Tribina: Srbija pre Nemanjića

[Meliot]

И ту је важан догађај, битка код Плиске (овдје) 811.године, у којој су Бугари тешко поразили моћну византинску војску, током које је погинуо и византински цар Никифор. И битка након које Бугари постају сила у равни са Франачком и Византијом.

Ne samo da je poginuo vizantijski car Nikifor, već je kan Krum od njegove lobanje napravio pehar za vino. Čitao sam da je sa uživanjem pio vino iz njega. Sam takav vandalski postupak predstavlja dokaz da se Bugari više nikad neće plašiti Vizantije, već će se smatrati sa njom ravnopravni.

 

[Aranko]

Mislim da smo već do sada navikli da kad god kažeš varaš se, zapravo se ti varaš.

https://www.rastko.rs/rastko/delo/15616

а то се десило једном или двапут, док си се ти „преварио“ стотине пута...

 

[Pumpaj Dinstanović]

а то се десило једном или двапут, док си се ти „преварио“ стотине пута...

Da li je to slučaj ovde i koje su to stotine puta bile?

 

[Aranko]

Da li je to slučaj ovde i koje su to stotine puta bile?

Па јесте, то што постоје различита мишљења од усвојеног става не значи да је нико не заступа како си ти написао. Та теза је и даље најзаступљенија. Не мора да значи да је тачна, ја то уопште не говорим, само говорим како си изнео потпуно нетачан податак. Да си рекао постоје различита миљења и теза је упитна то би било у реду. Сви који прате форум а ни су твоји симпатизери или клонови знају колико се држиш чињеница и аргумената а колико догме или твог омиљеног омаловажавања особе која је изнела аргумент уместо самог аргумента.

Ne postoje nikakvi dokazi o postojanju takvog grada, pod nazivom Guduscum. Danas je ta teza koja bi Gudušćane povezala sa Kučevom uglavnom odbačena (mislim da je zastupa među viđenijim ljudima samo jedan Italijan; niko više u Srbiji, ako se ne varam).

 

[nemanjinrodoslov]

Да би боље разумјели околности везано за ситуацију 820.године, и мапу којој смо посветили неколико постова на ове двије странице, важно је имати на уму неколико ствари.
Франци су на прелазу из VIII на IX вијек потпуно скршили моћ Авара који су претходна више од два вијека били важна сила на овим просторима. Како је једна прије свега у војниом смислу сила, Авари, била у фази агоније, подређености Францима и одумирања, источније се појављује нова сила, Бугари.
И ту је важан догађај, битка код Плиске (овдје) 811.године, у којој су Бугари тешко поразили моћну византинску војску, током које је погинуо и византински цар Никифор. И битка након које Бугари постају сила у равни са Франачком и Византијом. Након такве битке и драматичне промјене односа снага, нова сила има обичај разгоропадити се. И ту не треба искључити, заправо врло је вјероватно да су се и Бугари након те побједе разгоропадили и постали све више неподношљиви за потчињена или у подређеном положају словенска племена, и ту је могуће основни разлог побуне словенских племена Тимочана, Ободрита и Браничеваца 818.године, који су исте године у Херсталу затражили подршку франачког цара Лудвига Побожног.

Други важан детаљ на који указује Тибор Живковић у својој расправи (овдје) је чињеница да након побуне кнеза Доње Паноније Људевита, и његовог бјекства Србима (Сорабима) 822.године, који држе велики део Далмације (lat.; Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur) Франци нису предузели мјере, казнену експедицију или војни поход против оних који су дали уточиште вођи побуњеника.
И ту долази до закључка да је извор, односно аутор рукописа (писма) на основу којег су описани ови догађаји у "Аналима франачког краљевства" (Annales regni Francorum), сам кнез Људемисл, који је прво угостио Људевита а након тога га на кваран начин и убио, јер је само он могао имати тако добра сазнања о Људевитовом путешествију. Односно, Франци су сазнали за Људевитову одисеју када је већ била окончана.

Слажем се се у свему што је изнео Khal Drogo.
У вези питања зашто Франци нису извршили инвазију на Сербију после доласка Људевита Посавског, моје мишљење је да је разлог томе што су Серби ушли у савез са Бугарима. Сматрам да су Бугари дозволили да се обнови наша држава на територији Далмације, Више Мезије, Дарданије и Паноније. Наравно услов је био да се буде у савезу са Бугарима. Бугари су тада ратовали са Византијом а у Панонији су потискивали утицај Франачке. Бугарима је овај савез одговарао јер су имали стабилну границу са Сербијом а снаге су усмерили ка Византији. По мом мишљењу савез Срба и Бугара је функционисао до 842. године. Франци нису имали капацитета да ратују у исто време са Сербима у Бугарима. Упадом у Далмацију ратовали би и са Сербима и са Бугарима.

У вези карти сматрам да су нетачне у следећем. Слив реке Нишаве је припадао Сербији. Такође делови данашње Македоније који су били део Дарданије припадали су Сербији. То су измизмеђу осталог Скопље и Полог. Бугари се нису населили у Дарданију.

Везано за догађаје око 820. године сматрам да треба да размотримо улогу Владислава који је владао од 821. године до 828. године. Овај Владислав је отац Ратимира који је владао до 840. године. Владислава је на власт поставила Франачка а он и његов син су касније били савезници Бугарске.


Такође поставља се питање шта се тих година догађа са Порфирогенитовим Радославом, Просигојем и Властимиром. Немогуће ако је неко од њих био на власти да их не помињу Франачки анали.

Сматрам да би разматрањем улоге горе поменутих владара добили комплетну слику догађаја од 820. године до 840. године.

 

[Лекизан]

Мислим да Франци нису напали Србију јер је она била под византијском влашћу у то време, а тадашњи франачки цар Луј Побожни је радио на томе да Византија призна његову царску титулу дипломатским путем, што се и десило али само на западу, па рат са Византијом није долазио у обзир.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da se pominje jos u VII veku kod Franaka tacnije Fredegarovoj hronici. Srbi i Srbija se pominju mnogo ranije od svih naroda koji se danas smatraju Slovenima u pisanim spisima.
Ali na Balkanu se pominju kod Franaka pre hrvata iako Srbi nisu pod franackim uticajem a hrvati jesu. Sto je moras priznati prilicno cudno.

Pa o Srbiji, na Balkanskom poluostrvu, i pričamo. Nema u Fredegarovoj hronici nikakvog podatka koji se ne nje tiče.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па јесте, то што постоје различита мишљења од усвојеног става не значи да је нико не заступа како си ти написао. Та теза је и даље најзаступљенија. Не мора да значи да је тачна, ја то уопште не говорим, само говорим како си изнео потпуно нетачан податак. Да си рекао постоје различита миљења и теза је упитна то би било у реду. Сви који прате форум а ни су твоји симпатизери или клонови знају колико се држиш чињеница и аргумената а колико догме или твог омиљеног омаловажавања особе која је изнела аргумент уместо самог аргумента.

Svi koji prate forum mogu videti ko ponešto zna o stvarima o kojima priča, kao i ko postavlja dokaze. Isto tako mogu vrlo lako primetiti i ko priča napamet i svoje tvrdnje ne dokazuje, a pošto nema nikakvih argumenata u svoju korist, onda se ponaša i prilično nadmeno i neotesano, vređajući i napadajući one koji se ne slažu isključivo iz razloga što im se ne sviđa ono što čuju...naravno, uz to često se razbacuju i neosnovnim optužbama, kao što si i ti ovde učinio, pominjući moje navodne klonove, što je tvrdnja koja, naravno, ničim nije potkrepljena. Odgovornost za ovako nepristojni vid komunikacije nalazi se isključivo na tvojoj strani; isti si greh ovom prilikom ponovio, predstavljajući forumaškoj zajednici i svoju licemernu stranu, jerbo u isto vreme ne navodiš niti jedan jedini (kontra)argument koji bi pobio neke moje tvrdnje ili bio u korist ičeg što ti tvrdiš, a u isto vreme (sic!) govoriš o tome da ja imam klonove i da se ja bavim omalovažavanjem osoba umesto iznošenjem argumenata. No, kao što si i sam izjavio, a što je ujedno i jedina tačna stvar koju si napisao na zadnje dve stranice ove teme, svi koji prate forum mogu da vide lepo.

Što se tiče moje tvrdnje, koju si ti prilično smelo odbacio da je nekakav moj pokušaj pogrešnog predstavljanja stvari, ako ti nisu dovoljni jedni od najvećih istoričara i klasičara u Srbiji, koji su se upravo u skorije vreme i stručno bavili ovim pitanjem (Loma i Živković), predlažem da pročitaš i raspravu najvećeg današnjeg stručnjaka ruske istoriografije za prošlost Dalmacije: Полития Борны: Gentes и Herrschaft в Далмации в первой четверти IX века.

Posebno obratiti pažnju na fusnotu 36 na 109. stranici 2011. godine u časopisu petrogadskih balkanološkh i slovenskih istraživanja (Istorijski fakultet petrogradskog univerziteta):

Константин Багрянородный. Об управлении империей / Под ред. Г. Г. Литаврина, А. П. Новосельцева; перевод Г. Г. Литаврина. М., 1991. С. 133. — Такая локализация района проживания гудусканов была одним из оснований, по которым в историографии было, главным образом, отвергнуто встречавшееся в работах авторов XVII – первой половины XIX в. (И. Лучич, И. Х. Энгель, П. Шафарик) чтение процитированного выше фрагмента анналов, согласно которому Борна был также правителем тимочан, населявших бассейн реки Тимок на востоке современной Сербии. Такому прочтению способствовало отсутствие в оригинальном тексте Анналов запятой после слова «Guduscanorum»: «Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum…» (см. в издании: Einhardi annales / Ed. G. H. Pertz // MGH SS. T. I. Hannoverae, 1826. S. 205). Запятую после слова «Guduscanorum» считали нужным ввести уже К. Цойс, Э. Дюммлер и Ф. Рачки. Ф. Рачки убедительно аргументировал такой шаг удаленностью района проживания гудусканов, локализованного в горной Хорватии, от мест обитания тимочан, а также всем дальнейшим повествованием Анналов, где между Борной и тимочанами не прослеживается никакой связи (см. комментарий Ф. Рачкого: Documenta. P. 322). Попытку оспорить правильность принятого большинством исследователей чтения предпринял в середине ХХ в. С. М. Прванович, связавший этноним гудусканов с названием римского поселения Guduscum в восточной Сербии, где зафиксированы и похожие славянские топонимы (Prvanović Sv. M. Ko je bio hrvatski knez Borna (Da li je poreklom iz Istočne Srbije)? // Rad JAZU. Knj. 311. Zagreb, 1957. S. 301–310). Построение это весьма шатко, особенно труднообъяснима предполагаемая исследователем миграция гипотетических сербских гудусканов в горную Хорватию (см.: Antoljak S. Da li bi se još nešto moglo reći o hrvatskim knezovima Borni i Ljudevitu Posavskom? // Годишен зборник на Филозофскиот факултет на Универзитетот во Скопjе. Скопjе, 1967. Кн. 19. C. 130–134; Novaković R. Baltički Sloveni u Beogradu i Srbiji. Beograd, 1985. S. 71–80).

Alimov kaže da je većina istraživača prihvatila ovo stanovište. Prvanovića samo navodi u fusnotici kao jedan pokušaj drugačijeg mišljenja, koji se pojavio nedugo posle Drugog svetskog rata, kratko navodeći da je njegova hipoteza koja bi pokušala oživeti tezu o Guduskumu u istočnoj Srbiji, jedna izuzetno klimava konstrukcija.

 

[Scott Isle]

Istorija Srba prije Nemanjica pocinje sa padom Rima u Dalmaciji nakon Dioklecijana, 375 godine i bitke kod Vrba.
Srbi i Hrvati su unistili rimsko carstvo u Dalmaciji 375. godine i razbili ga na istok i zapad. Ta vojna konfederacija Srba i Hrvata se zovu Avari i Goti u izvorima. U to vrijeme, Avari (Goti, Srbi i Hrvati), su sjeverno od Save i Dunava.

Hrvatska imena u DAI su Muklo, Lobel, Kocil. To je ista forma imena kao Atila i Totila. To su Hrvati.
Srpska imena u DAI su Prosigoj, Bozislav, Strojimir. To je ista forma imena kao Valamir, Vidimir, Vidigoj, koje nalazimo kod Jordanesa u gotskom savezu sa Atilom. To su Srbi.

Da ne bi citali besmislene knjige patoloskih lazova i prevaranata kominternovskih skola o istoriji Srba, uzmete i procitajte direktne izvore:

Prvo DAI, poglavlja o imenima Srba i Hrvata, da shvatite koja su imena srpska a koja hrvatska, a potom sva poglavlja o Dalmaciji i knezevinama u Dalmaciji. Link: De Administrando Imperio

Onda se fino vratite na pocetak pada Rima u Dalmaciji i procitate Amijana Markelina od 31.3 do 31.16 o padu Rima u Dalmaciji.
Rerum Gestarum poglavlje 31. To su dogajaji oko 375.

Onda Jordanes, Origins and Deeds of the Goths, koji prenosi ne samo taj period pada Dalmacije nego i kasniji period oko 475. godine i vrijeme vladavine Gota, Atile, Cudimira, i njegovog sina Teodorika Velikog.

Onda dolazi vrijeme Justinijana 530. godina i Vidigoja i gotskih ratoca protic Justinijana za Splt. Pa je red da se procita Prokopije, Gotski Ratovi. Da se malo procita o nasem velikom srpskom caru Teodoriku, i kako se Vidigoj borio za Split.

I na kraju, za stvaranje Velike Moravske oko 600. godine, stvaranje Srbije i Hrvatske, garantovanoj zastiti rimskih vjernika u primorju, i lozama do Nemanjica, obavezno procitati Istoriju Kraljeva Dalmacije, Knjizicu o Gotima na strani 135.

 

[Meliot]

Mapa koja pokazuje područje na kom su se naselil Protobugari na Balkanu. Odnosno položaj bugarskih nekropola.
Izvor engleska vikipedija https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgars

Etnička mapa Balkana po srpskom geografu i etnografu Jovanu Cvijiću krajem 19. veka.

Karta po Milošu Milojeviću 1873. godine Balkana

 

[nemanjinrodoslov]

Мислим да Франци нису напали Србију јер је она била под византијском влашћу у то време, а тадашњи франачки цар Луј Побожни је радио на томе да Византија призна његову царску титулу дипломатским путем, што се и десило али само на западу, па рат са Византијом није долазио у обзир.

Мислим да Византија није имала капацитета да око 820. године влада Далмацијом, Вишом Мезијом и Дарданијом. Франачка и Византија су после шестогодишњег рата око Далмације 810. године склопили Ахенски мир. Овим мировним споразумом била је предвиђена подела Далмције. Францима је припало залеђе Сурбија а Византији Поморје. Борна као представник Франака у Далмацији имао је титулу дукс Далмације и Либурније. Из титуле се види да су Франци у време Борне полагали право на пола Далмације. Дакле Византија је већ овим мировним уговором изгубила пола Далмације.
Бугари су већ следеће, 811. године победили Византију у бици код Варбитског пролаза. Овом победом, поред делова данашње југоисточне Украјине, Влашке и Молдавије, у којима су до тада живели, Бугари су обезбедили насељавање и у данашњој Бугарској. Притешњена од Бугара Византија је тада могла да брани само градове уз саму обалу Јадранског мора. Када су Бугари око 837. године освојили излаз на Јадранско море у данашњој Албанији, Византијци више нису могли да бране градове уз обалу у Поморју. Ови градови су копнено били одсечени од Византије па су били освојени од стране наших владара. Поред пораза од Бугара Византија је тих година имала и других проблема. То су били устанак Томе Словена и појава Сарацена на Сицилији. Пример колико је Византија била слаба у овом периоду је и то да су јој Бугари помагали да угуши устанак Томе Словена.
У овом периоду значајни су били ратови између Франака и Византије. Наша властела је искористила овакву ситуацију и приклонила се Бугарима који су дозволили да се обнови држава која је уништена у горе поменутом рату из 804. године.
По мом мишњењу ЉПД то потврђује. O овим догађајима говори у поглављима V, VI и XXV.
Време Владислава од 821. године до 828. године, описано је у поглављу V. (Мислим да је Бладин из ЉПД Ладисклавус из Франачких анала.)
„V
Kraljevstvo je primio njegov sin Bladin, koji je išao očevim putem, i držao je kraljevstvo svojih otaca u miru. Rodio je i sina koga je nazvao Ratomir, koji je od djetinstva počeo da biva veoma grub i ohol. Osim toga dok je Bladin vladao, pokrenu se bezbrojno mnoštvo naroda sa velike rijeke Volge, po kojoj su dobili ime. Naime po rijeci Volgi sve do današnjeg dana nazivaju se Vulgari (Bugari). Ovi su sa ženama, sinovima i kćerima, kao i sa svom stokom i veoma velikim imetkom, bili došli u provinciju Siloduksiju.(Влашку) Predvodio ih je neki po imenu Kris, koga su na svome jeziku zvali "kagan" što bi na našem bilo "car", pod kojim bijaše devet prvaka, koji su upravljali narodom i sudili mu, budući da ga je bilo veoma mnogo. Dakle napadnu Siloduksiju i osvoje je. Odatle, ratujući zauzmu cijelu Makedoniju. Poslije ove čitavu oblast Latina, koji su se u ono vrijeme nazivali Romani, a sada se zovu Morovlasi, sto znaci Crni Latini.
Iako je car s njima vodio mnoge ratove sjedeći na svome prijestolu, i ne mogavši nikako da ih savlada, poslao je glasnike i sklopio sa njima mir, i tako ih se riješio. Slično tome, i kralj Bladin je sa njima sklopio mir, vidjevši da je ogromno mnoštvo toga naroda.I započeše oba naroda da se mnogo vole međusobno, to jest Goti, koji su i Sloveni, i Bugari, a najviše stoga što su oba naroda bila srodna i svima je bio jedan jezik. Najzad Bugari već odasvud bezbjedni, izgradiše sebi kuće i sela i naseliše zemlju koju su zauzeli sve do današnjeg dana.“
Време Ратимира од 828. године до 840. године.
„VI
Međutim preminu Bladin i umjesto njega vladao je Ratomir, njegov sin, koji je bio istaknuti neprijatelj hrišćanskog imena od dječaštva, i počeo preko svake mjere da proganja hrišćane, želio je da satre njihovo ime u zemlji i njegovom kraljevstvu, uništio je mnoge njihove gradove i naselja, a druge je poštedio i preveo u roblje.
Ali hrišćani vidjevši da im predstoji velika nevolja i proganjanje, počeše da se okupljaju po planinskim vrhovima i da podižu čvršća naselja, utvrđenja i zgrade, kako su đe mogli, da bi tako izmakli iz njegovih ruku, dok ih Bog ne posjeti i spase ih.“
Око 840. године
„XXVI
......U to vrijeme isplovi sa Sicilije brodovlje, ogromno mnoštvo saracenskih lađa, ovakvo brodovlje grčki se zove "miria armeni", a latinski "decem milia vella". Sve primorske gradove su porušili; a Latini pobjegoše u planine đe življahu Sloveni. A kad su se stali vraćati u svoje gradove, Sloveni ih pohvataju i zadrže kao robove. Zatim mnogi pušte Latine pod uslovom da im u svako vrijeme plaćaju danak i da im vrše službe. I tako oni počeše ponovo graditi primorske gradove koje su porušili Saraceni.....“

 

[Meliot]

 

[snouden]

Ne znam zašto ne računaš Bodinov pečat. On je bio vladar Srbije, bez obzira što mu ne Diokleja bila primarna titula. Ne postoje u poznatim izvorima ikakva svjedočanstva o etničkom identitetu tih plemenskih zajednica, na osnovu čega bismo mogli razgraničiti Dioklićane i Srbe kao dva jedna drugom strana naroda, niti je iz dostupnih stranih izvora izgledno da su ih tako drugi percipirali. Stanovište da je Bodin osvojio Srbiju oslanjalo se na Popa Dukljanina i ovim pečatom i nekim drugim saznanjima oboreno je; Konstantin Bodin je po svemu sudeći nasledio ovu titulu od svog prethodnika. Da dodamo i da je dinastija kojoj je on pripadao počela svoju karijeru na istorijskoj pozornici upravo iz Srbije, na osnovu čega Kekavmen i kaže da je Stefan Vojislav, Bodinov deda, bio Srbin.

i duklje. pa to nije spominjanje istog etniciteta već teritorije srbije. a koliko sam upratio čovek je pitao za etnicitet/pleme a ne teritoriju. tj. kada se u srba javlja svest o pripadnost istom etnicitetetu - istom narodu.

to ne znači da srbi pre toga nisu bili isti narod. naprosto kada se srbi prvi poznati put poistovećuju medju sobom i po jezičkom/rodovskom osnovu razlikuju od drugih.

poznato je da ih drugi razlikuj od sebe barem od ajnhardovog vremena. ali koji je naš zapis gde naši preci razlikuju sebe etnički od drugih okolnih naroda. naprimer kao što se u dušanovo vreme kaže "car srba i grka" a ne car srbije i grčke.

 

[Лекизан]

Мислим да Византија није имала капацитета да око 820. године влада Далмацијом, Вишом Мезијом и Дарданијом. Франачка и Византија су после шестогодишњег рата око Далмације 810. године склопили Ахенски мир. Овим мировним споразумом била је предвиђена подела Далмције. Францима је припало залеђе Сурбија а Византији Поморје. Борна као представник Франака у Далмацији имао је титулу дукс Далмације и Либурније. Из титуле се види да су Франци у време Борне полагали право на пола Далмације. Дакле Византија је већ овим мировним уговором изгубила пола Далмације.
Бугари су већ следеће, 811. године победили Византију у бици код Варбитског пролаза. Овом победом, поред делова данашње југоисточне Украјине, Влашке и Молдавије, у којима су до тада живели, Бугари су обезбедили насељавање и у данашњој Бугарској. Притешњена од Бугара Византија је тада могла да брани само градове уз саму обалу Јадранског мора. Када су Бугари око 837. године освојили излаз на Јадранско море у данашњој Албанији, Византијци више нису могли да бране градове уз обалу у Поморју. Ови градови су копнено били одсечени од Византије па су били освојени од стране наших владара. Поред пораза од Бугара Византија је тих година имала и других проблема. То су били устанак Томе Словена и појава Сарацена на Сицилији. Пример колико је Византија била слаба у овом периоду је и то да су јој Бугари помагали да угуши устанак Томе Словена.
У овом периоду значајни су били ратови између Франака и Византије. Наша властела је искористила овакву ситуацију и приклонила се Бугарима који су дозволили да се обнови држава која је уништена у горе поменутом рату из 804. године.
По мом мишњењу ЉПД то потврђује. O овим догађајима говори у поглављима V, VI и XXV.
Време Владислава од 821. године до 828. године, описано је у поглављу V. (Мислим да је Бладин из ЉПД Ладисклавус из Франачких анала.)
„V
Kraljevstvo je primio njegov sin Bladin, koji je išao očevim putem, i držao je kraljevstvo svojih otaca u miru. Rodio je i sina koga je nazvao Ratomir, koji je od djetinstva počeo da biva veoma grub i ohol. Osim toga dok je Bladin vladao, pokrenu se bezbrojno mnoštvo naroda sa velike rijeke Volge, po kojoj su dobili ime. Naime po rijeci Volgi sve do današnjeg dana nazivaju se Vulgari (Bugari). Ovi su sa ženama, sinovima i kćerima, kao i sa svom stokom i veoma velikim imetkom, bili došli u provinciju Siloduksiju.(Влашку) Predvodio ih je neki po imenu Kris, koga su na svome jeziku zvali "kagan" što bi na našem bilo "car", pod kojim bijaše devet prvaka, koji su upravljali narodom i sudili mu, budući da ga je bilo veoma mnogo. Dakle napadnu Siloduksiju i osvoje je. Odatle, ratujući zauzmu cijelu Makedoniju. Poslije ove čitavu oblast Latina, koji su se u ono vrijeme nazivali Romani, a sada se zovu Morovlasi, sto znaci Crni Latini.
Iako je car s njima vodio mnoge ratove sjedeći na svome prijestolu, i ne mogavši nikako da ih savlada, poslao je glasnike i sklopio sa njima mir, i tako ih se riješio. Slično tome, i kralj Bladin je sa njima sklopio mir, vidjevši da je ogromno mnoštvo toga naroda.I započeše oba naroda da se mnogo vole međusobno, to jest Goti, koji su i Sloveni, i Bugari, a najviše stoga što su oba naroda bila srodna i svima je bio jedan jezik. Najzad Bugari već odasvud bezbjedni, izgradiše sebi kuće i sela i naseliše zemlju koju su zauzeli sve do današnjeg dana.“
Време Ратимира од 828. године до 840. године.
„VI
Međutim preminu Bladin i umjesto njega vladao je Ratomir, njegov sin, koji je bio istaknuti neprijatelj hrišćanskog imena od dječaštva, i počeo preko svake mjere da proganja hrišćane, želio je da satre njihovo ime u zemlji i njegovom kraljevstvu, uništio je mnoge njihove gradove i naselja, a druge je poštedio i preveo u roblje.
Ali hrišćani vidjevši da im predstoji velika nevolja i proganjanje, počeše da se okupljaju po planinskim vrhovima i da podižu čvršća naselja, utvrđenja i zgrade, kako su đe mogli, da bi tako izmakli iz njegovih ruku, dok ih Bog ne posjeti i spase ih.“
Око 840. године
„XXVI
......U to vrijeme isplovi sa Sicilije brodovlje, ogromno mnoštvo saracenskih lađa, ovakvo brodovlje grčki se zove "miria armeni", a latinski "decem milia vella". Sve primorske gradove su porušili; a Latini pobjegoše u planine đe življahu Sloveni. A kad su se stali vraćati u svoje gradove, Sloveni ih pohvataju i zadrže kao robove. Zatim mnogi pušte Latine pod uslovom da im u svako vrijeme plaćaju danak i da im vrše službe. I tako oni počeše ponovo graditi primorske gradove koje su porušili Saraceni.....“

Нисам ја ни говорио о војним капацитетима византијског царства на овом подручју у то време, који јесу били скромни, већ о дипломатским тенденцијама франачког цара.
Уосталом то је и Људевиту сигурно било познато па је зато по слому устанка и утекао Србима јер је знао да је тамо безбедан од Франака.

 

[Scott Isle]

poznato je da ih drugi razlikuj od sebe barem od ajnhardovog vremena. ali koji je naš zapis gde naši preci razlikuju sebe etnički od drugih okolnih naroda. naprimer kao što se u dušanovo vreme kaže "car srba i grka" a ne car srbije i grčke.

Covjece, srpska imena vladara su Strojimir, Bozeslav, Prosigoj. To su Srbi izricito u DAI, i vladaju izmedju ostalog i Srbijom. Dakle ne samo da su vladari Srbije i drugih knezevina primorskih nego su Srbi, izricito. To su srpska imena.

Po obicaju Slaven lupa gluposti. Bodin je unuk Mihalje. Stefan Vojislav je brat od Mihalje.

 

[Qing VIII]

Covjece, srpska imena vladara su Strojimir, Bozeslav, Prosigoj. To su Srbi izricito u DAI, i vladaju izmedju ostalog i Srbijom. Dakle ne samo da su vladari Srbije i drugih knezevina primorskih nego su Srbi, izricito. To su srpska imena.

Po obicaju Slaven lupa gluposti. Bodin je unuk Mihalje. Stefan Vojislav je brat od Mihalje.

Ниси разумео питање.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Covjece, srpska imena vladara su Strojimir, Bozeslav, Prosigoj. To su Srbi izricito u DAI, i vladaju izmedju ostalog i Srbijom. Dakle ne samo da su vladari Srbije i drugih knezevina primorskih nego su Srbi, izricito. To su srpska imena.

Po obicaju Slaven lupa gluposti. Bodin je unuk Mihalje. Stefan Vojislav je brat od Mihalje.

Moram priznati da mi je interesantno što koristiš kroatizme, ali da čujem, gde to lupam?

 

[Qing VIII]

Nisam rekao da nije ništa otkriveno, već da su nalazišta iz tog perioda, u dobroj meri ograničena na oblast jugozapadne Srbije, u Srbiji podosta skromni u komparaciji sa njenim zapadnim susedima. I tako nešto je napisati na ovom forumu je na neki način i jeres, jerbo iako se radi o potpuno nespornoj činjenici koja se može proveriti kod iole bilo kojeg upućenijeg arheologa, takvi podaci se kod jednog dela forumaške zajednce dočekuju na nož, do te mere da neretko bude proglašavano tobož' nekakvim „autošovinizmom“, kao kontraargumente postavljajući nalaze iz Vinče i Lepenskog Vira, kao da to u iole ikakvim obrisima ima veze sa ovim o čemu pričamo (valjda zato što nekolicina forumaš vidi samo jednu verziju „istine“ i militantno progoni svaki vid drugačijeg mišljenja, rasterujući na taj način i sve koji ne dele njihove stavove, pa čak i kada se radi o, nažalost, najbanalnijim činjenicama...pretpostavljam da zato zvuči teško za poverovati).

Odgovor na pitanje zašto je tako, vrlo je teško dati jerbo su ovo stvari oko kojh bismo mogli i dosta nagađati. S jedne strane, nesporna je činjenica da Hrvati u suštini nikada nisu ni prestali da se ozbiljno bave arheologijom i ulažu značajna (ili barem značajno viša) sredstva u arheološka istraživanja i projekte, od Srbije. Arheologija je potpuno propala u Srbiji; od 1991. godine na ovamo, dakle od raspada SFRJ, nema više ni toliko novca za nju. Nedavno je u SANU primljen kao dopisni član prvi arheolog posle dužeg vremena, što će reći da je on doslovno jedni arheolog u nacionalnoj akademiji, a sam taj podatak ako se uzme sam za sebe je pojedinačno gledano zastrašujuć.

Pomenutom ne doprinosi činjenica da se u novije vreme sve manje i manje istražuje na terenu u arheologii, a sve više filozofira. U skorije vreme, u eri postmodernističkog pristupa, sve više i više se čitaju rasprave i ovode u pitanje zaključci; arheologija u dobroj meri sve više i više počinje da podseća na sociologiju, po nekim svojm aspektima...kao što reče Vujadin Ivanišević nedavno, u Srbiji u principu nikakav istraživački rad ne postoji; usled ogromnog manjka sredstava, stvari se smo konzerviraju, radi čekanja budućih generacija (ljudi koji posećuju Narodni muzej, koji je onako sređen i brzopleto otvoren isključivo iz propagandno-političkih razloga, dobiće utisak neverovatne skromnosti srpske antike, a što je posledica činjenice da se među izloženim eksponatima ne nalazi niti minijaturni delić u komparaciji sa stvarima koje se u podzemlju čuvaju u depou). A danas se, citiram, radi negde samo ako je taj lokalitet ugrožen, odnosno ukoliko je stvar potpune nužde, da ne bi te stvari u celosti propale. Tako da tu postoje samo međunarodna sredstva koj dolaze da potpomogu ono što je od svetskog značaja, a to je doba Rimskog carstva, a ostalo...niš'. Neke nespretne okolnosti, kao što je sporenje nekih rezultata kod Jagodine (ono vezano za Milorda Stojića) i donekle i blamiranje pred svetskom naučnom javnost, doprineli su i do delimične kompromitacije naše arheologije, pred svetskom naučnom javnosti.

Na samom kraju bh dodao da je činjenica da je Srbija te nesreće (koliko smo samo prebrojavali na ovom potforumu koliko je samo puta Beograd bio rušen...ima li još neke evropske prestonice koja bi se mogla „dičiti” takvim istorijskim nasleđem?) da se nalazi na jednoj pravoj vetrometini; po sred carskog druma kroz koji je protutnjavalo sve što je moglo. Stoga ne bi bilo iznenađujuće da je manjak i posledica vekova razaranja, pljački i spaljivanja mnogobrojnih vojski koje su protutnjavale Carskim drugom. A kada se tako nešto posebno ima na umu, onda nije preterano čudno to što postoje nešto veći koncentrati ranosrednjovekovnih nalazišta na jugozapadu Republike Srbije; takođe po svemu sudeći ne preterano slučajno njenim, uslovno govoreći, „najstarijim” delovima). No, to su sve razlozi zašto se toliko priča o Hrvatskoj i Bosni, pa uključujući i kod Aleksića, a toliko malo o Srbiji (govoreći naravno u okvirima današnjih, post-AVNOJevskih granica).

Заиста садржајан и информативан одговор. Одговорио си ми и на питања која сам још хтео да поставим и која ме већ дуже време интересују, а нисам имао кога да питам.

 

[Scott Isle]

Moram priznati da mi je interesantno što koristiš kroatizme, ali da čujem, gde to lupam?

Evo ovo.

na osnovu čega Kekavmen i kaže da je Stefan Vojislav, Bodinov deda, bio Srbin.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo ovo.

Ti ne misliš da je Stefan Vojislav — Dukljaninov Dobroslav?

 

[Scott Isle]

Pogledajte prilog 885982

Ti ne misliš da je Stefan Vojislav — Dukljaninov Dobroslav?

Ne Stefan je princ, Stefan (Princ) Vojislav je sin Dobroslava. U Knjizici o Gotima Stefan Vojislav je napisan Gojislav, sin Dobroslava.
Nakon smrti oca, Dobroslava, majka je drzala presto, a sa njom je zivio njen sin Stefan Vojislav i on je dakle kao musko bio glavni, i bio je glavni ratnik u vrijeme kad je Dobroslav oslobodio zemlje od Grka.
Nakon smrti majke, Mihalja, brat Vojslava, je preuzeo presto, i on je Egzarh. Dakle to je vrijeme raskola.
A Bodin je unuk Mihalje.
Od tada, od raskola, od smrti majke kraljice zene Dobroslava, kada Mihalja preuzima presto i on je Egzarh, sve Kraljevi su od njega, i Nemanjici.

 

[nemanjinrodoslov]

Нисам ја ни говорио о војним капацитетима византијског царства на овом подручју у то време, који јесу били скромни, већ о дипломатским тенденцијама франачког цара.
Уосталом то је и Људевиту сигурно било познато па је зато по слому устанка и утекао Србима јер је знао да је тамо безбедан од Франака.

Поента Вашег коментара је да Франци нису напали Србију јер је она била под византијском влашћу.

„Мислим да Франци нису напали Србију јер је она била под византијском влашћу у то време, а тадашњи франачки цар Луј Побожни је радио на томе да Византија призна његову царску титулу дипломатским путем, што се и десило али само на западу, па рат са Византијом није долазио у обзир.“

Мислим да ова тврдња није тачна. По споразуму из 810. година Франци и Византија су Сербију поделили на два дела. Видимо да Франачка 820. године не контролише део који јој је припао по споразуму. У претходном сам коментару то образложио.
Теорија да је Сербија била под византијском влашћу у овом периоду, раније и касније од овог периода, данас је општеприхваћена код нас. Извор за ову тврдњу је Константин Порфирогенит. Он потенцира да су Серби и Бугари живели под влашћу Ромеја. Између осталог он каже:“ Управо до тог Властимира, Бугари су били у добрим односима са Сербима, као суседи и људи пријатељских земаља, сложно се односећи као пријатељ с пријатељем, налазећи се у служби и подчињености василевсу Ромеја и примајући његова доброчинства.“
Порфирогенитова тврдња да су Серби и Бугари били у потчињености и служби василевсу Ромеја није тачна. Бугарски хан Омуртаг убио је василевса Никифора. Од његове лобање направио је пехар из кога је пио. За време следећа два василевса опседао је Константинопољ. Бугарска је у време Константина Порфирогенита постала царевина. Имала је исти статус као Византија. У више периода је била већа војна сила од Византије. Тек кад је ритуално одузета царска титула Борису II и кад је укинуто Бугарско царство, Бугари су били потчињени василевсу Ромеја. То је било тек 970. године. Значи 150 година касније.
Дакле ако аналогно тумалимо однос Серба и Византије и однос Бугара и Византије долазимо до закључка да и ми нисмо у периоду од 820. године до 840. године, били потчињени Византији.
Серби и Бугари су до Властимира, били у добрим односима, „као суседи и људи пријатељских земаља, сложно се односећи као пријатељ с пријатељем“. Узимајући ово у обзир долазимо до закњучка да смо били у некој врсти савеза са Бугарима од 820. године до 842. године.
Овај савез Серба са Бугарима подразумевао је да се заједно ратује против Франачке и Византије. Опште познато је да су Бугарска и Франачка водиле велики број ратова до 840. године. Разлог ових ратова је била тежња Франачке и Бугарске да прошире утицај у Далмацији и Панонији. Бугарска без савеза са Сербима није могла успешно да ратује на два фронта.
Опет визанријски утицај у Далмацији после напада Сарацена на градове у Поморју је скроз нестао. Византија од 841. године нема никакав утицај у Поморју. Византијске градове уз обалу су Бугари 837. године копнено одсекли од Византије а те копнено одсечене градове од Византије су три године касније порушили Сарацени.
Оваква ситација је одговорала и Сербима и Бугарима.
Међутим доласком Властимира на власт ситуација се мења. Очигледно је да долазак на власт Властимира никако није одговаро Бугарима. Такође отвара се сумња да су долазак Властимира на власт организовали Франци.
У коментрима но ову тему доста смо говорили о Борни, Људевиту, Тимочанима, Гудусканима, Ободритима. Чудно је да нисмо ништа говорили о великом броју других личности за које знамо из периода од 820. године до 840. године. Поменуо сам Владислава и Ратимира. Међутим ништа нисмо кометарисали о Радославу, Просигоју и Властимиру које помиње Порфирогенит. Дукљанин из овог периода помиње Радослава, Петрислава, Бело Павлимира, бана Чудимира и Љутимира (великог жупана Рашке). Такође помиње и Будислава и Светимира (Светопелеков отац). Такође из овог периода познат је велики жупан Деодат.
Апсурдно је да из овог периода знамо за више личности него из периода од 1150. до 1170. године.

 

[Лекизан]

Поента Вашег коментара је да Франци нису напали Србију јер је она била под византијском влашћу.

„Мислим да Франци нису напали Србију јер је она била под византијском влашћу у то време, а тадашњи франачки цар Луј Побожни је радио на томе да Византија призна његову царску титулу дипломатским путем, што се и десило али само на западу, па рат са Византијом није долазио у обзир.“

Мислим да ова тврдња није тачна. По споразуму из 810. година Франци и Византија су Сербију поделили на два дела. Видимо да Франачка 820. године не контролише део који јој је припао по споразуму. У претходном сам коментару то образложио.
Теорија да је Сербија била под византијском влашћу у овом периоду, раније и касније од овог периода, данас је општеприхваћена код нас. Извор за ову тврдњу је Константин Порфирогенит. Он потенцира да су Серби и Бугари живели под влашћу Ромеја. Између осталог он каже:“ Управо до тог Властимира, Бугари су били у добрим односима са Сербима, као суседи и људи пријатељских земаља, сложно се односећи као пријатељ с пријатељем, налазећи се у служби и подчињености василевсу Ромеја и примајући његова доброчинства.“
Порфирогенитова тврдња да су Серби и Бугари били у потчињености и служби василевсу Ромеја није тачна. Бугарски хан Омуртаг убио је василевса Никифора. Од његове лобање направио је пехар из кога је пио. За време следећа два василевса опседао је Константинопољ. Бугарска је у време Константина Порфирогенита постала царевина. Имала је исти статус као Византија. У више периода је била већа војна сила од Византије. Тек кад је ритуално одузета царска титула Борису II и кад је укинуто Бугарско царство, Бугари су били потчињени василевсу Ромеја. То је било тек 970. године. Значи 150 година касније.
Дакле ако аналогно тумалимо однос Серба и Византије и однос Бугара и Византије долазимо до закључка да и ми нисмо у периоду од 820. године до 840. године, били потчињени Византији.
Серби и Бугари су до Властимира, били у добрим односима, „као суседи и људи пријатељских земаља, сложно се односећи као пријатељ с пријатељем“. Узимајући ово у обзир долазимо до закњучка да смо били у некој врсти савеза са Бугарима од 820. године до 842. године.
Овај савез Серба са Бугарима подразумевао је да се заједно ратује против Франачке и Византије. Опште познато је да су Бугарска и Франачка водиле велики број ратова до 840. године. Разлог ових ратова је била тежња Франачке и Бугарске да прошире утицај у Далмацији и Панонији. Бугарска без савеза са Сербима није могла успешно да ратује на два фронта.
Опет визанријски утицај у Далмацији после напада Сарацена на градове у Поморју је скроз нестао. Византија од 841. године нема никакав утицај у Поморју. Византијске градове уз обалу су Бугари 837. године копнено одсекли од Византије а те копнено одсечене градове од Византије су три године касније порушили Сарацени.
Оваква ситација је одговорала и Сербима и Бугарима.
Међутим доласком Властимира на власт ситуација се мења. Очигледно је да долазак на власт Властимира никако није одговаро Бугарима. Такође отвара се сумња да су долазак Властимира на власт организовали Франци.
У коментрима но ову тему доста смо говорили о Борни, Људевиту, Тимочанима, Гудусканима, Ободритима. Чудно је да нисмо ништа говорили о великом броју других личности за које знамо из периода од 820. године до 840. године. Поменуо сам Владислава и Ратимира. Међутим ништа нисмо кометарисали о Радославу, Просигоју и Властимиру које помиње Порфирогенит. Дукљанин из овог периода помиње Радослава, Петрислава, Бело Павлимира, бана Чудимира и Љутимира (великог жупана Рашке). Такође помиње и Будислава и Светимира (Светопелеков отац). Такође из овог периода познат је велики жупан Деодат.
Апсурдно је да из овог периода знамо за више личности него из периода од 1150. до 1170. године.

Само што ту бугарску царску титулу Византија никада није признала.Такође од споразума Византије и Франака па до Људевитовог устанка прошло је 12 година, у међувремену су Франци постигли споразум са локалним словенским кнезом Борном, могуће још са неким, који је и учествовао против Људевита у борбама.Кнез Властимир је дошао на власт после ових догађаја, а Србијом би у то време требао да влада његов отац Просигој.
Да, Византија и Бугарска су били у константном сукобу у то време, али су ратови завршени 814 године мировним уговором на 30 година у време цара Лава.Чак шта више Византија уз помоћ Бугара 821 године гуши устанак Томе Словена који је опсео и сам Цариград.
Овако би требало да изгледа Бугарски каганат у то време.

Како објашњаваш то да Франци нису од Срба тражили изручење Људевита, или да нису предузели даље гоњење пошто га нису заробили?

 

[Khal Drogo]

Како објашњаваш то да Франци нису од Срба тражили изручење Људевита, или да нису предузели даље гоњење пошто га нису заробили?

Да ли су они уопште знали судбину Људевита те 822.године, да ли је побјегао и гдје?
Имајући у виду како су прецизно описани ти догађаји и Људевитов пут у рукопису "Анали франачког краљевства" (Annales regni Francorum), Тибор Живковић у својој расправи (овдје) долази до закључка да је само Људемисл, код којег је Људевит нашао уточиште након чега га је и убио, могао имати тако добра сазнања о Људевитовом путешествију, и да је управо он извор односно аутор писма на основу којег су описани ти догађаји у франачким аналима који датирају највјероватније из 823.године.
Самим тим, Франци су се упознали са Људевитовом одисејом када је овај већ био скончао,

Такође, а како је примијетио nemanjinrodoslov врло могуће да је успостављен неки савез Срба и Бугара, посебно што Бугари акон битке и побједе код Плиске постају све респектабилнија сила и важнији фактор на Балкану, како је већ примјећено, 821.године чак помажу Византији на гушењу устанка, и то такође ваља узети у обзир код сагледавања ове теме и разлога зашто се Франци нису одличили на неку акцију или војни поход против Срба.

 

[nemanjinrodoslov]

Само што ту бугарску царску титулу Византија никада није признала.Такође од споразума Византије и Франака па до Људевитовог устанка прошло је 12 година, у међувремену су Франци постигли споразум са локалним словенским кнезом Борном, могуће још са неким, који је и учествовао против Људевита у борбама.Кнез Властимир је дошао на власт после ових догађаја, а Србијом би у то време требао да влада његов отац Просигој.
Да, Византија и Бугарска су били у константном сукобу у то време, али су ратови завршени 814 године мировним уговором на 30 година у време цара Лава.Чак шта више Византија уз помоћ Бугара 821 године гуши устанак Томе Словена који је опсео и сам Цариград.
Овако би требало да изгледа Бугарски каганат у то време.
Pogledajte prilog 886467
Како објашњаваш то да Франци нису од Срба тражили изручење Људевита, или да нису предузели даље гоњење пошто га нису заробили?

Мало је оригиналних текстоова из овог периода. Да има више текстова можда би у неким писало да су Франци од Сeрба тражили изручење Људевита. Ми то не знамо. Што се тиче гоњења Људевита у Сербији, већ сам образиожио да сматрам да су наши банови и велики жупан у то време били у савезу са Бугарима и да Франачка није смела да нападне Сербију. На простору некдашњег Аварског каганата било је доста Словена. За рат против Серба Францима су били потребни ти Словени. Видимо да су Словени из Паноније пријатењски били настројени према Сербима. Такође приликом ратова Бугарске и Франачке Словени су били на Бугарској страни. Ратови су се са Франачком водили у Панонији и Карантанији.
Ми у принципу мало знамо о историји Бугара. Ви сте набрајали ратове Византије и Бугарске. При томе нисте навели рат из 837. године. Овај рат је водио кан Пресијан. На карти коју прилажем, виде се његова освајања дотадашњех византијских територијa.

Бугарска је у то време изашла на Егејско и Јадранско море.
Бугарска је ратовала и са Франачком. Од 827. до 829 године Омуртаг је водио рат против Франака. У том рату Омуртаг је победио а на бугарско франачку границу је поставио Ратимира за управитеља. Бугарско франачки мир је склопљен 830 године. Осам година после тог мира франачки владар Лудвиг Немачки је дозволио макрогрофу Ратбоду 838. године да нападне и протера Ратимира. Тих година и Сарацни су опустошили и срушили поморске градове на Јадрану.


ЉПД за Ратимира сина Бладина каже: „У то време умре Владин, и његовим наследником постао је син Ратимир, који је био непријатељ хришћанског имена, од детињства и почео је ванредно да протерује хришћане, хтео је да избрише њихово име у држави свога краљевства, и разрушио је многобројне њихове градове и места, а неке је поштедео поробивши их. Али хришћани, видевши да су ушли у велико робство и протеривања, почели су да се скупљају у планинама, и по могућностима су почели да граде тврђаве, градове и утврђења, да би се таквим начином избавили из његове власти, док Господ не дође њима и не ослободи их.“


Ратимир је према хришђанима спроводио исту политику као његов патрон бугарски кан Омуртаг. Омуртаг је био велики непријатељ хришћана. Побио је 370 знаменитих хришћана. Чак је и свог сина Енровота лишио престола зато што је био хришћанин. За време к(х)ана Маламира, после 831 године, настављено је гоњење хришћана. У његово време погубљен је Енровот, који је касније проглашен за свеца.

Византија и Франачка су желеле да ослабе Бугарску. У том циљу су против Бугарске желеле да окрену Сербију. Долазак Властимира на власт се сигурно није свидо Бугарима јер су за време Пресијана три године покушавали да збаце Властимира.
Могуће је да је Властимир дошао на власт 842. године. Годину дана раније помиње се велики жупани Деодат. У време овог жупана Властимир сигурно није био на власти.
Како би се Серби окренули против Бугара франци су морали Сербима да понуде више него што су давали Бугари. Наравно Бугари и Ратимир су окренули народ и властелу против себе јер су прогонили хришћане, тако да је Властимир на власт дошао релативно лако. Власт Властимира је била радо прихваћена од властеле и народа тако да је била чврста и Бугари нису успели да га збаце.

ЉПД долазак Бела Павлимира на власт везује за рушења поморских градова од стране Сарацена.
„ U to vrijeme isplovi sa Sicilije brodovlje, ogromno mnoštvo saracenskih lađa, ovakvo brodovlje grčki se zove "miria armeni", a latinski "decem milia vella". Sve primorske gradove su porušili; a Latini pobjegoše u planine đe življahu Sloveni. A kad su se stali vraćati u svoje gradove, Sloveni ih pohvataju i zadrže kao robove. Zatim mnogi pušte Latine pod uslovom da im u svako vrijeme plaćaju danak i da im vrše službe. I tako oni počeše ponovo graditi primorske gradove koje su porušili Saraceni. U isto vrijeme rimski srodnici Belovi koji je i Belimir, ne mogući podnositi podmuklost i neprijateljstva rimskih velikaša, a pošto nijesu htjeli da se ponižavaju, niti da sa neprijateljima sklope mir, svi izađu iz grada, zajedno sa Belom, ženama, sinovima i kćerama, vojnici, njih pet stotina na broju, uzevši đecu i žene, dođu u Apuliju. Odatle pošto su se ukrcali na lađe, doploviše u predjele Dalmacije. Stignu u luku koja se zove Gruž i Ombla. Sloveni su naime poslali Belu, koji je i Pavlimir, glasnike da dođe i prihvati kraljevstvo svojih predaka, pa su ga zbog toga i slijedili njegovi srodnici. Pošto su sišli sa lađa, sagrade tvrđavu i tu se nastaniše. Kad su ljudi iz grada Epidura, koji su se još zadržali u šumama i planinama, saznali da je Belo stigao sa Rimljanima i da su sagradili tvrđavu, skupe se i dođu, i zajedno sa njima podigoše grad na obali mora, koji Epidavrani svojim jezikom nazovu "Laus". Zbog toga ovaj grad bi nazvan Lausium, a kasnije promjenom glasa "L" bude nazvan Ragusium. Uistinu Sloveni su ga nazvali Dubrovnik, a to znači "šumski" ili "šumska", jer kad su ga gradili došli su iz šume.
XXVII
Međutim kad su banovi i župani zemlje saznali da je došao Belo, unuk kralja Radoslava, obraduju se, a najviše narod zemlje Slovena, sa svih strana počeše priticati k njemu, a najviše stanovnici oblasti Travunije, koji ga, došavši, odvedoše u Travuniju sa velikom počašću. Potom kad su došli banovi u Travuniju sa županima i satnicima, prihvatiše ga sa počastima i na dan Uspenja Gospodnjeg postaviše ga za kralja. Samo župan Raške, koji bijaše od Tihomilovog roda, sa svojom pokrajinom nije htio da dođe kralju. Na to se kralj Belo naljuti, sakupi vojsku i dođe u Rašku; Ljutomir župan Raške isto tako sakupivši narod pripremi se za rat. Pošto se zače boj pored rijeke Lima, vojska župana Raške bi poražena i dade se u bijeg. Tada ih je kralj sa svojom vojskom gonio sve do druge rijeke koja se zove Ibar, đe neki koji su s njim bili, želeći da steknu kraljevu naklonost, mačem posjeku župana kad je bježeći prelazio preko mosta, pa ga bače u rijeku, pa je umro. A kralj preuze kraljevstvo svojih predaka i pod njim se zemlja smirila.“
Долазак Бела Павлимира у Далмацију поклапа се са влашћу Пресијана. Пресијан је владао од 836. године до 852. године. Пресијанова власт се поклапа се и са влашћу Властимира. Немогуће је да Властимир и Бело Павлимир у исто време владају једним истом територијом. Видимо да Бело Павлимир влада и Рашком. Порфирогенит нам говори да Властимир влада и Поморјем. Једини могући закљулак је да су Бело Павлимир и Властимир иста особа. Такав случај је са Доброславом из ЉПД кога византијски писци зову Стефан Војислав. У стара времена владари су имали два имена. Примери су Михаило Борис, Гаврило Радомир, Јован Владимир. У овом случају имали би смо Властимира Павла.
Долазак Властимира на власт организовали су Франци и хришћански део властеле. То се није свидело Бугарима и они су три године безуспешно покушавали да збаце Властимира са власти.
По овој варијанти Просигој нигде није владао. Он се родио у Риму. Тамо је и живео. У његово време владали су Владислав, Ратимир, Љутимир, Деодат. У време ових владара Просигој није имао слободних територија којима би могао да влада. Ови владари су владали свим територијама у Далмацији.