Tribali

[Ahil71]

Ovo mi je promaklo. Dosta kasnije...u odnosu na šta? Poslije čega?

Plinije zadeležio, Ptolomej prepisao. Serbi, Serb(v)inum. (Kavkaz, Sava)
Herodot zabeležio Plinije prepisao. Tribali.
Kasnije Servi.
I drugi su beležili i prepisivali.

 

[Nordijanac]

Ćitam sva ta vaša izlaganja imena Srb/i.
Dje ima uopšte argumente, da antićki nazivi pomaju iste ljudi, isti narod, što ste Srbi danas??

Primjer ime Kelti. google pretražnik i rezultati:
http://www.babynamewizard.com/baby-name/girl/kelti

citat: "The origin of the name Kelti is American" loolll

Istotako mislim i tvrdim, da svi ti kao otprilike slićni nazivi ni pod razno ne oznaćavaju isti pojam, isti narod kojeg danas smatramo kao Srbe. Rijeći su samo slućajne, pogotovo onda,ako se njima nazivaju sela, rijeke i slićno.
Da bi bilo tako sve navezivano na ime današnje zemlje Srbije i njenih=vaših gradjana, samo je neargumentirana wishefull fikcija.
Primjer ovog vašeg neargumentiranog mišljenja:

u geografskom prostoru kažimo na tom modelu u regiji broj 1. poima se pojam, slićan Srbi. Nanosi se na odrijedene ljudi.... oznaćavam ga sa nazivom A. i traje u odrijedenom istorijskom periodu, oznaćavam ga kao B.

u drugom geografskom prostoru pod broj 2. drugi naziv slićan imenu Srbi oznaćava druge ljudi ..... znaći broju 2. pripada naziv C i pripada potpuno drugom vremenskom periodu, oznaćavam ga kao D.

Ako su pod 1. A i 1. B i pod 2. C i 2 D isti ljudi, trebalo bi imati izmedju njih konkretne veze, nasledstvo, pokolenje, tragove, slićan kontekst bilo šta da ima dokazivo i slićno????

Trebalo bi imati argumente, koji bi to dokazivali, potvrdili - zar ne???

A ako se rijeći nanose na opšte druge geografske nazive - sve te relacije su još više nedokazive i delikatne za izjednaćavanje sa suvremenim pojmom, nazivom jednog naroda što ste Srbi danas. Špekulirati možemo u bezkonaćnost šta je šta i zbog ćega....nema kraja priće, a suština svega ima u ćinjenici predrasuda i projekcija i opsesije: Srbi sve i svuda... što uopšte nije zdravo za gotovo uopšte, nego samo je manipulacija i nametanje istorijske neistine.
Nema vaše superiornosti - narod ste kao i svi drugi, sa svim manama i dobrim osobinama takisto - a zašto uopšte tražite sve te kvazi naućne teorije dokazivanja kvazi argumentov, što ne valja i fali vama? Zašto furate te sve projekcije? Više se razgovarajte o tome, kako ćete bolje uspijeti u vašoj budućnosti, u kontaktima sa vanjskim zemljama, sa vašom ekonomijom, mjestu na svjetskom trgu, itd ... da stabilizirate svoj standard i sve slićno. Šta je bilo prije 2000 ili 3000 g ili još više - koga to danas briga? Donosi nama ili vama to možda bolji, jeftini hleb ili mlijeko ili bolji stan? Samo je trošenje vremena i energije za baš ništa od ništa - ali brzo može da pridaje vatru na ulje odrijedjenim nacionalistićkim težnjama, grupama i slićnim sledbenicima, koji uzimaju sve za gotovo samo radi toga, ako nešto je napisao nekvi lik sa nazivom titule izpreda kod svog imena.... Zato ovoliko manipulaicje pa i žrtava odrijedenih subjektivnih i nezdravih težnja - a cijenu uvijek naplati obićan mali ćovijek.
Kada ćete to moći razumjeti objektivno?
Razmislite malo, što vama je bolje i šta je manje štetno za vas same, za vaš narod - ne zbog mene, nego zbog vas i vašeg mijesta i vaše budućnosti pa i suvremene situacije kao mijesta vaše zemlje u globalnom sistemu uopšte.

 

[Ahil71]

Srbi nisu ist danaes i pre 20 godina (ma bisu isti danas i pre mesec dana i zadnjih haških odluka). Uopšte reč je o dinamičkoj kategoriji, društva se stalno menjaju ali na bazi onoih prethodnih.
Ono što je bitno, to je da se razvoj kulture na ovim prostorima, može propratiti 10 milenijuma (uz određene lomove, pomeranja stanovništva, nove uticaje, ali pre nekog totalnog prekida kontinuiteta).
Možda je ključno formiranje Dakomezijske etničke grupe u periodu gvozdenog doba. http://forum.krstarica.com/showthre...-su-prerađivali-bakar?p=23823650#post23823650
Istorija Srba, ili će se proučavat do izvora, ili će se istorijom manipulisati. Zato se bunim na ideju "Srbi od Porfirogenita".
Ali sam naziv "Srbi", nije mi uopšte od suštinskog značajaav. Ali bitno je ustanoviti koji od mnogih Srba širom sveta, učestvuju u etnogenezu današnjih Srba, kako bi razumeli dešavanja. Mada nam glavne odgovore na ovu temu daju, Arheologija, Lingvistika... Čini se da pored etnonima Srbin, ništa manje nije značajan ni Ras, pravoslavni stanovnici Slavonije u XVIII veku (čine pola populacije), su se bunili kada bi ih Beč zvao Ilirima tvrdeći da su oni Rasci http://www.scribd.com/doc/49139562/Fridrih-Vilhelm-Von-Taube-Slavonija-i-Srem).

E sad možemo da kažemo da kulturni identitet nekog naroda nije bitan, da pravimo kosmopolitima... ali to ne funkcioniše.
Takođe bez pravilne rekonstrukcije događaja na ovom prostoru, u drevno doba, nema ni istorije evropskih naroda.

Da zaključim ili će mo proučiti sopstvenu prošlost, ili ćemo prihvatiti mentalitet roba, koji se nameće najmanje od Rima, pa preko Pape... iponizno truditi se da budemo veći katolici od pape, veći germani od Kola ili, svejedno Vizantici od Konstantima, Rusi od Putina.

Što se tiče posledica i nacionalizma. Upravo foliranje istine a ne istina je devdesetih bio inicijator nestabilonosti. To je slučaj i danas.

Nije tema ploitika, ali u kontekstu ove teme mogu neupućenima da kažem da je ekonomija Srbije realna i zdrava. Ne održava se veštački na subvencijama i milostinje, već se zasniva na resursima, tako da će biti otporna na sunovrat vladajućeg ekonomskog poretka.
Opet problemi nisu uzrokovani stranim faktorom, već kriminalom koji se sada procesuira.
Znači pred nama je potencijal, a da li će mo ga iskoristiti zavisi pre svega od nas, a ne od toga da li čemo nekoga ljubiti u stažnicu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Plinije zadeležio, Ptolomej prepisao. Serbi, Serb(v)inum. (Kavkaz, Sava)
Herodot zabeležio Plinije prepisao. Tribali.
Kasnije Servi.
I drugi su beležili i prepisivali.

I kakve ima veze je li Ptolemej dosta i malo poslije Plinija (što je inače oko pola vijeka)?

"Srbi na Balkansko poluostrvo još uopšte u to vrijeme nisu ni naselili???"
Ovo je dogma, ne opterećujem se dogmama.

Nije dogma, već istorijska činjenica, kao što je recimo da se Kosovska bitka odvila 1389. godine, u oblasti Kosova Polja.
Prije nego što bilo šta razmatramo, ono mora biti uklopljeno u kontekst, a ne pak istrgnuto iz njega. Ignorisanjem da je knez Stefan Lazarević u Carigradu 1402. godine preuzeo despotsku titulu, jednostavnim pravljenjem kao da se to nikada nije dogodilo, pa u isto vrijeme razmajući vodi li despotska titula srpskih vladara XV i dijela XVI u izgnanstvu porijeklo od od cara Dušana, nije moguće jer nije logično. Prije uopšte pokušaja preispitivanja toga i pokretanja recimo pitanja da li je Srpska despotovina nastala pod Dušanom sredinom XIV (apsurdno naravno, ništa manje nego da nije nikada bilo seobe Srba na ove prostore, ali dobro hajdemo hipotetički radi konteksta diskusije), moraš istorijsku činjenicu opovrgnuti.

Za sada niko nije uspio, poslije više od stotinu strana diskutovanja na temi Bečko-berlinska..., apsolutno nikome nije uspjelo da argumentovano pobije ustaljeno mišljenje da su se Srbi doselili negdje između 626. i 641. godine na prostor Balkanskog poluostrva, za šta kao prvo postoji jedan dosta dobar istorijski izvor (Spis o narodima), a kao drugo prosta logika tj. upotreba zdravog razuma pruža potporu, jer se sami Srbi u ovim krajevima prije 7. vijeka uopšte ni ne pominju.

 

[Bajo Pivljanin]

Nisam siguran oo ovog pitanja koje je esecijalno.
Ovo nije baš konstruktivan doprinos.
Slavenovo pitanje jeste konstruktivno.
Etnonim Srbin se jalja u različitim oblicima na različitim lokacijama.
Herodot Srbe na Balkanu beleži kao Tribaloe i oni ostaju kao Tribali u kasnijim izvorima, sve do direktnog prisustva Rimljana na ovim prostorima, kada se etnonim Tribali zadržava u istočnom delu, a istaovremeno se severno od Sve i Dunava pojavljuju Servi.
Kavkaski Srbi, Serbi (Sarbani ?) u istoriju ne dolaze preko helenskih, već latinskih izvora (Plinije).
Porfirogenit Srbe beleži kao Serbloi, što je blisko Tribaloima, dok na Kavkazu žive Sarbani.

Ne mora biti ovako, ali bi valjalo da zamo da li jeste.
Izneću i drugu teoriju o poreklu imena Tribala.

Mala dopuna:
"Plinije Stariji (1.stoleće posle Hrista ) sačuvao je mnoge toponime vezane za Srbe i njihova naselja. Tako on na Balkanskom poluostrvu pronalazi mesto Serbinum u Panoniji , Vendum na gornjoj Dravi kao i Serretes i Oserriates na Savi. Tomo Maretić povodom Plinijevih Veneta oko Visle kaže da dda je '' sasvim sigurno da Plinijevi Venedi znače samo jedan ogranak slavenskog naroda'' . Pored lokalizacije Veneta oko Loare u Galiji, jasno je da o Venetima u Gornjem Jadranu – uključujući provinciju Venetia sa glavnim gradom Venecijom predstavlja srpsku naseobinu. Sa svoje strane, Tacit beleži u delu '' Germanija'': '' Ne znam pouzdano da li da Peukine, Venede, i Fine ubrojim u Germane ili Sarmate '' Pa ipak, Plinije je , pored mesta Serbinos u Panoniji dokumentovao slične toponime u Zakavkazju (Servii) kao i Mesopotamiji. Plinije nam je ostavio i saznanje o postojanju srpskog grada na Krimu (Sarbacon) kao i o naselju Serberion – u koje se nalazilo na ušću Dona u Azovsko more. Saznanja Plinija i Ptolomeja korišćena su pri izradi Ortelijusove karte Panonije i Ilirika iz 1590. godine."
http://www.nebojsa.ozimic.9f.com/rich_text_5.html

Мој неконструктиван допринос је само реакција на исто такво твоје понашање. Уместо да своје ставове аргументујеш ти си или давао наговетшаје некакве спознаје која ми наводно игноришемо или си си постављао "загонетке" да ти их саговорници не одгонетну.

Угред, још ниси да никакав коментар на пост који сам теби упитио још пре више од два месеца.

 

[Ahil71]

У вези Serbinum-а, Ахиле: где се обично налазе места која носе (у случају Serbinum-а и даље хипотетички) име одређеног народа?

Србица, Српска Кућа, Српски Бабуш? Окружени Албанцима.
Србобран, Српски Милетић? Окружени Мађарима.
Руски Крстур, Руско село? Окружени Србима.
Итд.

U antici je malo drugačije. česti su primeri da se naselje naziva po lokalnom plemenu ili obrnuto.

 

[Ahil71]

I kakve ima veze je li Ptolemej dosta i malo poslije Plinija (što je inače oko pola vijeka)?



Nije dogma, već istorijska činjenica, kao što je recimo da se Kosovska bitka odvila 1389. godine, u oblasti Kosova Polja.
Prije nego što bilo šta razmatramo, ono mora biti uklopljeno u kontekst, a ne pak istrgnuto iz njega. Ignorisanjem da je knez Stefan Lazarević u Carigradu 1402. godine preuzeo despotsku titulu, jednostavnim pravljenjem kao da se to nikada nije dogodilo, pa u isto vrijeme razmajući vodi li despotska titula srpskih vladara XV i dijela XVI u izgnanstvu porijeklo od od cara Dušana, nije moguće jer nije logično. Prije uopšte pokušaja preispitivanja toga i pokretanja recimo pitanja da li je Srpska despotovina nastala pod Dušanom sredinom XIV (apsurdno naravno, ništa manje nego da nije nikada bilo seobe Srba na ove prostore, ali dobro hajdemo hipotetički radi konteksta diskusije), moraš istorijsku činjenicu opovrgnuti.

Za sada niko nije uspio, poslije više od stotinu strana diskutovanja na temi Bečko-berlinska..., apsolutno nikome nije uspjelo da argumentovano pobije ustaljeno mišljenje da su se Srbi doselili negdje između 626. i 641. godine na prostor Balkanskog poluostrva, za šta kao prvo postoji jedan dosta dobar istorijski izvor (Spis o narodima), a kao drugo prosta logika tj. upotreba zdravog razuma pruža potporu, jer se sami Srbi u ovim krajevima prije 7. vijeka uopšte ni ne pominju.

Pominju se u istorijskim izvorima, pod drugim nazivom. Za razliku od "Spisa o narodima" koji nije istorijski izvor, već literalno delo (to je kao kada bi se kroz istorija kroz 1000 godina pisala na osnovu knjiga Vuka Draškovića). A ni tu se ne kominju Srbi u tom obliku (već kao Serbloi) i govori o naseljavanj Dalmacije, a ne Balkana.
Jovan Zonara kaže da su Dačani Srbi. Šefarik izvodi dokaz da je Tribal i Srbin isto. Arheolozi dokazuju postojanje Dakomezijske etničke grupe.
Ili na prostoru šumadije, latini, beleže Trikornesii, što bi značilo trorogi. Da li je ovo pleme koristilo latinski da izabere sebi naziv, ili je ovako kršteno od Rimljna. Kako se, zaista, zvalo to pleme?

Nema veze da li je Ptolomej bio malo ili dosta posle Plinija, već je bitno da je bio posle. Nije Ptolomej obišao sve gradove i sve narode koje je ucrtao na kartu već je koristio izvore. Plinija npr. A Plinije Herodota i otale Grke. I ne mora značiti da je tačno sve što su čuli i napisali, ali to ne mora biti njihova namera da iskvare istoriju. Tako, ja na primer, sumljam da su Tribali mogli da ubiju pogledom

 

[Tandoori Masala]

Pominju se u istorijskim izvorima, pod drugim nazivom. Za razliku od "Spisa o narodima" koji nije istorijski izvor, već literalno delo (to je kao kada bi se kroz istorija kroz 1000 godina pisala na osnovu knjiga Vuka Draškovića). A ni tu se ne kominju Srbi u tom obliku (već kao Serbloi) i govori o naseljavanj Dalmacije, a ne Balkana.
Jovan Zonara kaže da su Dačani Srbi. Šefarik izvodi dokaz da je Tribal i Srbin isto. Arheolozi dokazuju postojanje Dakomezijske etničke grupe.
Ili na prostoru šumadije, latini, beleže Trikornesii, što bi značilo trorogi. Da li je ovo pleme koristilo latinski da izabere sebi naziv, ili je ovako kršteno od Rimljna. Kako se, zaista, zvalo to pleme?

Nema veze da li je Ptolomej bio malo ili dosta posle Plinija, već je bitno da je bio posle. Nije Ptolomej obišao sve gradove i sve narode koje je ucrtao na kartu već je koristio izvore. Plinija npr. A Plinije Herodota i otale Grke. I ne mora značiti da je tačno sve što su čuli i napisali, ali to ne mora biti njihova namera da iskvare istoriju. Tako, ja na primer, sumljam da su Tribali mogli da ubiju pogledom

Znam da celuloza nije bas najukusnija stvar na svijetu za jednog gurmana poput tebe koji svasta "guta", pa se ovdje ispovraca, ali stavio sam dosta kecapa da ti bude ukusnije:

Aleksandar Loma, Illyricum Slavicum. Prvih pola milenija slovenstva na severozapadnom Balkanu u svetlu lingvistike, Juznoslovenski filolog, 50, Beograd, 1994, str. 140.

Ubjedljivo najdosadniji diskutant.

 

[Bajo Pivljanin]

U antici je malo drugačije. česti su primeri da se naselje naziva po lokalnom plemenu ili obrnuto.

Волео бих када би ту тврдњу нечиме и поткрепио, а не дао само усиљену реплику да не буде да ниси одговорио.

 

[Ahil71]

Волео бих када би ту тврдњу нечиме и поткрепио, а не дао само усиљену реплику да не буде да ниси одговорио.

Da li je dovoljno Atina i Rim.
Ili Singidava (Singidunum kako latini prevode). Tvrđava Singa (dava je od tvrdava, svi dačanski gradovi imaju ovaj nastavak).

Kada govorimo o Sarmatima, rekao bih da antički pisci pod njima podrazuevaju sve istočne indoevropljane koji žive u evropskoj i azijskoj saramatiji (protosloveni + Skiti + Alani + Jazigi).
Nešto o ranim istočno indoevropskim elementima (slovensko iranskim), na našim prostorima, imamo ovde

"Било да усвојимо претпоставку да су Сигини оснивачи насеља које су после преузели,
Келти, било да су то Синди, и у једном и у другом случају ови етникони означавају елементе чије
име припада староиранском, односно старо-индиском језику. Појава овог језичког елемента
утолико лакше се може схватити и због тога што је и назив реке, поред које је то насеље
подигнуто, Дунав, такође у тесној вези са староиранским ''дана'', на језику авесте ''дану'', ''дон'' на
језику осетскјом
24
. Говорећи о појавама које су се догодиле у Дакији у току бронзаиог доба, В.
Парван је навео разлоге због којих сматра да су носиоци нове цивилизације тога доба били
иранског етничког порекла
25
.
24
B. Hopps, Reallex, d. germ. Altertumskunde s. v. Danuvius.
25
Parvan, Dacia, 33.
Међу иранске елементе он убраја и Sigynnae. Он сматра да и име Дачана води свој етникон
из иранског језика. Појаву иранских елемената у средњем Подунављу додирује и Херодот кад
говори о Сигинима. Он за њих каже да су слични Међанима који су имали своје колоније у
Подунављу. Херодоту није јасно на који су начин Међани стигли у Панонију, али како он каже ''све
је могуће''. У истој глави (V, 9) Херодот каже да је име Сигини познато и у западној Европи:
''Уосталом, код Лигурацa који станују изнад Марсеја, трговце називају Сигинима''. Тиме је,
сматрамо, сам Херодот довољно јасно осветлио разлоге који су Иранце доводили поред осталих
области југоисточне Европе и у наше Подунавље.
Ако бисмо се определили за Синде као осниваче тога насеља, објашњење њихове појаве у
Подунављу стоји у тесној вези са појавом иранских елемената у јужној Русији и Подунављу
уопште. У јужној Русији то су Синди, становници Кубана и Кимерског Босфора, које Ростовцев
наводи као прве металурге у овом делу Европе
26
. У нашем случају то су могли бити Синди
(Sindoi), иранско-индиско племе, који су у Подунавље стигли кад и Сигини, као трговци и
металурзи, истраживачи рудних лежишта бакра, сребра и злата, по којима су Карпати већ тада
били познати не само Скитима, него и далеком Египту. Могуће је да су Синди још пре Сигина
стигли у Подунавље и Панонију и да су они, уствари, основали то прво насеље које се звало7
Sindhu-dava. Из исте области одакле води порекло и име Данувиус, од старо иранске речи ''dana'' —
''снажан'' или на језику авесте ''дану'' могло је да доспе и име Sindhu — ''рeка''.
27
26
Rostovtzeff, Iranians and Greeks in South Russia, Oxford 1922, 12.
27
Cf. Walde Pokorny, Vergl. Wörterbuch der indogermanischen Sprachen, s. v. sind (h).
Усвајајући тумачење за ''dava'' — насеље, град, значење Sindhu-dava би било: ''Град на реци''.
Тек доцније, кад су Синди и Сигини, који припадају истом етничком стаблу, отишли даље на запад
(зна се да су допрли и до северне Италије), а судећи према Херодоту и до јужне Галије, назив за
ово насеље могао се изменити у Singi-dava.
Нашу хипотезу о иранско-индиском, па самим тим и индоевропском карактеру оснивача
насеља из кога се развио и келтски Singidunum поткрепљује, поред наведених разлога, и појава
Индоскита у источној Европи. Овим именом стари Грци су називали туранска племена која су
продрла и у Дунавску Долину. Међу ова племена можда спадају и сами Сигини, које схолиаст
Аполонија Рођанина назива Скитима, чије су границе допирале до Индије
28
.
28
B. Pauly Wissowa, Realencyclop. s. v. Sind"

http://ponude.biz/9BEFAC45-868A-4A5...Gavela-Praistorijski i anticki Singidunum.pdf

Inače tačno da većina toponima ni do današnjih dana nije indoevropskog, već staroevropskog porekla. O ovome govori Ranka Kuić poistovećujući staroevropljane sa Keltima.
Ali Sloveni i jesu kombinacija indoevropskog i staroevropskog etnikusa (naročito Srbi).
(pišem ovde, a ne u odgovoru posta #633, iz higijenskih razloga)

 

[Bajo Pivljanin]

Шта са Атином и Римом? Ниједно ни друго не носи име неког народа.

А Сингидава је исти случај као они које сам ја навео - основано од племена на рубу једне културе и већином окружено другим, не њима сродним племенима.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pominju se u istorijskim izvorima, pod drugim nazivom. Za razliku od "Spisa o narodima" koji nije istorijski izvor, već literalno delo (to je kao kada bi se kroz istorija kroz 1000 godina pisala na osnovu knjiga Vuka Draškovića). A ni tu se ne kominju Srbi u tom obliku (već kao Serbloi) i govori o naseljavanj Dalmacije, a ne Balkana.
Jovan Zonara kaže da su Dačani Srbi. Šefarik izvodi dokaz da je Tribal i Srbin isto. Arheolozi dokazuju postojanje Dakomezijske etničke grupe.
Ili na prostoru šumadije, latini, beleže Trikornesii, što bi značilo trorogi. Da li je ovo pleme koristilo latinski da izabere sebi naziv, ili je ovako kršteno od Rimljna. Kako se, zaista, zvalo to pleme?

Nema veze da li je Ptolomej bio malo ili dosta posle Plinija, već je bitno da je bio posle. Nije Ptolomej obišao sve gradove i sve narode koje je ucrtao na kartu već je koristio izvore. Plinija npr. A Plinije Herodota i otale Grke. I ne mora značiti da je tačno sve što su čuli i napisali, ali to ne mora biti njihova namera da iskvare istoriju. Tako, ja na primer, sumljam da su Tribali mogli da ubiju pogledom

Ne pratim. Kako to DAI nije istorijski izvor, već literarno djelo???
Pa jesi li pročitao raspravu od Ostrogorskoga koju sam ti poslao?

I gdje to piše Zonara da su Dačani bili Srbi? On Srbe spominje samo u kontekstu ustanka Stefana Vojislava u XI stoljeću, preuzimajući od Skilice, a na drugom mjestu gdje ih spominje, navodi ih kao narod Hrvata, koji se zovi i Srbi.

 

[Ahil71]

Ne pratim. Kako to DAI nije istorijski izvor, već literarno djelo???
Pa jesi li pročitao raspravu od Ostrogorskoga koju sam ti poslao?

I gdje to piše Zonara da su Dačani bili Srbi? On Srbe spominje samo u kontekstu ustanka Stefana Vojislava u XI stoljeću, preuzimajući od Skilice, a na drugom mjestu gdje ih spominje, navodi ih kao narod Hrvata, koji se zovi i Srbi.

Nisam, pročitaću.
Da li su tačni ovi navodi (ili koji jesu, a koji nisu)?
"U drugoj polovini prvog veka, za vreme vladavine imperatora Domencijana, sarmatska plemena (najverovatnije Anta), u snažnom prodoru ka unutrašnjosti Srbije, razbila su legije pod zapovedništvom Acija Sabina i Fuksa. Na njihovom čelu bio je car Dikoval, kome je imperator Trajan plaćao danak. Dikoval je trijumfovao nad Imperijom - Decabelus, Traianus Ceaser victo - ali na kratko, jer je poniženi imperator, kako svedoči Plinije, spremao veliki pohod na Dakiju, preko Panonije. Plinije kaže: "Srbi su narod koji nikada i ni od koga nisu bili pobeđeni, do Trajana".
Stupivši na tle današnje Srbije, Rim se, kako je rečeno, sukobljavao sa keltskim Skordiscima, Tribalima (Trivali) odnosno, plemenskim grupacijama Skita, Tračana, Trako-Skita i ostacima Singa, pre no što će na ove prostore doći Sarmati. Da je u pitanju bio srpski etnos svedoče Zonara i Halkohondil; Zonara, u Rukopisu Volokolomanskog manastira, kaže: "Trojan...voinstvova že na Daki, sirječ na Srblje, načelnik že srpski Dikovil...", a Halkohondil: "Srbalji ili Trivali su najveći i najstariji narod od sviju naroda na zemlji", tvrdeći, "da su sva današnja slovenska plemena jedan jedini narod, u kog su jedni običaji i jedan jezik, da su najstariji na svetu od sviju naroda i da je najveći narod na svetu srpski". (Chalcocondylas Histor. Byzant, 1.1,14 ).

Dion Kasije (Appian, De bello civil, II, III), ističe da je rimski vojskovođa Kras, 29. g. pre n. e, u velikom pohodu preko Marice i Dunava, poharao ondašnju Srbiju, sukobivši se, pored ostalih, sa nemačkim plemenima Bastarana. U ovim borbama najviše su stradala tribalska plemena Denteleta (Dentheletes), čijim zarobljenim borcima je Kras isekao ruke. Stradala su i plemena Serba ("Serbi, vet Serdi, et Mardi vel Smerdi"), koja su živela u gradovima: Jahorini (Jamphorina), Medinu i Beloj zori (Bylazora). Njihov kralj Medar, Medocus, je pogubljen. Kasije svedoči da je Rimljanin Marko Primus osuđen zbog pljačke i grabeža. "

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nisam, pročitaću.
Da li su tačni ovi navodi (ili koji jesu, a koji nisu)?
"U drugoj polovini prvog veka, za vreme vladavine imperatora Domencijana, sarmatska plemena (najverovatnije Anta), u snažnom prodoru ka unutrašnjosti Srbije, razbila su legije pod zapovedništvom Acija Sabina i Fuksa. Na njihovom čelu bio je car Dikoval, kome je imperator Trajan plaćao danak. Dikoval je trijumfovao nad Imperijom - Decabelus, Traianus Ceaser victo - ali na kratko, jer je poniženi imperator, kako svedoči Plinije, spremao veliki pohod na Dakiju, preko Panonije. Plinije kaže: "Srbi su narod koji nikada i ni od koga nisu bili pobeđeni, do Trajana".
Stupivši na tle današnje Srbije, Rim se, kako je rečeno, sukobljavao sa keltskim Skordiscima, Tribalima (Trivali) odnosno, plemenskim grupacijama Skita, Tračana, Trako-Skita i ostacima Singa, pre no što će na ove prostore doći Sarmati. Da je u pitanju bio srpski etnos svedoče Zonara i Halkohondil; Zonara, u Rukopisu Volokolomanskog manastira, kaže: "Trojan...voinstvova že na Daki, sirječ na Srblje, načelnik že srpski Dikovil...", a Halkohondil: "Srbalji ili Trivali su najveći i najstariji narod od sviju naroda na zemlji", tvrdeći, "da su sva današnja slovenska plemena jedan jedini narod, u kog su jedni običaji i jedan jezik, da su najstariji na svetu od sviju naroda i da je najveći narod na svetu srpski". (Chalcocondylas Histor. Byzant, 1.1,14 ).

Dion Kasije (Appian, De bello civil, II, III), ističe da je rimski vojskovođa Kras, 29. g. pre n. e, u velikom pohodu preko Marice i Dunava, poharao ondašnju Srbiju, sukobivši se, pored ostalih, sa nemačkim plemenima Bastarana. U ovim borbama najviše su stradala tribalska plemena Denteleta (Dentheletes), čijim zarobljenim borcima je Kras isekao ruke. Stradala su i plemena Serba ("Serbi, vet Serdi, et Mardi vel Smerdi"), koja su živela u gradovima: Jahorini (Jamphorina), Medinu i Beloj zori (Bylazora). Njihov kralj Medar, Medocus, je pogubljen. Kasije svedoči da je Rimljanin Marko Primus osuđen zbog pljačke i grabeža. "

Ahile, hajdemo redom. Dakle,
Kako je to DAI samo literarno djelo, a ne istorijski izvor?
Zonaru smo valjda prešli? To što si pokupio ne znam na nekom forumu ili gdje već, je pogrešno predstavljeno.

Poslije ćemo i na Diona Kasija i na Halkokondila...Mada tu nema i šta mnogo da se piše. Dovoljno je reći da je navodni citat pod navodnicima falsifikat, odnosno da u izvoru tako nešto ne postoji tj. da nikakve Serbe Dion Kasije uopšte ni ne spominje.

 

[Ahil71]

Ahile, hajdemo redom. Dakle,
Kako je to DAI samo literarno djelo, a ne istorijski izvor?
Zonaru smo valjda prešli? To što si pokupio ne znam na nekom forumu ili gdje već, je pogrešno predstavljeno.

Poslije ćemo i na Diona Kasija i na Halkokondila...Mada tu nema i šta mnogo da se piše. Dovoljno je reći da je navodni citat pod navodnicima falsifikat, odnosno da u izvoru tako nešto ne postoji tj. da nikakve Serbe Dion Kasije uopšte ni ne spominje.

Za DAI je jednostavno.
Konstantin Porfirogeniit nije ni imao nameru da piše istoriju, niti je to radio.
To ne znači da je sve što je napisao bezvrdno i pogrešno. Kao što je i u onome što je napisao Vuk Drašković dosta ispravnih zapažanja.
Ono što mi smeta kod DAI je doza porpagandnog delovanja, koja je logična se želi napraviti doktrina za odnose sa susedima (što DAI po svojoj suštini i jeste, "O upravljanju carstvom"), ali zahteva opreznost pri korišćenju u istorografske svrhe. I istoričari koji su pisali pod patronatom Konstantina Porfirogenita pisali su neobjektivno, i udvorički (Teofanov nastavljač)..

U drugom delu nisi bio precizan, da li je sve falsifikat ili je samo ""Serbi, vet Serdi, et Mardi vel Smerdi"" falsifikat.

 

[Ahil71]

Evo kako Hrvati, na jednom forumu, napadaju Zonaru:
"Taj DAI treba demonstrativno zapaliti u Hagu jer je najgore falsifikatorsko đubre! , ili zaista prejadan prepis na latinski!
Baš zbog toga jer tad nije bilo pojma "Turska" kad se događaj dešava , Konstantin najverovatnije misli na turanska plemena što i jesu Mađari! , barem su ih ovi tako zvali(vizantinci)!
Znači Koča tačno misli na konkretne , ne greši!

Dok Zanara definitivno greši opisujući stari događaj gde namerno iz nekog razloga to radi! , jer kaže "Vojevao je Trajan protivu Dačana, to jest Srba " , znači nema neznanja jer pominje i jedne i druge! , dok Kočo pominje samo "Tursku" koja kao pojam tad nije postojala!

Da je zbog teritorijalnog razloga gde žive Dačani , pogrešio bi jer u Daciji nije bilo Srba kad je ovaj zapis pisan(mislim ne bi trebalo)!!

Da je političko-istorijski obojen tj da bi se pokazala Romejska(rimska) nadmoć nad Srbima(Dačanima) poredeći npr. pobedu nad Nemanjom sa "Dećevalom" , međutim ne može jer Nemanja se nije rodio kad je ovo napisano!"

 

[Klaudije II Gotski]

Кључни проблем у добром делу расправе своди се на следеће: колико год те уверавали, стављали линкове, упућивали на изворе и литературу ти ћеш вазда о једном те истом.

Ево један мали пример. Мислим да си на овој или оној темо о бечко-берлинској школи ставио следећи "цитат":
In the third century Roman emperor Licinius referred to the Carpathiansas 'Montes Serrorum' ("Serb mountains").

(Мислим да је одавде: http://resabi.com/ocili/index.php?topic=2530.0;wap2 или одавде http://serbdom.webs.com/apps/forums/topics/show/2280720 или небитно већ. Заштрашујуће је колико интернет врви од људи који умножавају једно те исто без било какве провере)

Прво, Лициније или Ликиније, свеједно, је био римски цар у 4. веку и владао је од 308. до 324. године. Он је наравно рођен у другој половини 3. века, али о његовој каријери пре 308. када је постао август у Карнунтуму у близини данашњег Беча знамо само две ствари:
1. Учествовао је у Галеријевим походима против Персије 297. и 298. године
2. Галерије га је током неусшпешног похода против Максенција у Италији послао у Рим као једног од преговарача 307. године.

И то је то. Ништа друго не знамо о Лицинијевим делатностима у 3. веку, а камоли о неким његовим изјавама.
(Услед недостатка времена дугујем ти и информацију о томе како је и где је забележено да је Константин побио Лицинијеве потомке. пошто се и сам ослањаш на Википедију ево ти ова референца за почетак. http://sr.wikipedia.org/wiki/Лициније_II)

Одакле сада те Montes Serrorum.Ево и решења:
"...И како, крећући се у разним правцима, није срео никога кога би могао победити или престрашити, веома се осмелио. Јер, сви су се уплашили од војске која се, сјајно опремљена, приближавала и повукли су се у планине Сера."

Ово је цитат из Историје Амијана Марцелина (XXVI, 5. 3, превод професорке класичне филологије Милене Милин са београдског Филозофског факултета) и описује поход цара Валенса против Гота северно од Дунава 367. године. Нема ни Лицинија, ни 3. века, ни Срба. Има неких планина Сера илити Серских планина. Амијан Марцелин, који је своју Историју завршио нешто пре 397. године иначе се сматра за поуздан извор о варварском свету северно од Дунава где описује Готе, Хуне и Алане.

Ја заиста не знам ко је смислио и због чега ту причу о Лицинијевој изјави из 3. века (sic!), а још мање ми је јасно зашто некло гугла до изнемоглости и затрпава нас гомилом "цитата". Није проблем то распетљавати, само треба времена. Међутим, с обзиром да ће Ахил, вероватно, ископати неки нови "цитат" и сл, просто не видим да време и труд имају смисла.


За крај, Ахиле, да ли би могао да ми објасниш мало причу о Будалији, родном селу цара Деција?

 

[Ahil71]

Кључни проблем у добром делу расправе своди се на следеће: колико год те уверавали, стављали линкове, упућивали на изворе и литературу ти ћеш вазда о једном те истом.

Ево један мали пример. Мислим да си на овој или оној темо о бечко-берлинској школи ставио следећи "цитат":
In the third century Roman emperor Licinius referred to the Carpathiansas 'Montes Serrorum' ("Serb mountains").

(Мислим да је одавде: http://resabi.com/ocili/index.php?topic=2530.0;wap2 или одавде http://serbdom.webs.com/apps/forums/topics/show/2280720 или небитно већ. Заштрашујуће је колико интернет врви од људи који умножавају једно те исто без било какве провере)

Прво, Лициније или Ликиније, свеједно, је био римски цар у 4. веку и владао је од 308. до 324. године. Он је наравно рођен у другој половини 3. века, али о његовој каријери пре 308. када је постао август у Карнунтуму у близини данашњег Беча знамо само две ствари:
1. Учествовао је у Галеријевим походима против Персије 297. и 298. године
2. Галерије га је током неусшпешног похода против Максенција у Италији послао у Рим као једног од преговарача 307. године.

И то је то. Ништа друго не знамо о Лицинијевим делатностима у 3. веку, а камоли о неким његовим изјавама.
(Услед недостатка времена дугујем ти и информацију о томе како је и где је забележено да је Константин побио Лицинијеве потомке. пошто се и сам ослањаш на Википедију ево ти ова референца за почетак. http://sr.wikipedia.org/wiki/Лициније_II)

Одакле сада те Montes Serrorum.Ево и решења:
"...И како, крећући се у разним правцима, није срео никога кога би могао победити или престрашити, веома се осмелио. Јер, сви су се уплашили од војске која се, сјајно опремљена, приближавала и повукли су се у планине Сера."

Ово је цитат из Историје Амијана Марцелина (XXVI, 5. 3, превод професорке класичне филологије Милене Милин са београдског Филозофског факултета) и описује поход цара Валенса против Гота северно од Дунава 367. године. Нема ни Лицинија, ни 3. века, ни Срба. Има неких планина Сера илити Серских планина. Амијан Марцелин, који је своју Историју завршио нешто пре 397. године иначе се сматра за поуздан извор о варварском свету северно од Дунава где описује Готе, Хуне и Алане.

Ја заиста не знам ко је смислио и због чега ту причу о Лицинијевој изјави из 3. века (sic!), а још мање ми је јасно зашто некло гугла до изнемоглости и затрпава нас гомилом "цитата". Није проблем то распетљавати, само треба времена. Међутим, с обзиром да ће Ахил, вероватно, ископати неки нови "цитат" и сл, просто не видим да време и труд имају смисла.


За крај, Ахиле, да ли би могао да ми објасниш мало причу о Будалији, родном селу цара Деција?

O čemu ti pričaš, ko je sada pominjao Licinija. Mislim on je bio tema i treba da bude tema, (bolje na drugoj temi i nije sporno da je Konstantin naredio da mu se pogubi sin, pitanje je bilo da li mu je to jedini sin a po nekima da li je naredba i izvršena). Ja sam samo postavio pitanje, koje se tiče ove teme, i ne vidim šta je u njemu sporno.

Nisam, pročitaću.
Da li su tačni ovi navodi (ili koji jesu, a koji nisu)?
"U drugoj polovini prvog veka, za vreme vladavine imperatora Domencijana, sarmatska plemena (najverovatnije Anta), u snažnom prodoru ka unutrašnjosti Srbije, razbila su legije pod zapovedništvom Acija Sabina i Fuksa. Na njihovom čelu bio je car Dikoval, kome je imperator Trajan plaćao danak. Dikoval je trijumfovao nad Imperijom - Decabelus, Traianus Ceaser victo - ali na kratko, jer je poniženi imperator, kako svedoči Plinije, spremao veliki pohod na Dakiju, preko Panonije. Plinije kaže: "Srbi su narod koji nikada i ni od koga nisu bili pobeđeni, do Trajana".
Stupivši na tle današnje Srbije, Rim se, kako je rečeno, sukobljavao sa keltskim Skordiscima, Tribalima (Trivali) odnosno, plemenskim grupacijama Skita, Tračana, Trako-Skita i ostacima Singa, pre no što će na ove prostore doći Sarmati. Da je u pitanju bio srpski etnos svedoče Zonara i Halkohondil; Zonara, u Rukopisu Volokolomanskog manastira, kaže: "Trojan...voinstvova že na Daki, sirječ na Srblje, načelnik že srpski Dikovil...", a Halkohondil: "Srbalji ili Trivali su najveći i najstariji narod od sviju naroda na zemlji", tvrdeći, "da su sva današnja slovenska plemena jedan jedini narod, u kog su jedni običaji i jedan jezik, da su najstariji na svetu od sviju naroda i da je najveći narod na svetu srpski". (Chalcocondylas Histor. Byzant, 1.1,14 ).

Dion Kasije (Appian, De bello civil, II, III), ističe da je rimski vojskovođa Kras, 29. g. pre n. e, u velikom pohodu preko Marice i Dunava, poharao ondašnju Srbiju, sukobivši se, pored ostalih, sa nemačkim plemenima Bastarana. U ovim borbama najviše su stradala tribalska plemena Denteleta (Dentheletes), čijim zarobljenim borcima je Kras isekao ruke. Stradala su i plemena Serba ("Serbi, vet Serdi, et Mardi vel Smerdi"), koja su živela u gradovima: Jahorini (Jamphorina), Medinu i Beloj zori (Bylazora). Njihov kralj Medar, Medocus, je pogubljen. Kasije svedoči da je Rimljanin Marko Primus osuđen zbog pljačke i grabeža. "

Posebno je bitno ovo boldovano.
O rimskim carevima sa teritorije današnje Srbije imamo posebnu temu i tamo to za Decija niko nije negirao
http://forum.krstarica.com/showthre...anašnje-Srbije-potiče-17-rimskih-careva/page2

 

[Klaudije II Gotski]

http://forum.krstarica.com/showthread.php/571606-Sarmizegetusa?p=23018941&viewfull=1#post23018941

Значи ово није твој пост под бр. 30? Као што рекох, убацио сам то да покажем твој однос према изворима, литаратури, критичност према информацијама које гомилаш итд. Било би лепо да ми рецимо захвалиш што сам ти указао да си негде покупио неку тоталну глупост ко-зна-како накалемљену о сиротом Лицинију и Српским планинама итд.

Лициније је имао два сина, Константин их је обојицу смакао, баш као што је Лициније 313. уништио породице Максимина Даје, Диоклецијана и Флавија Севера, чисто за сваки случај. Константин је, из, нама данас непознатих разлога, погубио и сопственог сина Криспа и жену Фаусту. Зашто би према Лицинијевом потомству имао милости?

И када решимо и проблем Зонаре, Диона Касија, Лицинијевог порекла од племена Трибала (о чему си исто тако писао) и то ћеш опет дочекати са противпитањем: "О чему ти причаш?"

Ајде, кад смо овде, разреши ми проблем Будалије и на који начин име места (или већ шта те је ту привукло) упућује на трибалско/српско/словенско/трачко или већ шта порекло цара Деција???
http://forum.krstarica.com/showthre...inska-vs-srpska-autohtonistička-škola/page121 #3024

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Za DAI je jednostavno.
Konstantin Porfirogeniit nije ni imao nameru da piše istoriju, niti je to radio.
To ne znači da je sve što je napisao bezvrdno i pogrešno. Kao što je i u onome što je napisao Vuk Drašković dosta ispravnih zapažanja.
Ono što mi smeta kod DAI je doza porpagandnog delovanja, koja je logična se želi napraviti doktrina za odnose sa susedima (što DAI po svojoj suštini i jeste, "O upravljanju carstvom"), ali zahteva opreznost pri korišćenju u istorografske svrhe. I istoričari koji su pisali pod patronatom Konstantina Porfirogenita pisali su neobjektivno, i udvorički (Teofanov nastavljač)..

Jednostavno?
Kao što sam ti već bio naglasio, situacija je zapravo potpuno drugačija DAI je uniakatan istorijski izvor, i sam pisan sa što više po onovremenim standardima objektivnosti i naučnog pristupa. Car Konstantin VII Porfirogenit je dakako namjeravao da istorija Vizantije bude detaljno zapisana, a u tu svrhu je i posvetio svoj život ne vladanju već obrazovanju i naučno-istraživačkoj djelatnosti. Pa on je oko sebe okupio pravi tim stručnjaka, dakako ljudi koje možemo smatrati i edukovanih istoričara, kako bi napravili niz djela iz različitih disciplina. Dakle, Porfirogenit je u suštini formirao jednu obliku, kako bismo danas prozvali, Instituta (naravno, pretjerujem, ali pokušavam ti objasniti što je jasnije moguće). Iz te škole je proizašla biografija cara Vasilija, i jedina u originalnovoj Konstantinovoj zamisli da poreda listom biografije romejskih careva.
U tom svjetlu, tvoje poređenje sa jednim romanom, zabavnim djelom, krajnje je nekorektno i potpuno neizvodivo.
Da su djela proizišla iz ovog korpusa dobrim djelo dinastički panegirici, zapravo je sasvim normalno za to vrijeme i tu vrstu djela i ne bi trebalo čak ni da čudi. Ne znam zašto posebno ističeš da ti to smeta..? Evo da navedem, pored jasnog podržavanja vladajuće Makedonske dinastije, u DAI se car Dioklecijan predstavlja na vrlo interesantan način - prećutkuje se njegov odnos prema hrišćanstvu (bio je žestoki progonitelj hrišćana).
No kakve to ima veze sa bilo čim o čemu raspravljamo? To što ti smeta katkad pretjerano panegirički pristup pojedinih djela nastalih iz Porfirogenitove škole (među koje DAI ipak dakako ne spada), na neki način može poništiti taj istorijski izvor, odnosno činjenicu da je u njemu zabilježena seoba Hrvata i Srba na ove prostore?
Da li ti to ako sam te dobro shvatio odbacuješ u potpunosti Traktat o narodima? Pa znaš li ti da na taj način brišeš ogromni segment srpske istorije, jer u suštini gubimo najvredniji izvor za period prednemanjićke srpske istorije! Za osobu koja se zalaže da se istorija Srba prije Stefana Nemanje ozbiljnije istraži i o njoj piše, potpuno je iznenađujuće da se u isto vrijeme zalažeš za brisanje te istorije!

U drugom delu nisi bio precizan, da li je sve falsifikat ili je samo ""Serbi, vet Serdi, et Mardi vel Smerdi"" falsifikat.

Ni ne mogu biti precizan, kada jednsotavno apsolutno ništa postavljeno nema smisla.
Kao prvo, citat se pripisuje Dionu Kasiju, a onda se u zagradi spominje Apijan, a povrh svega kao naziv djela se navodi djelo koje nije napisao niti Dion Kasije ni Apijan, već zapravo Julije Cezar. I šta onda uopšte treba da znači ono II, III pored? Druga i treća knjiga...čega??? Kasija, Apijana ili Cezara?
Mogu ti samo reći kako je po Dionu Kasiju. On piše u 25. glavi 51. knjige svog djela (oko par pohoda Marka Licinija Krasa) i spominje Mede i Serde jedne pored drugih, dakle bez ikakvih Serba ili Smerda, a sam Bog zna kako su Medi postali Mardi (vjerovatno tako što je onaj koji je čitao izvor vidio Maedi, ali nije stavio naočare ili je ćorav ionako, pa e protumačio kao r). Spominju se Denteleti, ali nikako kao nekakvo tribalsko pleme (Tribale D. Kasije inače takođe spominje). Ne spominju se nikakvi gradovi u kojima Medi i Serdi žive, niti taj nekakav kralj koji se u citatu navodi.

Dakle, u pitanju su potpuno nepovezana lupetanja Miodraga Milanovića, što ti je valjda do sada i samome jasno. Preporučio bih te da vrijeme koje trošiš na čitanju njegovih članaka koji se po Feljtonima nižu, radije potrošiš na čitanje naučnih djela koje ti šaljem...

 

[Ahil71]

http://forum.krstarica.com/showthread.php/571606-Sarmizegetusa?p=23018941&viewfull=1#post23018941

Значи ово није твој пост под бр. 30? Као што рекох, убацио сам то да покажем твој однос према изворима, литаратури, критичност према информацијама које гомилаш итд. Било би лепо да ми рецимо захвалиш што сам ти указао да си негде покупио неку тоталну глупост ко-зна-како накалемљену о сиротом Лицинију и Српским планинама итд.

Лициније је имао два сина, Константин их је обојицу смакао, баш као што је Лициније 313. уништио породице Максимина Даје, Диоклецијана и Флавија Севера, чисто за сваки случај. Константин је, из, нама данас непознатих разлога, погубио и сопственог сина Криспа и жену Фаусту. Зашто би према Лицинијевом потомству имао милости?

И када решимо и проблем Зонаре, Диона Касија, Лицинијевог порекла од племена Трибала (о чему си исто тако писао) и то ћеш опет дочекати са противпитањем: "О чему ти причаш?"

Ајде, кад смо овде, разреши ми проблем Будалије и на који начин име места (или већ шта те је ту привукло) упућује на трибалско/српско/словенско/трачко или већ шта порекло цара Деција???
http://forum.krstarica.com/showthre...inska-vs-srpska-autohtonistička-škola/page121 #3024

Radi se o tome da se uporno skreće sa teme. Ja pitam jedno, umesto odgovora napada se nešto drugo.
Namerno nisam povezao Zonaru i Licinija, jer znam da postoji teza da je deo gde je Licinije pobegao Srbima u Srpske Planine, kasnije dodat.
" 'Montes Serrorum' " postoji na starim kartama, na mestu gde su Karpati. Da li se radi o Servima (kako su latini nazivali Srbe), može se raspravljati. Ali i ako su došli na Balkan, Srbi su morali doći od nekud, sa ili preko Karpata. A naravno da se Srbi ne pominju, kada su na Karpate došli Huni i Goti (poraženi, potisnuti, sklonli se u enklave ili šta već)
Decije nije jedini rimski car sa ovih prostora za koga se pretpostavlja da je sa ovog područja, lokalnog porekla.
Meni je najzanimljiviji Galerije. Pretpostavljam da znaš na koji način je sahranjen.http://forum.krstarica.com/showthread.php/208399-Trizna-–-strava-–-daća Takođe poznate su veze Galerija i Licinija.
http://forum.krstarica.com/showthrea...h-careva/page2

Po onome što je zabeleženo o Liciniju, verovatno da ni sam ne zna koliko je imao dece (vanbračne). I naravno da Konstantin nije imao nameru da poštedi Livinijevog zakonitog sina. Postoji teza da je upozoren (pijateljstvo, mito...) i da je pobegao.
Srpski rodoslovi beleže d Nemanja potiče od roda Licinija, izbeglica u Zahumlje. Ja ovo ne bih shvatio bukvalno, već rod kao pleme koje je raseljeno posle pobede Konstantina.
Hronološki se ovo poklapa sa pojavom gromila u Dalmaciji.

Evo šte kaže Koča
"Zemlju Zahumlje (ZAHLOUMI) ranije su posjedovali Rimljani, ja mislim na one Rimljane koje je imperator Dioklecijan preselio iz Rima, kako je o njima rečeno u priči o Hrvatima. Zemlja Zahumlje bila je pod vladavinom imperatora Rimljana, ali kad je ono i njegovo pučanstvo bilo podjarmljeno Avarima, ono je potpuno opustilo. Oni koji sada tamo žive u Zahumlju, Srbi su iz vremena onog kneza koji je tražio zaštitu u imperatora Heraklija. Oni su nazvani Zahumljani zbog takozvanog brda Hum (HLOUMON) i zaista u jeziku Slavena »Zahlumi« znači »iza brda«, jer se na ovom području nalazi veliko brdo sa dva grada na njegovom vrhu, Bona (BONA) i Hum (HLOUM), a iza tog brda teče rijeka nazvana Bona (BONA), što znači »Dobra«. Pleme prokonzula i patricija Mihaela (Mihael), sina Buzebute (Ime Zemlju Zahumlje (ZAHLOUMI) ranije su posjedovali Rimljani, ja mislim na one Rimljane koje je imperator Dioklecijan preselio iz Rima, kako je o njima rečeno u priči o Hrvatima. Zemlja Zahumlje bila je pod vladavinom imperatora Rimljana, ali kad je ono i njegovo pučanstvo bilo podjarmljeno Avarima, ono je potpuno opustilo. Oni koji sada tamo žive u Zahumlju, Srbi su iz vremena onog kneza koji je tražio zaštitu u imperatora Heraklija. Oni su nazvani Zahumljani zbog takozvanog brda Hum (HLOUMON) i zaista u jeziku Slavena »Zahlumi« znači »iza brda«, jer se na ovom području nalazi veliko brdo sa dva grada na njegovom vrhu, Bona (BONA) i Hum (HLOUM), a iza tog brda teče rijeka nazvana Bona (BONA), što znači »Dobra«. Pleme prokonzula i patricija Mihaela (Mihael), sina Buzebute (BOUSEBOUTZE), kneza Zahumlja potječe od nekrštenih koji su stanovali na rijeci Visli (BISLAS) i koji su nazvani Litzike, oni su se naselili na rijeci zvanoj Zahumna (ZAHLOMA). U zemlji Zahumljana naseljeni su gradovi Stagnon, Mokriskik, Losle, Galoumainik, Dobroskik.), kneza Zahumlja potječe od nekrštenih koji su stanovali na rijeci Visli (BISLAS) i koji su nazvani Litzike, oni su se naselili na rijeci zvanoj Zahumna (ZAHLOMA). U zemlji Zahumljana naseljeni su gradovi Stagnon, Mokriskik, Losle, Galoumainik, Dobroskik."

Bislas prevode kao Visla. Latini Visla beleže kao Vistula, a Bislas imao u Meksiku. Kao mi je teško da poverujem da povrujem da je pleme Buzebutino tako daleko putovalo, pre bih ovu reku tražio iza brda, iza humke. Zahumlje. Sloveni su su planinske reke zvali Bistricama, Lim ima dve pritoke Bistrice. Moguće da mu je latinski naziv Limes (granica), a slovenski Bistriva. Drugi kandidat severno zahumlje, Bassanias.
Ili je najpre Bislas Brongus (sada Nišava), kao što je Morava Margus. Jer:
"Mada nije utvrđeno da li je Konstantin postupio poput Licinija koji je bio darežljiv prema njegovom rodnom Naisu, Jovanović navodi da bi taj trag mogao da pokaže da je Remezijana Licinijevo rodno mesto." Da ne kažem da je i Bela Palanka u zahumlju, ispod Heamusa. (da ne bude zabune ne mislim na današnje značenje reči humka)
Ime BOUSEBOUTZE, je srodno se Burebista, imenomGetskog vođe iz 1. vpn..

 

[Ahil71]

Jednostavno?
Kao što sam ti već bio naglasio, situacija je zapravo potpuno drugačija DAI je uniakatan istorijski izvor, i sam pisan sa što više po onovremenim standardima objektivnosti i naučnog pristupa. Car Konstantin VII Porfirogenit je dakako namjeravao da istorija Vizantije bude detaljno zapisana, a u tu svrhu je i posvetio svoj život ne vladanju već obrazovanju i naučno-istraživačkoj djelatnosti. Pa on je oko sebe okupio pravi tim stručnjaka, dakako ljudi koje možemo smatrati i edukovanih istoričara, kako bi napravili niz djela iz različitih disciplina. Dakle, Porfirogenit je u suštini formirao jednu obliku, kako bismo danas prozvali, Instituta (naravno, pretjerujem, ali pokušavam ti objasniti što je jasnije moguće). Iz te škole je proizašla biografija cara Vasilija, i jedina u originalnovoj Konstantinovoj zamisli da poreda listom biografije romejskih careva.
U tom svjetlu, tvoje poređenje sa jednim romanom, zabavnim djelom, krajnje je nekorektno i potpuno neizvodivo.
Da su djela proizišla iz ovog korpusa dobrim djelo dinastički panegirici, zapravo je sasvim normalno za to vrijeme i tu vrstu djela i ne bi trebalo čak ni da čudi. Ne znam zašto posebno ističeš da ti to smeta..? Evo da navedem, pored jasnog podržavanja vladajuće Makedonske dinastije, u DAI se car Dioklecijan predstavlja na vrlo interesantan način - prećutkuje se njegov odnos prema hrišćanstvu (bio je žestoki progonitelj hrišćana).
No kakve to ima veze sa bilo čim o čemu raspravljamo? To što ti smeta katkad pretjerano panegirički pristup pojedinih djela nastalih iz Porfirogenitove škole (među koje DAI ipak dakako ne spada), na neki način može poništiti taj istorijski izvor, odnosno činjenicu da je u njemu zabilježena seoba Hrvata i Srba na ove prostore?
Da li ti to ako sam te dobro shvatio odbacuješ u potpunosti Traktat o narodima? Pa znaš li ti da na taj način brišeš ogromni segment srpske istorije, jer u suštini gubimo najvredniji izvor za period prednemanjićke srpske istorije! Za osobu koja se zalaže da se istorija Srba prije Stefana Nemanje ozbiljnije istraži i o njoj piše, potpuno je iznenađujuće da se u isto vrijeme zalažeš za brisanje te istorije!



Ni ne mogu biti precizan, kada jednsotavno apsolutno ništa postavljeno nema smisla.
Kao prvo, citat se pripisuje Dionu Kasiju, a onda se u zagradi spominje Apijan, a povrh svega kao naziv djela se navodi djelo koje nije napisao niti Dion Kasije ni Apijan, već zapravo Julije Cezar. I šta onda uopšte treba da znači ono II, III pored? Druga i treća knjiga...čega??? Kasija, Apijana ili Cezara?
Mogu ti samo reći kako je po Dionu Kasiju. On piše u 25. glavi 51. knjige svog djela (oko par pohoda Marka Licinija Krasa) i spominje Mede i Serde jedne pored drugih, dakle bez ikakvih Serba ili Smerda, a sam Bog zna kako su Medi postali Mardi (vjerovatno tako što je onaj koji je čitao izvor vidio Maedi, ali nije stavio naočare ili je ćorav ionako, pa e protumačio kao r). Spominju se Denteleti, ali nikako kao nekakvo tribalsko pleme (Tribale D. Kasije inače takođe spominje). Ne spominju se nikakvi gradovi u kojima Medi i Serdi žive, niti taj nekakav kralj koji se u citatu navodi.

Dakle, u pitanju su potpuno nepovezana lupetanja Miodraga Milanovića, što ti je valjda do sada i samome jasno. Preporučio bih te da vrijeme koje trošiš na čitanju njegovih članaka koji se po Feljtonima nižu, radije potrošiš na čitanje naučnih djela koje ti šaljem...

Iz prethodnog odgovora možeš videti da ja ne ignorišem "O upravljanju carstvom". Samo sam kritičan prema onome što je ideološko i mitsko.
Sad vidim da sam ja ovu Raspravu Ostroškog, čitao i ranije, i nemam nekih ozbiljnijih zamerki.
Ali ja pokušavam da problem sagledam sa više strana, za razliko od onih koji ignorišu i ne proučavaju sve što se ne uklapa u zadate klišee. U protinom imali bi već pripremljene kritike u pdnosu n gore postavljeno pitanje. (a ovo je postavio još Milojević).

Imamo antičku Serdiku. Imamo antički Margus i nekoliko kilometara od njega srednjovekovno Smederevo (pronađena crkva iz Xveka). Fale nam samo Srbi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Iz prethodnog odgovora možeš videti da ja ne ignorišem "O upravljanju carstvom". Samo sam kritičan prema onome što je ideološko i mitsko.
Sad vidim da sam ja ovu Raspravu Ostroškog, čitao i ranije, i nemam nekih ozbiljnijih zamerki.
Ali ja pokušavam da problem sagledam sa više strana, za razliko od onih koji ignorišu i ne proučavaju sve što se ne uklapa u zadate klišee. U protinom imali bi već pripremljene kritike u pdnosu n gore postavljeno pitanje. (a ovo je postavio još Milojević).

Pa i dobro što si kritičan, i treba biti! Nema istorije bez kritike izvora.

Međutim tvoje napomene onda uopšte nisu u konzistentnosti sa diskusijom - ja sam ti naveo da imamo i jedan pisani izvor, koji je preuzeo podatke iz izvora nastalog najvjerovatnije oko 878. godine, i koji vrlo direktno svjedoči o seobi Srba na ova prostranstva.
Moja poenta je bila da niko do sada nije uspio osporiti istorijsku činjenicu da su se Srbi doselili između 626. i 641. godine na prostor Balkanskog poluostrva (po nekima najvjerovatnije bliže 630. godine). Prvi indirektni ukazatelj da su Srbi došli na prostore Romejskog carstva nam je iz 680. ili 681. godine, što inače nije ni na samom Balkanu već u kontekstu prebačenih Srba, u Maloj Aziji, ali se posredno izvodi da su do druge polovine VII stoljeća Srbi već došli na prostore Carstva (pomerajući nam prvi etnonim zabilježeni, koji je iz prve polovine IX stoljeća). Ne postoji niti jedan jedini spomen Srba zabilježen na ovom prostoru, niti uopšteno prostoru Rimskog carstva. Kada kobminujemo tu činjenicu sa podacima iz DAI, vidimo da nam se pruža odgovor, odnosno da je bilo kakva misterija riješena. Nema realnih osnova da se zaključci preispitaju i seba Srba pomjeri u malo docnije vrijeme, period između 641. i 680. godine, niti ima ikakvih realnih osnova hipotetisati da su se Srbi doselili prije 610. godine.

Miloš Milojević je danas potpuno bezvredan, to je kao kada bismo sada uzeli neke srednjovjekovne istoričare i razmatrali ih u modernom svjetlu, kao da su istoričari koji su poznavali današnju metodologiju ili uopšte bili ovoliko informisani...

Imamo antičku Serdiku. Imamo antički Margus i nekoliko kilometara od njega srednjovekovno Smederevo (pronađena crkva iz Xveka). Fale nam samo Srbi.

Ma gdje to fale Srbi?
Kakve veze imaju Margus i Serdika i crkva kod Smedereva sa pitanjem hronološke ubikacije seobe Srba?

Da li su tačni ovi navodi (ili koji jesu, a koji nisu)?
"U drugoj polovini prvog veka, za vreme vladavine imperatora Domencijana, sarmatska plemena (najverovatnije Anta), u snažnom prodoru ka unutrašnjosti Srbije, razbila su legije pod zapovedništvom Acija Sabina i Fuksa. Na njihovom čelu bio je car Dikoval, kome je imperator Trajan plaćao danak. Dikoval je trijumfovao nad Imperijom - Decabelus, Traianus Ceaser victo - ali na kratko, jer je poniženi imperator, kako svedoči Plinije, spremao veliki pohod na Dakiju, preko Panonije. Plinije kaže: "Srbi su narod koji nikada i ni od koga nisu bili pobeđeni, do Trajana".

Ni ovo nije tačno. Plinije Stariji samo na jednom mjestašcu spominje prikavkaske Srbe i to je sve.
Milanovićeva fikcija je i to...kao što je i fabrikacija ono pozivanje na Jovan Zonaru, što sam ti valjda već do sada bio objasnio.

 

[Ahil71]

Pa i dobro što si kritičan, i treba biti! Nema istorije bez kritike izvora.

Međutim tvoje napomene onda uopšte nisu u konzistentnosti sa diskusijom - ja sam ti naveo da imamo i jedan pisani izvor, koji je preuzeo podatke iz izvora nastalog najvjerovatnije oko 878. godine, i koji vrlo direktno svjedoči o seobi Srba na ova prostranstva.
Moja poenta je bila da niko do sada nije uspio osporiti istorijsku činjenicu da su se Srbi doselili između 626. i 641. godine na prostor Balkanskog poluostrva (po nekima najvjerovatnije bliže 630. godine). Prvi indirektni ukazatelj da su Srbi došli na prostore Romejskog carstva nam je iz 680. ili 681. godine, što inače nije ni na samom Balkanu već u kontekstu prebačenih Srba, u Maloj Aziji, ali se posredno izvodi da su do druge polovine VII stoljeća Srbi već došli na prostore Carstva (pomerajući nam prvi etnonim zabilježeni, koji je iz prve polovine IX stoljeća). Ne postoji niti jedan jedini spomen Srba zabilježen na ovom prostoru, niti uopšteno prostoru Rimskog carstva. Kada kobminujemo tu činjenicu sa podacima iz DAI, vidimo da nam se pruža odgovor, odnosno da je bilo kakva misterija riješena. Nema realnih osnova da se zaključci preispitaju i seba Srba pomjeri u malo docnije vrijeme, period između 641. i 680. godine, niti ima ikakvih realnih osnova hipotetisati da su se Srbi doselili prije 610. godine.

Miloš Milojević je danas potpuno bezvredan, to je kao kada bismo sada uzeli neke srednjovjekovne istoričare i razmatrali ih u modernom svjetlu, kao da su istoričari koji su poznavali današnju metodologiju ili uopšte bili ovoliko informisani...



Ma gdje to fale Srbi?
Kakve veze imaju Margus i Serdika i crkva kod Smedereva sa pitanjem hronološke ubikacije seobe Srba?



Ni ovo nije tačno. Plinije Stariji samo na jednom mjestašcu spominje prikavkaske Srbe i to je sve.
Milanovićeva fikcija je i to...kao što je i fabrikacija ono pozivanje na Jovan Zonaru, što sam ti valjda već do sada bio objasnio.

Dalmacija i Balkan nisu isto. Koji izvor govori o doseljavanju Srba na Balkan?

 

[krinka5]

Dalmacija i Balkan nisu isto. Koji izvor govori o doseljavanju Srba na Balkan?

Ovo treba uramiti. Pa gde se nalazi provincija Dalmacija ako ne na Balkanu ? Zatim kada se Balkan kao geografski region prvi put pominje ?
Na sva ova i mnoga druga pitanja odgovor ćeš dobiti od negovatelja @Gotskog i @Slavena