кнезом Словена. И ако нигде не пише да је био Хрват сви га данас рачунају као Хрвата. Овај Домагој живео је у исто време кад и Порфирогенитов Гојник. И један и други имају слично име. Поставља се питање ако је Домагој заузео Захумље где су онда владали Мутимир, Стројимир и Гојник. Занимљиво да овај владар ни нама ни Хрватима није био интересантан као кандидат од кога је настала владајуће династија.
Из писма папе Јована (Ивана) VIII Мутимиту, види се да он влада великом територијом. Папа Мутимира назива словенским кнезом.
У Чешкој постоји владар који се звао Стројмир. https://cs.wikipedia.org/wiki/Strojmír
Овај владар је био владар града Билина око 870. године а кљаз Чешке је био 883. и 884. године. Од кнеза Боривуја је поражен у борби за владара Чешке. Боривујови потомци ће бити владари Чешке. Овог Стројмира нико не повезује са Порфирогенитовим Стројимиром. Стројимир је 870. године имао 28 година.
Константин Порфирогенит је успео да код нас о нама да створи слику као малом народу чија судбиа зависи од милости Византије. Како може неки наш владар да се бори са византијским бродовима!? Како неки наш владар може да се бори за Чешки престо!? Ми смо одувек били под влашћу василевса Ромеја! Не смемо ни да помислимо да смо некад у време Домагоја, Мутимира и Стројмира били део неке веће творевине него оне коју нам сервира Порфирогенит.
У ЉПД пише да се држава поделила на два дела када су на власт дошли синови Тешимира. Тешимир син Бело Павлимира одговара опису Домагоја. После смрти Бело Павлимира (Властимира) Тешимира је одгајио бан Чудимир. Бан Чудимир га је касније оженио са своју ћерку. Домагој је, што би Хрвати рекли, одгојен у дому бана Чудимира. Био је и домазет.
Када се као коцкице сложе Порфирогенит, ЉПД и још неки извори добијамо комплену причу о Гојнику Домагоју Тешимиру.
Родио се 846. године. Одгајио га је бан Чудимир. На власт је дошао као савладар брата Мутимира. Почео је да влада између 862. и 865. године заједно са братом Мутимиром.
„За њиховог владања појавио се архонт Бугарске Михаило Борис, желећи да се освети за пораз, Пресијама, свога оца. У рату (са њим) Серби га надјачају, узму у плен сина Михаила- Владимира с дванаест великих бојара. Тада, коначно, сажаливши се на синове муке, Борис против своје воље закључи мир са Сербима. Желећи да се врати у Бугарску и бојећи се, да би Серби на путу ухватили њега у заседи, он је добио за сигурност синове архонта Мунтимира, Борена (Брана) и Стефана, који су спровели њега неповређеног до границе, то јест до Расе. За благодарност за ту услугу Михаило Борис им даде велике дарове, а они узвратише њему гостински дар, два роба, два сокола, два пса и осамдесет комада крзана , што Бугари сматрају као пакт (савез)“
Гојник Домагој Тешимир је владао Неретвљанском облашћу и простором до Сплита. За време владавине Гојника Домагоја Тјешимира 866. године Арапи су петнаест месеци опседали Дубровник. Дубровник је успео да се одбрани уз помоћ византијске флоте. Гојник Домагој је помагао Лудовику II да заузме Бари 871. године. Док је Гојник био са морнарицом око Барија, његово одсуство искористила је Византија, која је опустошила обалу. Кад се Гојник Домагој Тешимир вратио са флотом у Далмацију његови бродови су поново почели да нападају млетачке и византијске бродове у Јадрану. Папа Јован (Иван) VIII га је молио да престане да врши гусарске нападе. Папа га је називао Dux Sclavorum. Иван Ђакон га је називао најгорим кнезом Словена.
Гојник Домагој је престао да влада 876. Њега је са власти збацио брат Мутимир Мучимир, са којим се сукобио у „Croatia Rubei“. Гојник Домагој Тјешимир је био савезник Лудовика II који је био франачки цар и владар Лотарингије, у чијем је саставу била и Италија. Лудовик је умро 875. године. Пошто није имао мушких наследника, наследиће га браћа од стричева, и овај део царства је постао предмет сукоба наследника Лудвига Немачког и Карла Ћелавог. Карло Ћелави је постао краљ Италије и цар 875. године и умро је 877. године. Лудвиг Немачки умире 876. године. Између њих се водио грађански рат за наследство. После смрти Лудовика II Гојник Домагој није имао савезника у иностранству и нико није могао да га подржи у грађанском рату.
На власт, после грађанског рата 876. године, дошао је, у његовом делу краљевства, Мучимир Мутимир, као бугарски савезник. Бугарска је искористила грађански рат у Франачкој и преко свог савезника Мутимира Мучимира проширила утицај у Сербији.

ЉПД о његовој смрти каже

„Тешимир је послао свога сина, своме тасту, што је владо у Croatia Albi, наредио му да скупи војску и да иде на босанског бана. Сам сa својим сином Предимиром скупио је своје рођаке и травунски народ, и пошао је ратом на бана, који је управљао округом Превалитана . И бан је скупио свој народ и спремио се за бој. Када је је бој почео, пао је бан и умро. Пао је и Тешимир рањен; и после је умро.“

Међутим Порфирогенит има другу верзију

„Кроз неко време поменута три брата, архонта Сербије, наступили су један против другога, и, надјача један од њих, Мунтимир, он, желећи да једини располаже влашћу, зароби она два брата и посла их у Бугарску. Једино Петра сина једног од браће- Гојника, остави поред себе и бринуше се о њему“.

 

[Meliot]

33. О Захумљанима и земљи у којој сада станују
Земљу Захумље су раније поседовали Ромеји, ја мислим на оне Романе које је цар Диоклецијан преселио из Рима, како је о њима речено у историји Хрвата. Земља Захумље била је под владавином цара Ромеја, али кад је оно и његов народ био подјармљен Аварима, оно је потпуно опустело. Они који сада тамо живе у Захумљу, Срби су из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија. Они су названи Захумљани по планини која се зове Хум и заиста у језику Словена Захумљани значи они иза брда, јер се на овом подручју налази велико брдо са два града на његовом врху, Бона и Хум, а иза тог брда тече река названа Бона, што значи Добра.

Племе проконзула и патриција Михајла, сина Вишетиног, архонта Захумљана потиче од некрштених који су становали на реци Висли и који су се звали Литцики, они су се населили на реци званој Захлума.

У земљи Захумљана насељени градови су Стон, Мокрискик, Јосли(Ошље), Галумаиник, Доброскик(Дабар).

Мислим да се у поглављу о Захумљанима крије ужа локација Беле Србије или Бојке, али и шира локација, будући да Порфирогенит у сваком поглављу које је посветио Србима наводи да потичу од некрештених Срба (изузев Дукљана). Константин и његово дело ипак остају један јако драгоцен извор информација о Словенима и Србима на Балкану у раном средњем веку.

 

[Meliot]

Река Висла је иначе једна јако занимљива река. Сматра се да су се са обе њене стране развиле разне културе, између осталог Вилбаркова и Пшеворска култура. Вилбаркова култура се поистовећује са Готима и Гепидима, а Пшеворска култура са Вандалима и Старим Словенима.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Przeworsk_culture

Wielbark culture in the early 3rd century - red color

Река Висла је иначе једна од многобројних теорија прапостојбине Словена, одакле су се Словени током VI i VII века нове ере раширили по целој средњој и источној Европи. Кажем само једна од многих, а не зна се тачна прапостојбина Старих Словена.

​

 

[Mej bregami]

Постављене карте Византије у доба цара Ираклија служе као доказ да не треба здраво за готово да прихватимо све што је записано код Константина Порфирогенита. Имамо две верзије о насељавању Далмације. У Порфирогенитовој верзији насељеници траже дозволу за насељавање од цара Ираклија. У верзији Томе Архиђакона и Попа Дукљанина насељеници су на силу заузели Далмациију. Мислим да је тачна верзија Томе Архиђакона и Попа Дукљанина.
У претходним коментарима говорио сам о томе да Константин Порфирогенит није говорио истину када је потенцирао на томе да су Серби и Бугари одувек били под влшћу василевса Ромеја. Говорио сам да је територија наше државе у периоду од 800. године до 846. године није била изоловани систем. На нашој територи су се сукобљавали интереси тада највећих европских сила Византије, Франачке и Бугарске.
Константин Порфирогенит је успео да код нас о нама да створи слику као малом народу чија судбиа зависи од милости Византије.
Међутим остало је доста истријске грађе из које могу да се извуку закључци који указују да су наши владари деловали ван граница које нам је поставио Константин Порфирогенит.
Мутимир, Стројимир и Гојник долазе на власт после 862. године. Мутимир је као најстарији брат тада имао око 20 године, Стројимир око 18, а Гојник је био малолетан. Њихов отац Властимир је погинуо 845. или 846. године. После Властимирове смрти банови, жупани и кнежеви су водили пробугарску политику. Власт краљице која је живела у Трвунији признавала је само Травунија.
Константин Порфирогенит кад говори о Петру Гојниковићу каже да се његово власт простирала у Захумљу. Дакле и Неретвљанска област је припадала Петру. Међутим у периоду од 865. године до 876. године по званичној истроиографији овом облашћу владао је Домагој. Област која је била у поседу Властимировића у том периоду била је под влашћу хрватског владара за кога у ни једном историском извору не пише да је хрватски владар. Историографија за тог владара не зна ко му је био отац а ко су му били потомци. Домагој је помагао Лудовику II да заузме Бари 871. године. Док је Домагој био са морнарицом око Барија, његово одсуство искористила је Византија, која је опустошила обалу. Кад се Домагој вратио са флотом у Далмацију његови бродови су поново почели да нападају млетачке и византијске бродове у Јадрану. Папа Јован (Иван) VIII га је молио да престане да врши гусарске нападе. Папа га је називао Dux Sclavorum. Иван Ђакон га је називао најгорим кнезом Словена. И ако нигде не пише да је био Хрват сви га данас рачунају као Хрвата. Овај Домагој живео је у исто време кад и Порфирогенитов Гојник. И један и други имају слично име. Поставља се питање ако је Домагој заузео Захумље где су онда владали Мутимир, Стројимир и Гојник. Занимљиво да овај владар ни нама ни Хрватима није био интересантан као кандидат од кога је настала владајуће династија.
Из писма папе Јована (Ивана) VIII Мутимиту, види се да он влада великом територијом. Папа Мутимира назива словенским кнезом.
У Чешкој постоји владар који се звао Стројмир. https://cs.wikipedia.org/wiki/Strojmír
Овај владар је био владар града Билина око 870. године а кљаз Чешке је био 883. и 884. године. Од кнеза Боривуја је поражен у борби за владара Чешке. Боривујови потомци ће бити владари Чешке. Овог Стројмира нико не повезује са Порфирогенитовим Стројимиром. Стројимир је 870. године имао 28 година.
Константин Порфирогенит је успео да код нас о нама да створи слику као малом народу чија судбиа зависи од милости Византије. Како може неки наш владар да се бори са византијским бродовима!? Како неки наш владар може да се бори за Чешки престо!? Ми смо одувек били под влашћу василевса Ромеја! Не смемо ни да помислимо да смо некад у време Домагоја, Мутимира и Стројмира били део неке веће творевине него оне коју нам сервира Порфирогенит.
У ЉПД пише да се држава поделила на два дела када су на власт дошли синови Тешимира. Тешимир син Бело Павлимира одговара опису Домагоја. После смрти Бело Павлимира (Властимира) Тешимира је одгајио бан Чудимир. Бан Чудимир га је касније оженио са своју ћерку. Домагој је, што би Хрвати рекли, одгојен у дому бана Чудимира. Био је и домазет.
Када се као коцкице сложе Порфирогенит, ЉПД и још неки извори добијамо комплену причу о Гојнику Домагоју Тешимиру.
Родио се 846. године. Одгајио га је бан Чудимир. На власт је дошао као савладар брата Мутимира. Почео је да влада између 862. и 865. године заједно са братом Мутимиром.
„За њиховог владања појавио се архонт Бугарске Михаило Борис, желећи да се освети за пораз, Пресијама, свога оца. У рату (са њим) Серби га надјачају, узму у плен сина Михаила- Владимира с дванаест великих бојара. Тада, коначно, сажаливши се на синове муке, Борис против своје воље закључи мир са Сербима. Желећи да се врати у Бугарску и бојећи се, да би Серби на путу ухватили њега у заседи, он је добио за сигурност синове архонта Мунтимира, Борена (Брана) и Стефана, који су спровели њега неповређеног до границе, то јест до Расе. За благодарност за ту услугу Михаило Борис им даде велике дарове, а они узвратише њему гостински дар, два роба, два сокола, два пса и осамдесет комада крзана , што Бугари сматрају као пакт (савез)“
Гојник Домагој Тешимир је владао Неретвљанском облашћу и простором до Сплита. За време владавине Гојника Домагоја Тјешимира 866. године Арапи су петнаест месеци опседали Дубровник. Дубровник је успео да се одбрани уз помоћ византијске флоте. Гојник Домагој је помагао Лудовику II да заузме Бари 871. године. Док је Гојник био са морнарицом око Барија, његово одсуство искористила је Византија, која је опустошила обалу. Кад се Гојник Домагој Тешимир вратио са флотом у Далмацију његови бродови су поново почели да нападају млетачке и византијске бродове у Јадрану. Папа Јован (Иван) VIII га је молио да престане да врши гусарске нападе. Папа га је називао Dux Sclavorum. Иван Ђакон га је називао најгорим кнезом Словена.
Гојник Домагој је престао да влада 876. Њега је са власти збацио брат Мутимир Мучимир, са којим се сукобио у „Croatia Rubei“. Гојник Домагој Тјешимир је био савезник Лудовика II који је био франачки цар и владар Лотарингије, у чијем је саставу била и Италија. Лудовик је умро 875. године. Пошто није имао мушких наследника, наследиће га браћа од стричева, и овај део царства је постао предмет сукоба наследника Лудвига Немачког и Карла Ћелавог. Карло Ћелави је постао краљ Италије и цар 875. године и умро је 877. године. Лудвиг Немачки умире 876. године. Између њих се водио грађански рат за наследство. После смрти Лудовика II Гојник Домагој није имао савезника у иностранству и нико није могао да га подржи у грађанском рату.
На власт, после грађанског рата 876. године, дошао је, у његовом делу краљевства, Мучимир Мутимир, као бугарски савезник. Бугарска је искористила грађански рат у Франачкој и преко свог савезника Мутимира Мучимира проширила утицај у Сербији.

ЉПД о његовој смрти каже

„Тешимир је послао свога сина, своме тасту, што је владо у Croatia Albi, наредио му да скупи војску и да иде на босанског бана. Сам сa својим сином Предимиром скупио је своје рођаке и травунски народ, и пошао је ратом на бана, који је управљао округом Превалитана . И бан је скупио свој народ и спремио се за бој. Када је је бој почео, пао је бан и умро. Пао је и Тешимир рањен; и после је умро.“

Међутим Порфирогенит има другу верзију

„Кроз неко време поменута три брата, архонта Сербије, наступили су један против другога, и, надјача један од њих, Мунтимир, он, желећи да једини располаже влашћу, зароби она два брата и посла их у Бугарску. Једино Петра сина једног од браће- Гојника, остави поред себе и бринуше се о њему“.

Priznaj na ni sam ne znaš što si napisao.

 

[nemanjinrodoslov]

Priznaj na ni sam ne znaš što si napisao.

Да би било јасно шта сам написао мора да се бар мало зна о личностима наше и хрватске историје. Такође требало би да се зна шта је написано код Константина Порфирогенита и шта пише у ЉПД.
Сложио сам текстове Порфирогенита и ЉПД.
Формула изгледа овако: (Дукљанинов) Тјешимир=Домагој=(Порфирогенитов) Гојник
То је доста једноставно. Иза ова три имена крије се један владар. Пре би се могло рећи да сам направио хронолошку слагалицу текстова из више извора него да сам било шта написао. Једноставно направио сам слагалицу текстова. Из ове слагалице добила се прича о владару од кога вуче порекло и наша и Хрватска династија.
(Написао сам и да је Стројимир владао у Чешкој.)
Сматрам такође је кнез Бранимир иста личност као Мутимиров син Бран кога помиње Порфирогенит.
На исти начин како сам образлагао да је Тешимир=Гојник=Домагој, желим читаоцима форума да образложим да је Бранимир=Бран

Бранов отац Мутимир почиње да влада територијама Гојника (Домагоја) 876. године. Мутимир је по нашој званичној историографији владао до 892. године, када на власт долази Петар „Гојниковић“. Једини доказ да је Мутимир владао до 892. године је тумачење дела Константина Порфирогенита.
У Хрватској по званичној историографији од 876. године до 879. године влада Здеслав а од 879. године до 892. године Бранимир. Интересантно је да се 892. године мења владар и у Сербији и у Хрватској. Исто као са Домагојем за кога историографија нема одговор ко му је отац а ко су му потомци и за Бранимира историографија нема одговор ко му је отац а ко су му потомци. Као и Домагоја и Мутимира, папа Бранимира назива Славеном. Исто као Домагој он влада Захумљем, наследном облашћу Властимирових потомака.
Године 879. Мутимир је имао 39. године а његов син Бран је имао око 20 године. Брана помиње само Константин Порфирогенит. У ниједном другом извору се он под овим именом не помиње. Порфирогенит за њега каже да је протеран у Хрватску 892. године. Порфирогенит каже за њега да је 896. године из Хрватске покушао да збаци Петра Гојниковића. Петар га је победио и ослепео те године. Бран је са 37 година ослепљен.
Бранимиру папа Јован VIII пише 879. године. Папа Бранимиру захваљује што се враћа под окриље Римске цркве. Овај папа је писао Мутимиру 872. године и од њега тражио да се црквено потчини сирмијумском епископу Методију. После овог писма није сачувано ни једна друга папска комуникација са Мутимиром. Папа 879. године пише Светопелеку, цару Борису и Бранимиру.
Бран и Бранимир су живели у исто време на истом простору и немогуће је да нису иста личност. Област којом је владао Мутимир касније је владао Бранимир. Том облашћу ће после Бранимира владати Петар Гојниковић. То је очито на примеру Неретвљанска област. За ту област знамо да је после Бранимира владао Петар Гојниковић. Пртров вазал у овој области био је Михаило Вишевић.
Мутимир је 879. годин био краљ целе Далмације, Дарданије и делова Мезије Супериор. Такође је владао простором између Саве и Драве. Простор између Саве и Драве је Хрватска.

Мутимира су наследили Бранимир (Бран) и Прибислав (Прибин Приштин). Они су поделили територије свога оца. Бранимир кад присутан на власти у Хорватској од 879. године после смрти Здеслава (Судислава Чудимира). У јужној Панонији је владао од 884. године. Учествовао је у ратовима против Светопулка, које је водио Арнаулф Карантијски. Могуће је да је после 888. године напустио Далмацију и почео да влада само у Панонији. Тома Сплитски за њега каже да је кнез Славоније.
Наконец, мы узнаем, что после разрушения Салоны в Сплите были следующие старейшие пресулы: архиепископ Юстин жил в 840 год от воплощения; архиепископ Марин был во времена короля Карпа и Бранимира, князя Славонии; архиепископ Иоанн был в 914 году во время князя Томислава ; архиепископ Мартин жил в 970 году при императоре Феодосии и короле Диржиславе .

Бранов (Бранимиров) рођени брат Прибислав је владао Превалитаном (Дукљом), Дарданијом и Мезијом Супериор. Врло је могуће да му је име било и Приштин и да је имао титулу жупана. Браћа су наследила политику оца у ослањању на Бугарску. Међутим, доласком на франачки престо Арнаулфа Карантијског и његовог помирења са Свјатопелком, браћи су прво ослабиле позиције у Далмацији па су из ње протерани са власти 892. године. Бран-имиров натпис из 888. године налази у предроманичкој цркви у месту Мућу, у данашњој Републици Хрватској, у Сплитско Далматинској Жупанији. Његово име се спомиње у натпису у цркви светог Миховила у Нину, у Шопоту код Бенковца. Бран-имирова жена се звала Маруша. Вршио је преписку са папом Јованом VIII 879 године. Папа је у ово време свештенству у Бран-имировој земљи претио избацивањем из цркве ако беспоговорно не ступе директно под јуриздикцију папе. У време Бранимира Црква је била преко Аквилијског патријарха везана за папу. Оваква веза преко Аквилијског патријарха омогућавала је цркви већу самосталност у односу према Папи. Бранимир је победио млетачку флоту код Макарске 887. и убио млетачког дужда Петра Кандијана. Млечани су морали Бран-имиру да плаћају данак за пролаз кроз Поморје. Помињу га Фулдски анали као (regnum inter Dravo et Savo flumina) У рату из 892. године између Арнаулфа и Свјатопелка учествовао је на страни Арнаулфа. Бра Приб-ин-слав Приштин су протеран са власти од Петра Предимира Прелимира Домагојевића Гојинковића Тешимировића 892. године и Сверопелкових наследника. Порфирогенит о овом догађају каже:

„И тако, после једне године, дође из Хрватске, раније поменути Петар, син Гоиника, отера са власти свога двороднога (нерођенога) брата Прибеслава са двојицом његове браће и сам приграби власт, а они побегоше, и дођоше у Хрватску.
Порфирогенит затим помиње и догађај из 896 године : „Кроз три године Бран, дође да ратује против Петра, али је био од њега побеђен, пао у плен и ослепљен“

.Дакле Бранимир је протеран са власти 892. године а Петар Предимир Прелимир је дошао из Хрватске. Бран је побегао у Хрватску. Ослепљен је од стране Петра Прелимира Домагојевића Тјешимировића Гојинковића 896. године. Рат 892. године био је грађански рат, који је настао после смрти Свјатополка. Очигледно је да су Свјатопелк II Светопелковић и Петар Прелимир Гојинковић били у коалицији и да су протерали Мучимировиће. Мучимировићи су побегли код Арнаулфа Карантијског у Хрватску. Хрватска је код Порфорогенита област коју је Бранимир добио од Арнаулфа Карантискога, а то су Доња Панонија и Блетонско Кнежевство. Такође Хрватска је област којо је владао Светопелек. Напад Бранимира на Петра Гојинковића 896. године везан је за рат, који су водили Свјатопелк II и Моимир II. Бран-имир је био Моимиров савезник. Видимо по Порфирогениту да је ослепљен.
Бранимир је имао сина Павла који је био сeрпски краљ у Превалитани, Вишој Мезији и Дарданији од 917. до 923. године, уместо Петра „Гојинковића“.

 

[Mej bregami]

Формула изгледа овако: (Дукљанинов) Тјешимир=Домагој=(Порфирогенитов) Гојник
То је доста једноставно. Иза ова три имена крије се један владар. Пре би се могло рећи да сам направио хронолошку слагалицу текстова из више извора него да сам било шта написао. Једноставно направио сам слагалицу текстова. Из ове слагалице добила се прича о владару од кога вуче порекло и наша и Хрватска династија.
(Написао сам и да је Стројимир владао у Чешкој.)

LPD je čista fantazija u kojem se izvrće i prepričava poznata povijest.

Domagoj je zapisan u više zapadnih izvora i njegova vladavina se vrti oko sukoba sa Mlečanima i Bizantom, borbe sa Saracenima i događajima kod kuće za očuvanje vlasti.
Gojnik na drugoj strani je potpuno vezan događaje kod Srba u Raškoj.
Na kraju završava u Bugarskoj kao zarobljenik. Nikakvih dodira sa Hrvatima i Dalmacijom.

Сматрам такође је кнез Бранимир иста личност као Мутимиров син Бран кога помиње Порфирогенит.
На исти начин како сам образлагао да је Тешимир=Гојник=Домагој, желим читаоцима форума да образложим да је Бранимир=Бран

Бранов отац Мутимир почиње да влада територијама Гојника (Домагоја) 876. године. Мутимир је по нашој званичној историографији владао до 892. године, када на власт долази Петар „Гојниковић“. Једини доказ да је Мутимир владао до 892. године је тумачење дела Константина Порфирогенита.
У Хрватској по званичној историографији од 876. године до 879. године влада Здеслав а од 879. године до 892. године Бранимир. Интересантно је да се 892.

Vrijeme vladavine pojedinih srpskih vladara je teško točno odrediti jer postoji malo od njih osim njihovog nabrajanja kod Porfirogeneta.
Zato je teško reći vladali su od tada do tada, to je nagađanje i kod hrvatskih vladara iako postoji kud i kamo više podataka i svjedočanstva o njima .
O Branimiru ima puno materijalnih svjedočanstava od arheoloških sa datiranjem do pisanih i ništa ga ne vezuje sa Srbima osim srpskih izbjeglica pred Bugarima koji su našli zaštitu na njegovom području.

O ostalom što si napisao nemam volje objašnjavati jer su čisti plod tvoje "slagalice" gdje miješaš sve, od pisanih izvora koje ne navodiš do jednostavno ne poklapanja vremena življenja osoba koje stapaš u jednu osobu.

Recimo ovo
"Хрватска је код Порфорогенита област коју је Бранимир добио од Арнаулфа Карантискога, а то су Доња Панонија и Блетонско Кнежевство. Такође Хрватска је област којо је владао Светопелек. Напад Бранимира на Петра Гојинковића 896. године везан је за рат, који су водили Свјатопелк II и Моимир II. Бран-имир је био Моимиров савезник. Видимо по Порфирогениту да је ослепљен.
Бранимир је имао сина Павла који је био сeрпски краљ у Превалитани, Вишој Мезији и Дарданији од 917. до 923. године, уместо Петра „Гојинковића“."

Kad pokažeš gdje ovo navodi Porfirogenet, možemo dalje. Ovo se kosi sa svime što pouzdano znamo i za što imamo dokaze.

 

[nemanjinrodoslov]

LPD je čista fantazija u kojem se izvrće i prepričava poznata povijest.

Domagoj je zapisan u više zapadnih izvora i njegova vladavina se vrti oko sukoba sa Mlečanima i Bizantom, borbe sa Saracenima i događajima kod kuće za očuvanje vlasti.
Gojnik na drugoj strani je potpuno vezan događaje kod Srba u Raškoj.
Na kraju završava u Bugarskoj kao zarobljenik. Nikakvih dodira sa Hrvatima i Dalmacijom.



Vrijeme vladavine pojedinih srpskih vladara je teško točno odrediti jer postoji malo od njih osim njihovog nabrajanja kod Porfirogeneta.
Zato je teško reći vladali su od tada do tada, to je nagađanje i kod hrvatskih vladara iako postoji kud i kamo više podataka i svjedočanstva o njima .
O Branimiru ima puno materijalnih svjedočanstava od arheoloških sa datiranjem do pisanih i ništa ga ne vezuje sa Srbima osim srpskih izbjeglica pred Bugarima koji su našli zaštitu na njegovom području.

O ostalom što si napisao nemam volje objašnjavati jer su čisti plod tvoje "slagalice" gdje miješaš sve, od pisanih izvora koje ne navodiš do jednostavno ne poklapanja vremena življenja osoba koje stapaš u jednu osobu.

Recimo ovo
"Хрватска је код Порфорогенита област коју је Бранимир добио од Арнаулфа Карантискога, а то су Доња Панонија и Блетонско Кнежевство. Такође Хрватска је област којо је владао Светопелек. Напад Бранимира на Петра Гојинковића 896. године везан је за рат, који су водили Свјатопелк II и Моимир II. Бран-имир је био Моимиров савезник. Видимо по Порфирогениту да је ослепљен.
Бранимир је имао сина Павла који је био сeрпски краљ у Превалитани, Вишој Мезији и Дарданији од 917. до 923. године, уместо Петра „Гојинковића“."

Kad pokažeš gdje ovo navodi Porfirogenet, možemo dalje. Ovo se kosi sa svime što pouzdano znamo i za što imamo dokaze.

За разлику од прошлог коментара видим да сте у потпуности разумели моју тезу. Слагалицу називате стапање више особа у једну особу.
Ви у свом последњем коментару, на један чудан начин неке кључне чињенице приказујете онакве какве нису. Пре свега то се односи на стварање утиска да су Мутимир и „Гојник“, са једне стране и Домагој са друге стране, живели изоловано једни од других и да нису имали утицаја једни на друге.
Када говорите о Домагоју ви кажете следеће: “njegova vladavina se vrti oko sukoba sa Mlečanima i Bizantom, borbe sa Saracenima i događajima kod kuće za očuvanje vlasti.
Gojnik na drugoj strani je potpuno vezan događaje kod Srba u Raškoj.“
Домагој са Млечанима и Византијом ратује на мору. На копну он има две суседне државе. Суседи му нису ни Сарацени ни Млетачка ни Византија. Једна од суседних држава је Мутимирова држава. Мутимир је једини владар који се помиње и код Порфирогенита и у западним изворима. Папа је Мутимиру писао 872. године. Дакле сигурно је био Домагојев савременик. Из Вашег коментара произилази да они нису могли ни да буду у контакту. Нараавно аргумент је да то није нигде записано. Кад нису имали контакта логично је да нису ни ратовали а и да Мутимир није Домагоја заробио и предао Бугарима.
Мутимир био у савезу са Бугарима. То атоматски значи да је на границама Домагојеве државе био Бугарски утицај. Мислим да не би било ништа чудно да је Домагој предат Бугарима.
Што се тиче „ne poklapanja vremena življenja osoba koje stapam u jednu osobu“ очигледно је да на примеру Гојника, Домагоја и Мутимира она не постоје. Западни извори нам говоре да су живели у исто време. (Знамо да је Гојник живео у доба Мутимира).
Сложио бих се са Вама да: „O Branimiru ima puno materijalnih svjedočanstava od arheoloh sa datiranjem do pisanih.“
Међутим Порфирогенит не помиње Бранимира под тим именом. Одмах пада у очи да је немогуће да тако моћног владара не помиње Порфирогенит.То би било право чудо. Он ни у Књизи о Хрватима не помиње неког савременика Бранимира. Западни извори не помињу Брана. Да неки од ова два извора помињу обојицу истовремено знали би смо да нису иста личност.
Што се тиче „ne poklapanja vremena življenja osoba koje stapam u jednu osobu“ очигледно је да на примеру Бранимира и „Брана“ да она не постоје. Бранимир и „Бран“ су живели у исто време. „Бран“ и Прибин су наследили Мутимирову државу тако да су морали бити бар суседи Бранимиру.
Ви неке моје реченице вадите из контекста тако да им дајете погрешан смисао.

„Kad pokažeš gdje ovo navodi Porfirogenet, možemo dalje. Ovo se kosi sa svime što pouzdano znamo i za što imamo dokaze.
Хрватска је код Порфорогенита област коју је Бранимир добио од Арнаулфа Карантискога, а то су Доња Панонија и Блетонско Кнежевство. Такође Хрватска је област у којој је владао Светопелек. Напад Бранимира на Петра Гојинковића 896. године везан је за рат, који су водили Свјатопелк II и Моимир II. Бран-имир је био Моимиров савезник.“
Нисам ни написао да Порфирогенит нешто наводи, па ни не могу да Вам кажем где наводи. Смисао онога што сам написао је лоцирање територије где је Бранимир (Бран) побегао кад је изгубио власт у Далмацији 982. године, одакле је Петар „Гојниковић“ дошао када је протерао Бранимира (Брана), као и одакле је Бран 986. године напао Петра. О томе говори Порфирогенит. Порфирогенит ту помиње Хрватску. Ја објашњавам где је Бран побегао. Смисао реченице није био да цртам границу Хрватске по Порфирогениту већ да лоциран место где су се одређени догађаји дешавали. Петар је дошао са Светопелекове територије а Бранимир (Бран) је побегао у Доњу Панонију. И једна и друга област су Кробатија (Хрватска). Бранимир је побегао у област у којој се седиште био Сисак. То је смисао мојих речи. Сисак је у Хрватској.
Разлог зашто сам искључио да је Бран побегао негде у Далмацију је ЉПД. У ЉПД помиње се сабор који је организовао Светопелек. Сабор се одржао у мести Далми. Једино време кад је сабор могао да се одржи је 892. година. То је година када су Бранимир (Бран) и Прибислав протерани из Далмације а на власт дошли Тешимирови синови. Из тог разлога сматрам да Бранимир (Бран) није могао да побегне негде у Далмацију. Такође знамо да је Бранимир признавао Аквилјског патријарха што је љутило папу. То је сигурно био један од разлога да се протера са власти а на власт доведу Светопелекови и бугарски штићеници. Овај закључак је плод слагалице ЉПД, Порфирогенита и западних извора.
Тома Сплитски помиње Бранимира као књаза Славоније. То сигурно није без разлога. Бранимир владао поред једног дела Далмације и суседним областима у Панонији.
Из горе цитираних реченица које сам написао не може се протумачити да сам рекао да је Порфирогенит помињао Арнауфа Каринтијског.
Не слажем се са вашом тврдњом да је „LPD je čista fantazija u kojem se izvrće i prepričava poznata povijest“. Мислим да ЉПД није добро протумачен. Ако се буквално чита онда изгледа као чиста фантазија. Он је објављен кад је наш народ био под окупацијм. Окупаторима није било стало да ми знамо своју историју. Приређивачи и писци који су били наши људи хтели су да избегну цензуру и да нам на лукав начин пренесу садржај књиге која је написана око 1270. године. Та књига је родослов и историја. Писци у књизи помињу доста познатих владара тако да одређене догађаје и владаре можемо да датирамо. ЉПД нам даје податак који нама сада изгледа невероватан. Невероватно је да од Т(ј)ешимира потичу династија која је владала Хорватском и династија која је владала Сербијом. Тешимир из ЉПД је по опису времена и догађаја живео у време Домагоја (Гојника). Ми догађаје из прошлости гледамо кроз призму знања која имамо. Та знања су садашње поделе и садашње границе. Међутим ЉПД носи неку друкчију историју. Гледајући кроз призму наших знања тешко је замислити да су Бранимир и Бран иста особа и да је Тјешимир=Гојник=Домагој.

 

[nemanjinrodoslov]

Скренуо бих читаоцима форума пажњу на 862. годину. Ова година је значајна за сав Славјански (Словенски) свет. Те године Рјурик и његова браћа долазе у Русију из Европе. Те године се у Русији дешава и супротан процес. Славјани (Словени) напуштају Новгород у Русији и селе се у Чешку. Кад кажем Славјани мислим на витезове који су владалу Новгородом. Предводник тих витезова је Хостивит (Гостивит) син чешког кнеза Неклана. Иначе Хостивит је отац чешког књаза Боривуја. Боривуј је у рату за чешки престо победио Стројимира, сина нашег кнеза Властимир. Иначе у старим руским књигама Руси нису Славјани. Славјани су посебан народ који некад ратује са Русима. Ова 862. година је интересантна јер у њој на неки начин извршава споразум о размени територија између Руса (Варјага) и Славјана. До тада две супротстављене групације праве договор о размени територија. Овај споразум омогућава стварање Русије. По једној теорији Рјурик је био Ободрит. Видели смо да се Ободрити помињу у франачким аналима заједно са Гудусканима и Тимочанима на обали Дунава. После прелазе у Croatia Albu.
Опет те 862. године на власт у Далмацији долазе Домагој (Гојник Тешимир) и Мутимир, Властимирови синови. Са власти одлази групација властеле која је завладала после смрти Властимира. У ЉПД од властеле између 846. године и 862. помиње бана Чудимира и Светимира (Звонимира). Историјски извори из овог периода помиње Трпимира. Трпимирова власт по званичној историографији траје до 862. године.
Сматрам да долазак на власт Домагоја и Мутимира има везе са горе поменутим разменама територија. Западни извори и Мутимира и Домагоја називају „Славус“.
Присуство Стројимира (Стројмира) у Чешкој, Хостивита у Новгороду указује да је простор од Далмације преко Паноније, Чешке, Словачке, Лужице, Украине, Русије био 862. године једна интересна целина. На целом овом простору живе измешана племена. Ободрити рецино живе у данашњој Немачкој, на обали Дунава у Даначњој Србији, у приморју данашње Хрватске. Племе Љутићи и у Немачкој и у Далмацији. Погрешно је у овом периоду изучавати историју само једне од осталих земаља које сам набројао.
Ми и Хрвати смо за овај период направили две одвојене историје. У претходном коментару сам говорио о Бранимиру и Брану, ДомаГОЈу и ГОЈнику. Нама из овог времена немогуће изгледа да смо имали заједнилке владаре. Ако је Стројмир присутан у далекој Чешкој зашто Мутимир не би могао владати простором данашње Хрватске.

ЉПД помиње Чудимира као бана Croatia Albe. Бан Чудимир је одгајио Тешимира (Домароја) и дао му своју ћерку за жену. Чудимир је вероватно био племенски старешина племена Чуди у Далмацији. Чудимир је титула исто као Љутимир. Љутимир је старешина племена Љутићи. Племе Чуди су угрофински народ који је живео око Чудско-Псовског језера у Русији а помињу се да су живели и у Летонији (Латвији). Чуди су били део Ободрита. Оваквим тумачењем видимо да су Чуди присутни и у Далмацији. Бан је титула по хијерархији одмах иза краља. Видимо да је у Далмацији један несловен био одмах иза краља.
Историјски извори из овог периода помињу бана Sedesklavio. Његово име је код нас преведено као Здеслав. Овај Здеслав је протеран од Домагоја у Византију а после Домагојеве смрти је активан у Далмацији три године док га није убио Бранимир.
Sedesklavio Здеслав је живео на истом месту и у исто време кад и бан Чудимир из ЉПД. Они су иста личност. Бан Чудимир (Здеслав) је био деда по мајци Петру Гојниковићу и Крешимиру.

По званичној историографији Здеслав је Трпимиров потомак.
Порфирогенит о Трпимиру каже:
„много лет, во дни архонта Терпимера, отца архонта Красимера, прибыл из Франгии (что между Хорватией и Венецией) некий муж по имени Мартин.............. [Знай], что это большое войско и множество народа Хорватия имела до архонта Красимера. Когда же он умер, а сын его Мирослав, правивший четыре года, был убит бояном Привунием и в стране произошли раздоры и множество столкновений 16, уменьшились и конница и пешее войско, как и число длинных судов и кондур у державы хорватов. „
Тома Архиђакон каже следеће Петр был архиепископом в 990 году, при королях Тирпимире и его сыне Мунцимире 101. Павел был архиепископом в 1015 году при императорах Василии и Константине и Крешимире, их патриции и короле хорватов 102“
Супетарски картулар помиње Мирослава и Прибина око 1060. године.
Ако су Томини Мунцимир и Крешимир браћа добија се исти родослов као код Порфирогенита само 130 година разлике.
Трпимир (Терпимер) из времена које помиње Поргирогенит има сина Крешимира. Порфирогенировог Крешимира сина Трпимира званична историја не признаје. Једноставно не може да га стави у ниједан контекст. Ове чињенице изазивају сумњу у тачност Порфирогенитовог исказа чак и могућност да је дописан касније. Међутим овог Крешимира помиње Орбини као Светопелековог зета. Помиње га и ЉПД. Он је по ЉПД отац краља Држислава и Легата (који је побио синове Предимира). Порфирогенит нам за Крешимира каже да је имао и сина Мирослава ког је убио Прибин. Прибин је Мутимиров син а Бранимиров (Бранов) брат. Прибин је отац Захарије владара Сербије од 923. године.
Такође је интересантно да Порфирогенитов Трпимир (Терпимер) има два сина Петра и Крешимира. Петра не помиње Поргирогенит већ се помиње у дааровницама. У ЉПД Тешимир има синове Крешимира и Предимира. (Предимир из ЉПД одговара у потпуности Петру „Гојниковићу“).
Порфирогенитов исказ би могао да се прихвати и да буде у складу са ЉПД када би уместо Трпимир (Терпимер) стајало Тешимир.
Петар Предимир би владао Сербијом а Крешимир Хорватском.

 

[nemanjinrodoslov]

ЉПД у поглављима од IX до XIV помиње династију која је владала једним делом Далмације, од 840. године до 961 године. Чланови ове династије су:

IX Светимир (живео у време Ћирила 869. година)
X Светопелк до 893. године
XI Светолик 894 до 906 године
XII Кнез Владислав Bouseboutz 906. до 917. године
синови Владислава XII краљ Томислав Помислав (до 930. године) и XIII краљ Sebeslav Seboutz Михаило Крешимир владао 917. до 942.
Синови Михаила XIV Разбивој (до 948) и Владимир (до 961)

Од владара из ове династије у другим изворима помињу се Светопелек, Томислав (Полислав) и Себеслав (Seboutz Михаило). Међутим историчари не прихватају родослов ових владара како је написан у ЉПД. И ако се не зна ко је Светопелеков отац нико од историчара не каже да је то Светимир. Такође нико од историчара не сматра да су Томислав и Михаило Seboutz рођаци. Опет, и ако је Светопелек владао Панонијом нико га не сматра нашим владарем.
Владари из ове династије бориће се за власт са потомцима Гојника Домагоја. Себеслав Михаило и његови синови владаће у време кад је Петар Гојниковић био у заробеништву у Бугарској и у време када је Петров брат Крешимир био збачен са власти. После власти Владимира на власт долази Крешимиров син Држислав.
Порфирогенитов Михаило и Себеслав из ЉПД су једнако личност. Порфирогенитов Петар Гојниковић и Предимир из ЉПД су живели на истом месту и у исто време и једна су личност. У ово верме живео је и Предслав у данашњој Словачкој. За Предслава се на зна да ли је био Светопелеков син. Могуће да су Пред-и -мир и Пред-слав једна личност. https://ru.wikipedia.org/wiki/Предслав. Порфирогенит каже да је Петар побегао у Хрватску. Хрватска је простор којим је владао Светопелек. Из Хрватске је дошао на власт у Сербији. Такође могуће је да га је Светопелек усвојио. Светопелек је свакао са власти протерао Бранимира (Брана) и Прибина. Вероватно је на власт поставио Петра (Предимира) и Крешимира. Крешимир му је био зет.
Петар Прелимир Предимир се родио око 875. године. Када се сложе ЉПД и Константин Порфирогенит Петар Гојниковић је имао две владвине. Његова прва владавина била је од 892. године до 917. године. То је двадесет и пет година власти.
У оквиру Сербије управљао је директно Превалитаном. Захумљем је управљао преко својих вазала. Његови вазали у Захумљу, у то време, били су Владислав и Владиславов син Себеслав Михаило. Петар Прелимир Предимир није владао Хорватском, којом је владао његов брат Крешимир У оквиру Сербије налазили су се у Приморју градови Драч, Скадар, Бар, Дубровник као и Хум, Травунија и Паганија. Вероватно је владао и великим делом данашње Албаније која је била део Превалитане. Имао је четири сина. Кад су му синови постали пунолетни, њима је на управу дао један део своје земље, коју је назвао Тетрархија. Зету је дао Хвалимиру, Болеславу је дао Травунију, Драгиславу је дао Хум; Свевладу је дао Подгорје Субмонтану. Петар Предимир је владао Рашком, Вишом Мезијом и Дарданијом. Порфирогенит и ЉПД се не слажу око тога ко је владао Босном. Порфирогенит каже да је Петар а ЉПД каже да је Крешимир.

ЉПД каже: „Живео је краљ Предимир много година и видо је синове својих синова и умро је у дубокој старости;.“ Петар Прелимир Предимир, његови потомци добијали су синове са око двадесет година, тако да се у периоду између 875 године, када се родио Петар Предимир, до 993 године када се родио свети краљ Јован Владимир, родили још: Болеслав Петров син 895. године, Силвестар Болеславов син 915. године, Туђемир Силвестров син 935. године, Хвалимир Туђемиров син 953. године, Петрислав Хвалимиров син 975. године и свети краљ Јован Владимир Петрислављев син 993. године. Петар Предимир је доживео рођење чукунунука Хвалимира око 953 године.
Порфирогенит помиње два догађаја из његове прве владавине
Догађај из 896 године „Кроз три године Бран, дође да ратује против Петра, али је био од њега побеђен, пао у плен и ослепљен “. .

Догађај из 898. године „После две године Клонимир, отац Часлава, такође побеже из Бугарске, дође у Сербију и дође са једном војском у једну тврђаву, Достинику, с намером да преузме власт. Ратова против њега, Петар уби њега и управљао је још двадесет година, почео је управљати у време царевања Лава, блаженога и светога василевса, подчињен и испуњавајући за њега службу. Он је закључио мир са Симеоном, архонтом Бугарске, тако што га је узео за кума.“.

За време власти Петра Предимира Мађари су у Панонији су преузели власт од Светопелекових синова. Пред крај владавине Светопелка наше две династије су контролисале Илирик, Вишу Мезију, Дарданију, Чешку, Моравију, Словачку, Лужицу. Доласком Мађара ове територије су раздвојене, тако да од доласка Мађара наступа период слабљења наше војне моћи и дељења територије на више мањих држава.

Најзначајни догађај овог периода је примање византијске војске, на територију Сербије, од стране херцега (дукса) Петра 917. године. Овај догађај ће изазвати одлазак Петра Предимира у ропство у Бугарску, а касније до масакрирања његове породице. Опет јасан пробугарсли став Себесалава Михаила довршће га на власт. Те године Византија, Печењеги и Мађари су направили савез против Бугарске. Петар Предимир је мислио да је овај савез јачи од Бугарске. Себеслав Михаило се определио за Бугарску.
Порфирогенит овај догађај описује на овај начин:

„После неког времена, у којем је царевао тај господин Лав, протоспатар Лав Равдух, удостојен после тога титулом магистра и дужности логотета, а тада бивши стратег у Драчу, дошао је у Паганију, која се у то време налазила под влашћу архонта Сербије, с циљем саветовања и садејствовања лично са архонтом Петром о некој служби и послу. Резигниран тиме, Михаило, архонт Захумљана, саопшти Симеону, архонту Бугара, да је василевс Романа дао поклоне архонту Петру, да би он садејствовао с Турцима и (да би) наступали против Бугарске. Догодила се тада битка код Ахелое међу Романима и Бугарима. Потом Симеон, будући изнервиран тим, посла против архонта Сербије Петра Сигицу Теодора и извеснога Мармаина с војском, а с њима је био архонтопул Павле, син Брана, којега је ослепио Петар, архонт Сербије. И тако, Бугари покварено деловаше против архонта Сербије и ступивши у кумство, полагајући заклетву, да они њему неће учинити никакво зло, обманом намамили су њега к себи и, убрзо свезали, одвели њега у Бугарску. Он је умро у тамници“.


О догађајима 917. године Дукљанин каже:

„XIII


Његов син Себеслав наследио је после свог оца краљевство. У то време дошли су Грци и заузели Скадар. Када је то чуо краљ Себеслав, скупио је много народа и усмерио ка њиховом логору. И падали су Грци и многи погинули од мача, а неки пали у заробљеништво, а неки се окренули у бекство. Док се то догађало, ушао је мађарски краљ Атила у Себеславову земљу и опљачкао је, разрушио и запалио већи део његове земље и вратио се кући. Отуда је пошао у правцу запада, а вративши се Себеслав није га затекао, и почео је ослобађати своју државу. Добио је два сина -близанца., једном је до име Разбивој, што на латинском значи „ruina gentis“ a другога Владимир. Владао је 24 године и умро.“

Себеслав Михаило је отворено стао на Бугарску страну. Народ и Себеслав Михајло су разбили византијску војску код Скадра. ЉПД нам преноси да су у рату из 917. године и Мађари и Византија напали Сербију. Михаило Себеслв је победио и једне и друге.

Пошто је Себеслав Михајло као кнез Захумља подржао бугарског цара Симеона, после 917. самостално je владао Захумљем. Ту власт касније проширује. После покоља Петрових унука и синова, на Паганију, Травунију, Хум. Касније Михајлови наследници Разбивој и Владимир, после смрти Часлава Чеслава Клонимировића, шире власт на целу Далмацију, Вишу Мезију, Дарданију. Превалитаном су, после Петра Прелимира Предимира, владали један за другим владари које помиње Константин Порфирогенит и то: Павле, син Бран-имира унук Мучимира Мутимира; Захарија, син Приб-ина-слава унук Мутимира Мучимира; Часлав Чеслав, син Клонимира унук Стројимира. После Часлава Чеслава и смрти Константина Порфирогенита владао је Владимир, син Себеслава Михајла.
Михаило Крешимир Себеслав владао је од 917. године још 24 године. Синови су га наследили на власти 942. године.

 

[nemanjinrodoslov]

Бугарска је 917. године била доминантна сила на Балкану. Контролисала је Сербију. Двадесет пет година касније, 942. године Бугарска је изгубила утицај у Сербији. Горе поменути период био је период непрекидне власти Михаила Себеслава (Крешимира) Вишевића. Овај владар се у току своје власти успешно позиционирао у односу на Бугарску и Византију. У почетку је био бугарски савезник. Касније мења страну и води провизантијску политику. Оваква политика му је омогућила да своју државу прошири на Хорватску краља Томислава. Касниије после смрти Часлава Клонимировића његова власт се шири и на Дарданију, Превалитану и Вишу Мезију. Владао је и Сербијом и Хорватском. Није био окупатор ни Сербије и Хорватске. У почетку је био кнез Захумља. Ми и Хрвати га сматрамо својим владаром. Овај владар је имао краљевску титулу. У Баријслим аналима помиње се као краљ Слaвена. Његова морнарица је 926.године опседала византијски град Сипот у данашној Италији у Апулији. Међутим улице које носе његово име помињу га као кнеза. У Сремчици постоји улица кнеза Михаила Вишевића. У Мостару такође постоји улица кнеза Михаила Вишевића. Он је и за нас и за Хрвате кнез. Ми данас не можемо да апстракујемо да је његова држава обухватала и Сербију и Хорватску. Владаар тако велике територије и државе никако не може да буде кнез већ краљ. Михаило Вишевић је непопуларан владар за проучавање из разлога што се његова држава никако не уклапа у данашњу ситуацију везану за границе. Историја код нас служи као теоретски основ за данашње стање. Његова држава се никако не уклапа у данашње стање са границама. Због тога за њега зна врло мало људи.
Михаилова држава је после збацивања са власти Петра Гојниковића обухватала један део територије Петрове Сербије. Петрова Сербија је подељена на најмање два дела. Једним делом је управљао Михаило Вишевић а другим делом су управљали кнежеви Павле Брановић (Бранимировић), Захарија Прибиноовић и Часлав Клонимировић. Очигледно је да се Порфирогенит не бави Михаилом Вишевићем као краљем. Период његове краљевске власти не помиње. Порфирогенит је био жив и описује догађаје из 926. године. Међутим ту нема Михаила Вишевића. Те године као бугарски савезник сигурно је ратовао против Захарије Прибиновића. Немамо никаквих податак колика је била Михаилова држава 926. године када је био краљ. У то време на власти је у другом делу Сербије био Захарија Прибиновић. Захарија Прибиновић се у то време побунио против Бугарске. Опет те године Михаило је ратовао против Византије. Захарија је побегао код Томислава у Хорватску. Ако је Михаило био краљ постоји могућност да су му Захарија и Часлав били вазали. На примеру Михаила Вишевића видимо тактику византијских писаца када пишу о нашим владарима. Никако не сме да се помиње велика држава и владари који су краљеви. Помињу се мале покрајине којима управљају архонти. Те мале покрајине треба да постоје у будућности. Наравно никако не сме да се дозволи да варвари створе моћну и велику државу. За стварање малих архонтија теоретски основ је дело Константина Порфирогенита. Видимо да је ова тактика успешна. На Балкану постоји велики број малих држава а Михаило Вишевић је за нас кнез. Ту се види колко имамо инфериоран дух и менталитет.
Петар Гојниковић је имао четири сина. Синови су имали своје области. Око 917. године Петрови синови су побијени. Није јасно да ли је њиховим областима владао Минаило Вишевић или Павле Брановић.

Да би ослабили Бугарску после 917. године Византијци су дизали побуне у Сербији. Ове побуне описује Порфирогенит.
Павле Брановић (Бранимировић) је владао од 917. године до 923. године. Захарија Пибиновић владао је од 923. године до 927. године. Овој двојици владара деда је био Мутимир. Обојица су постављени од Бугара. Обојица су против Бугара дизали побуне. После њих двојице на власт је дошао Часлав Клонимировић. Чаславо деда био је Стројимир. Чаславу, Павлу и Захарији прадеда је био Властимир Бело Павлимир.

Порфирогенит о Павлу Брановићу (Бранимировићу) говори следеће „Догодила се тада битка код Ахелое међу Ромејима и Бугарима. Потом Симеон, будући изнервиран тим, посла против архонта Сербије Петра Сигицу Теодора и извеснога Мармаина с војском, а с њима је био архонтопул Павле, син Брана, којега је ослепио Петар, архонт Сербије. И тако, Бугари покварено деловаше против архонта Сербије и ступивши у кумство, полагајући заклетву, да они њему неће учинити никакво зло, обманом намамили су њега к себи и, убрзо свезали, одвели њега у Бугарску. Он је умро у тамници. Уместо њега прихватио (се власти) Павле, син Брана, и управљао (владао) је три године. А василевс господин Роман који је имао у Константинипољу архонтопула Захарију, сина Прибеслава, архонта Сербије, послао је њега са циљем, како би он постао архонт Сербије, једнако, отивши и напавши, он је претрпео пораз од Павла. Тада ухватише њега и предадоше Бугарима, где су га држали у оковима. Затим, кроз три године, када се Павле посвађао с Бугарима, (они) отправише Захарију, раније посланог од василевса господина Романа, и тад, изгна Павла, и сам овлада влашћу над Сербима.“

Павле Бран-имир-овић је постао кнез Сербије 917. године, Захарија Прибиновић 923. године а Часлав Клонимировић 927. године.


Захарију на власт, као и Павла, постављају Бугари. Захарија на власт долази 923. године. Порфирогенит овај догађај овако описује . „. Затим, кроз три године, када се Павле посвађао с Бугарима, (они) отправише Захарију, раније посланог од василевса господина Романа, и тад, изгна Павла, и сам овлада влашћу над Сербима. Захарија у том тренутку сетивши се благодарности василевса Ромеја: он поста непријатељ Бугара, не желећи да буде у потчињености њима, но мало склонији је био бити под власти василевса Ромеја. Тако ту, када Симеон посла на њега војску са Мармаином, Сигрицеј Теодорим, он њихове главе и оружје са бојног поља посла василевсу Ромеја у својству трофеја (тада међу Ромејима и Бугарима одвијо се рат). Он никада не престајаше слати посланства ка василесу Ромеја, као и архонти до њега, будући у служби и подчињености код њих. Но Симеон опет посла нову војску на челу са Книном, Емнеком и Ечбоклиејем против архонта Захарије, и такође с њима отпреми Часлава. Тада Захарија, уплашен, побеже у Хрватску. Бугари су известили жупане, да треба да дођу њима и да приме Часлава као свог архонта. Измамили су их они помоћу преварне заклетве, па довели до првог села и, моментално свезаше их, уђоше у Сербију, покупили сав народ и мало и велико и одвели у Бугарску. Неки, исто, бежећи, ушли су у Хрватску. Земља остаде пуста. И тако, у то време ти Бугари ступили су у Хрватску на челу са Албоготуром са циљем рата, и сви су били потучени тамо од Хрвата.

О владавини Часлава Порфирогенит каже“ Кроз седам година Часлав, бежећи од Бугара са четворицом другова, дође из Преслава у Сербију, пронашли су тамо не више од преко педесет мушкараца, који нису имали ни жене, ни децу, бавили су се ловом и тако хранили себе. Завладавши са њима Земљом, он саопшти о томе василевсу Ромеја, молећи њега за помоћ и заштиту, обећавши бити у служби и повиновати се његовој вољи, као архонти до њега. И од тог времена василевс Ромеја није му престајао чинити доброчинства, тако што и оне који су пребивали у Хрватској, Бугарској, другим земљама Серби, које је раселио Симеон, чувши о том, скупили се око њега. Дође много бегунаца из Бугарске у Константинопољ; василевс Ромеја после их Чаславу, обукао и опремио. Захваљујући богатим даровима василевса Ромеја средио је населио Земљу, како је било раније, он се по робовски подчињавао василевсу Ромеја, ујединио ту земљу и утврдио у њој власт архонта са садејством василевса и то је резултат његове велике захвалности.
(Знај), да архонт Сербије од почетка, то јест царевања василевса Ираклија, робски потчињен василевсу Ромеја и никад није био подвлашћен архонту Бугарске.
(Знај) у крштеној Сербији имена насељених тврђава су: Дестиник, Црнавускеја, Мегиретус (Међуречје), Дресник, Лесник, Салинес, а у области Босона (Босна) Катера (Котор) и Десник.
Побуна Часлава против Бугара одиграла се 932. године. Часлав је владао у Далмацији Превалитаном. Такође је владао Вишом Мезијом и Дарданијом и Босном. Његовим областима је завладао син Михајла Себеслава, Краљ Стефан Владимир Михајловић. Чеслав је дошао на власт као бугарски вазал 927. године, када су га Бугари довели на власт. Бугари су владали све до 933. године, када је Чеслав Часлав побегао из Бугарске и формирао власт као византијски вазал. Часлав или Чеслав је био син Клонимира који је 898. године покушао да свргне са власти Перта Прелимира Прелимира. Петар Прелимир Предимир га је убио том приликом.


О Себеславу Михаилу (Михајло Крешимир) Вишевићу имамо више историјских извора. О њему пише и Порфирогенит и Диоклијанин, а помиње се и у Баријским аналима. Порфирогенит га назива Михаило, а његовог оца зове Bouseboutz. Ово име се преводи код нас као Воусевуције, некад и Вишеслав. Кад се ово име подели на слогове, Bou-seboutz, од другог слога, односно од речи seboutz, добија се име Себеслав. Вероватно је Поп Диоклијанин архонта Михајла назвао по имену seboutz, на које је наишао у архивама. Опет Порфирогенит је имена ова два владара преводио са латинског. Овај владар је био Порфирофенитов савременик. Порфирогенит пише у „књизи о Захумљанима“ о пореклу ове породице, и говори да је Bouseboutz из Litziki, где протиче река Biolas. За ову реку обично се мисли да је Висла. Међутим Порфирогенит је име племена Litziki узео из мешавине немачког и латинског, какав је код Баварског географа, а у речи је изоставио слово U, тако да име племена,одакле je Bouseboutz, је заправо Li-u-tziki (Lutizen. Luitizen) или на српском Љутићи. Можда се иза имена десне притоке Шпреје,реке Wuhle крије име реке Biolas.. Седиште Захумља било је у граду Далми или данашњем Томиславграду. У околини овог града налази се Бушко језеро. Оно би се на латинско писало управо boutz. Boutz je на српском Буш. Град у Немачкој Bautzen je настао на територији племана Љутићи, и он се на српском зове Будишин. Близу града Далме Томиславграда налази се општина и град Љубушки (Љу-буш-ки). Bouseboutz је био властелин у овој области. Ако се отац звао Bou-seboutz, онда се Михајло звао Se-boutz. Михајлова титула би била Се БУШ. Наравно Порфитогенит га непомиње као краља и као особу чија је морнарица опседала град Сипот.у Италији. На овај начин Порфирогенитје покушао да направи само забуну о овом владру. Питање је такође које је области сем Захумља обухватала Михаилова држава. Године 926, постојала је Томиславова Хорватска. По Порфирогениту постојала је и Сербија Захарије Прибиновића. Михаило је учесник и Сплитског црквеног сабора 826. године.

У ЉПД се о њему каже-
XIII

„Његов син Себеслав наследио је после свог оца краљевство. У то време дошли су Грци и заузели Скадар. Када је то чуо краљ Себеслав, скупио је много народа и усмерио ка њиховом логору. И падали су Грци и многи погинули од мача, а неки пали у заробљеништво, а неки се окренули у бекство. Док се то догађало, ушао је мађарски краљ Атила у Себеславову земљу и опљачкао је, разрушио и запалио већи део његове земље и вратио се кући. Отуда је пошао у правцу запада, а вративши се Себеслав није га затекао.и почео је ослобађати своју државу. Добио је два сина -близанца., једном је дао име Разбивој, што на латинском значи „ruina gentis“ a другога Владимир. Владао је 24 године и умро.“

После смрти бугарског цара Симеона и женидбе са Јеленом Славном, почиње да води политику, која се ослањала на Византију. Супруга му се звала Јелена Славна. Она је била из познате задарске породице Мадијеваца. Породица Мадијеваца је вероватно била византијског порекла и давала је византијске управитеље Задра. Јелена је као краљица владала од 942. до своје смрти. Женидба Себеслава Михајла за Јелену мења спољну политику породице Вишеславић. Уместо савезништва са Бугарима улази се у савезништво са Византијом. Византија и запад дозвољавају да се створи моћно краљевство од Сербије и Хорватске које ће бити непријатељ Бугарске. Наравно кад је уништена Бугарска византијци су расформирали и наше Краљевство. Краљевство је опет подељена на низ малих архонтија.
Краљица Јелена Славна саградила је цркву светог Стјепана и цркву Свете Марије на Госпином отоку код Солина, близу Сплита. Јелена је била краљица, а својим синовима Разбивоју и Влад-имиру је поделила краљевину.

 

[nemanjinrodoslov]

Бугарском је од 927. до 969. године владао Свети цар Петар I. Овог Светитеља наша Црква прославља 12. фебруара. Петар је био син цара Симеона. За време његове владавине Бугарска држава је трпела нападе од Мађара и Печењега са севера и запада. Бугарска је у периоду владавине светог цара Петра изгубила Трансилванију и Влашку. Мало чудно звучи али Трансилванија и Влашка су 800. године биле територије на којима су Бугари највише живели и територије са којих су скупљали снагу да буду уз Франке најмоћнији народ у Европи. Чудна је из садшњег времена чињеница да данашња Бугарска, 802 године ниje билa уопште насељенa Бугарима, већ да су у њoj живели Словени. Губитак Трансилвније и Влашке је био велики губитак за Бугаре, који је довео до тога да Бугари више никад нису могли да буду један од најмоћних народа у Европи. У равницама Трансилваније и Влашке Бугари нису могли да се одбране од Мађара, који су били у то време најбољи ратници у равницама. Мађари и Бугари су за време светог цара Петра ратовали 934. године, 943. године, 948. године и 958. године. На пропадање Бугарске у овом периоду посебно је утицала богумилска или патаренска јерес, која је завладала код Бугара. Ова јерес изјела је способност код многих Бугара да буду корисни за државу.

Званична историја говори да су Хрватском владали Трпимир II од 928, године до 935. године, Крешимир од 935. године до 945. године, Мирослав од 945. године до 949. године и Михаило Крешимир од 949 до 969 године. Међутим ЉПД помиње само Крешимира брата Предимира. Овај Крешимир је отац Стјепана Дршислава. Између Крешимира и Држислава владли су Себеслав Михаило Вишевић и његови синови Разбивој и Владимир.

Томислав је по ЉПД био Себеславов брат или стриц. Томислав је у ЉПД дванаести владар а Себеслав тринаести владар. Томислав и Себеслав су по ЉПД били савременици. Михаило Вишевић је био Томиславов савременик. Из ових рзлога очигледно је да је Себеслав из ЉПД Михоило Вишевић код Константина Порфирогенита. Томислав је водио је провизантијску политику и победио је Бугаре у време Захарије Прибиновића. Код њега је од Бугара побегао Захарија Прибиновић.
ЉПД о њему каже
XII

После њега владао је његов брат Томислав, који је био чврст и јак, али није био такав, као његов брат. За Томиславову владавину скупио је војску мађарски краљ, по имену Атила, да би га победио. Али краљ Томислав, храбар и јак, водио је са њим многобројне борбе и увек приморавао њега к бекству. И добио је Tомислав синове и кћери и на 30 години свога владања умро.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je mnogo korektnije mesto nego Mitina tema; postaviću i ovde.

Povelja lave Sv. Atanasija Atonskog (manastir Velika Lavra) na Svetoj gori; septembar, 7. indikta 6502. godine (str. 124 prvog toma dokumenata iz Lavre, iz pariske serije publikacija svetogorskih arhiva ekipe oko Pola Lemerla iz Kolež de Frans i Francuskog nacionalnog centra za naučna istraživanja):

Spojler

Srpsko poslanstvo je išlo ka caru Vasiliju II Bugaroubici (976-1025) najverovatnije u kontekstu pokretanja šire akcije protiv Bugara tj. cara Samuila, koji je tada bio i pretnja Srbima.

Pretpostavljam da su išli do Soluna, pa odatle se ukrcali na neki brod. Na ostrvcu Gimnopelasion, negde u blizini Lemna u severnom Egeju i verovatno na putu ka Galipoljskom moreuzu, zarobljeni su bili od strane saracenskih gusara. Ta se pohara odvila ili u vreme kalifa Al-Taija (974-991) ili kalifa Al-Kadira (991-1031), Abasidskog kalifata. Iako je Romejsko carstvo povratilo Krit još 961. godine u vreme cara Romana II Porfirogenita (959-963), arabljanske pohare severnim Egejem nisu bile obustavljene, a Lemnо je već bio predmet pohare 902/3. godine u vreme kalifa Al-Mutadida (857-902), kao dosta važan i imućni kraj, sa dugom (atničkom) tradicijom.

Istoriografija je tradicionalno pripisivala ovo poslanstvo dukljanskom vladaru, Sv. Jovanu Vladimiru, smatrajući da je je kratka zabeleška u svetogorskoj manastiskoj povelji etničke prirode, ne označavajući političku, ali neka novija mišljenja koja su prihvatili i Predrag Komatina, Ivana Komatina, kao i pok. Tibor Živković, odbacuju taj stav i smatraju da je zaista reč o Srbiji, iz perioda pre nego što ju je Samuilo bio osvojio, početkom poseldnje decenije tog veka (a i milenijuma). Taj stav je ranije izrazio još srpski istoričar Đorđe Sp. Radojčić, ali je, na temelju tradicionalne idenfitikacije Duklje sa Srbijom i pogrešnog tumačenja nekih redova vizantijskog hroničara Jovana Skilice, od strane većine srpskih istoričara, koji su usvojili stav Georgija Ostrogorskog (sve do Srđana Pirivatrića), bio neopravdano zanemarivan i odаcivan.

Po tradiciji kod Popa Dukljanina, Srbijom je u ovo vreme vladao knez Ljutomir, koji je bio od loze kneza Tihomira, čoveka koji je preuzeo vlast nakon pripadnika stare, prve srpske dinastije, Časlava. Živković je ukazivao na to da je knez Tihomir najverovatnije bio stvarna istorijska ličnost, a ako bi to bio i knez Ljutomir, onda bi ovo poslanstvo možda moglo poći upravo od njega. Ljutomir je, moguće, strahovao od bugarskog ekspanzionizma i hteo da sklopi sa Vizantijom nekakvu antibugarsku koaliciju.

 

[Kole11]

ali neka novija mišljenja koja su prihvatili i Predrag Komatina, Ivana Komatina

ako su oni prihvatili onda je to to

Jovan Vladimir je vladao delom Srbije, nije cela Makedonija bila pod njegovom vlašću. Ostatak Srbije je bio u vazalnom odnosu prema Carigradu ali i pod zaštitom dalmatinskih Srba. Znaš li da su Bodin i Vukan ratovali sa Vizantijom oko Srbije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

ako su oni prihvatili onda je to to

Jesi li nešto želeo da kažeš ovim izostavljanjem Tibora Živkovića ili šta?