Temelj morala - Sažaljenje

[DUH]

@Eurus: "Ljudski otpor tiraniji prirode u vidu zadržavanja seksualnog zadovoljstva a odbacivanja eventualnih posledica seksualnog čina, nije nemoralno po sebi, nego odbrana od nemoralnosti."

Ja zato živim u celibatu, što sam napisala hiljadu puta.
Sam naziv "anti-bebi" pilule čini da mi pripadne muka. Antibebi...imam istovremeno osećaj sramote i krivice. Znam da nisam ja izmislila ni termin ni tablete, ali ipak kada se beba predstavlja kao neko zlo i bolest, nije mi dobro.
Zato uopšte nemam seks. Moralna dilema završena.

P.S.Ti si me jednom pitala zašto sam prema tebi odjednom drugačija- "odmakla" sam se od tebe jer smo obe poremećene u smislu kako "vidimo" bebe i prirodu i koliko smo pune osećaja nepravde što po socijalnom pitanju položaja žena, a još gore po prirodnom.
Nas dve smo bolesne i da smo ostale zajedno mogle bi samo da završimo tako što ćemo zajedno da skačemo sa Brankovog mosta ili da kao Silvija Plat stavimo glavu u rernu.
Nisi u pravu i jesi u pravu. Nije ni bitno. Nije važno. Sa tvog aspekta jesi u pravu. Živi kako moraš. Ako treba, ubij. "Ptica se probija iz jajeta. Jaje je svet. Ko hoće da se rodi, mora da razori svet. Ptica leti ka Bogu. Bog se zove Abraksas." ("Demijan", H.H.)

 

[DUH]

P..S. Eurus: "Samim tim, nema nemoralnosti ako odlučim da odbacim nešto na šta na prvom mestu nisam pristala."

Odlično rečeno, nažalost netačno. Bila si pristala na rizik.
No, kao što rekoh...neka svako živi kako misli da treba/mora.

 

[gost 391595]

Sam naziv "anti-bebi" pilule čini da mi pripadne muka. Antibebi...

Ti ih onda zovi anti Hitler pilule.

 

[snouden]

Ti ih onda zovi anti Hitler pilule.

Ne odgovara.

Hitler je postao govedo indoktrinacijom kojekavim sumanutim ucenjima. a ne zato sto je bio takav kao beba ili fetus. dusa deteta je nezagadjena pa tako gledajuci veci je greh uskrariti njoj nevinoj pravo na zivot no onima odraslima koji su citajuci marksa ili sopena ili nicea uzeli sebi pravo da ubijaju druge.

 

[момоа]

Nek se ono rodi, to sto ce da bude mentol kao i njegov cale i 11oro brace i sestara, to nema veze, nek se ono nama rodi, samo nek je tu, nek smo ga inicirali u zivot, nek smo

 

[Metronomy]

Jedan od bitnih elemenata morala je odgovornost za postupke. Tacnije, empatija regulise i odnose u okviru ili van granica morala generisuci svest o odgovornosti za dela izazvana empatijom.

 

[Kasvataja]

Vecna borba dobra i zla , andjela i demona jeste objektivizacija metafizickog transcendentnog desavanja u samoj osnovi sveta ili u transcendentnoj volji. Ako toj borbi andjela i demona zelimo da se priblizimo, koliko je to ljudima moguce, moramo se okrenuti od senki na zidu pecine i poci ka izvoru sveg desavanja, ka imanentnoj oblasti sopstvene svesti gde cemo naci unutrasnju borbu izmedju sopstvenih antimoralnih pobuda (egoizma i zlobe) stavljenih na suprot moralnim tendencijama.

Pitanje sta su te moralne tendencije i sta je izvor morala uopste, oduvek je predmet filozofije. Vecina kada naidje na to pitanje, seti se Kanta i njegove etike , njegove Kritike prakticnog uma i Metafizike morala tj. cuvenog Kategorickog imperativa.
Medjutim, pravi odgovor na pitanje sta je moral, nije dao Kant vec Sopenhauer (koji je uzgred i oborio Kantov kategoricki imperativ kao pogresno ucenje zasnovano na protivurecnosti)
Pa sta je onda temeljni izvor moralnosti ?
Odgovor je .... SAZALJENJE !

SAZALJENJE
To je nesto veoma zivo u nama i svako ga nalazi u sebi. To nije neka fantazmagorija , apstrakcija ili nesto iskrslo iz nicega. To nije ni kategoricki imperativ ili nesto sto se poziva na neke maksime koje moramo slediti itd.itd .. vec je to nesto sasvim realno, neposredna cinjenica svesti.
Ono sto u sebi nalazimo kao "Sazaljenje" jeste dakle izvor sveukupne moralnosti koja se suprostavlja "knezovima tame": egoizmu i zlobi.
Iz njega izviru dve "reke":
1) vrlina pravicnosti
2) vrlina covekoljublja

PRAVICNOST
Svako zivo bice pokretano je egoizmom i da bi njegove zelje (usmerene na sopstvenu dobrobit) bile ispunjene, cesto zahtevaju da dobrobit drugog zivog bica bude narusena. Tada se odjednom javlja osecaj sazaljenja poput nekog policajaca koji kaze STOP. Kao kordon postavljen ispred drugoga stitetici ga od rusilackog naleta naseg egoizma.

COVEKOLJUBLJE
Pored pravicnosti postoji jos jedna moralna pobuda koju mnogi filozofi nisu ni primecivali a to je covekuljublje.
Pravicnost se sastoji u nedelatnosti. Dovoljno je da zaustavimo nalet svog nadiruceg egoizma kako bi izbegli TUDJU patnju i bol koji bi bio izazvan njime. Covekoljublje se za razliku od pravicnosti ne sastoji u nedelatnosti.. u suzdrzavanju, vec u akciji kojom ne samo sto ogranicavamo svoj egoizam, vec i pokusavamo da dobrobot drugog zivog bica uvecamo tako sto cemo delovati ili sto cemo mu dati svoj rad, svoja dobra, pa cak i svoj zivot a da pri tome ne obracamo paznju na sopstvenu korist.

Da zakljucimo da postoje samo tri osnovne pobude volje.
1) Egoizam -koji hoce sopstvenu dobrobit.
2) Zloba - koja hoce tudje zlo
3) Sazaljenje - koje hoce tudje dobro

Svaka ljudska radnja mora biti pokretana nekima od ove tri pobude volje. Najcesce se susrecemo sa egoizmom i zlobom kao pokretacima ljudske aktivnosti , delovanje iz moralnih pobuda je najredje ali itekekao postoji.
Da bi neko delo bilo moralno mora zadovoljiti ove uslove:


Znaci SAZALJENJE je izvor moralnosti koji izvire iz unutrasnjosti naseg unutrasnjeg bica deleci se na ove dve reke. To je receno u teoriji ali najbolja potvrda istinitosti recenog, jeste neposredno iskustvo
Predpostavimo da se nadjete u situaciji da mozete da zadovoljite impulse svoje volje tako sto cete, da bi ih ostvarili, morati nekom coveku naneti neizmernu patnju i bol. U isto vreme znate da zbog toga vi licno necete trpeti nikakve posledice ..Da li biste nastavili sa svojim delovanjem ili bi se javio odjednom osecaj sazaljenja koji bi sa nadirucim egozimom ukrstio koplja ?
Da li biste posle toga kada bi vas neko pitao: "Zasto ste odustali od svoje namere ?" rekli ovo: " Odustao sam jer sam mislio da se maksima moga postupka u tome slucaju ne bi mogla usvojiti tako da izrice opstevazece pravilo za sva moguca umna bica". ?

Ili biste rekli: Osetio sam sazaljenje prema coveku koji bi zbog mene trpeo patnju?

Ovo je najbolji primer nadmocnosti Sopenhaurovog ucenja o moralu u odnosu na Kantovu konstrukciju koja se zove "Kategoricki imperativ".

Kada smo ovo razjasnili neka se svako stavi u gore opisanu situaciju i prisustvovace realnom sukobu andjela i demona olicenog u borbi suprotnih tendencija sopstvene volje. To je nesto nama najblize a opet samo bledi odraz necega mnogo sustinskijeg. Odraz borbe transcendentne volje i jasni prikaz njene unutrasnje protivurecnosti.

Borba andjela i demona

Nekako mi ne ide to sažaljenje, možda pre saosećanje, empatija. Naveo si primer o čoveku koji zadovoljava sopstvene impulse kroz patnju drugog čoveka. Na kraju stupa na scenu sažaljenje i promena ponašanja. Čovek koji saoseća sa drugima neće ni pokušati da na takav način reaguje, jednostavno neće mu ni pasti na pamet. U startu će osetiti da je takvo ponašanje suprotno moralnom...jer on saoseća sa drugima, oseća tugu, bol drugih. To što će neko nekoga prvo maltretirati, pa reći stop, sad mi ga je žao, neću više mame mi, to mi ne liči na temeljni izvor morala. Pre je to saosećanje.

 

[oziman]

Nekako mi ne ide to sažaljenje, možda pre saosećanje, empatija. Naveo si primer o čoveku koji zadovoljava sopstvene impulse kroz patnju drugog čoveka. Na kraju stupa na scenu sažaljenje i promena ponašanja. Čovek koji saoseća sa drugima neće ni pokušati da na takav način reaguje, jednostavno neće mu ni pasti na pamet. U startu će osetiti da je takvo ponašanje suprotno moralnom...jer on saoseća sa drugima, oseća tugu, bol drugih. To što će neko nekoga prvo maltretirati, pa reći stop, sad mi ga je žao, neću više mame mi, to mi ne liči na temeljni izvor morala. Pre je to saosećanje.

Више пута сам на овој теми указао да се ради управо о сажаљењу а не о саосећању које је нешто сасвим друго.

Тemelj morala je upravo sažaljenje, saosećanje nije odgovarajuća reč za to. Saosećanje podrazumeva običnu psihološku projekciju svog sopstvenog ega na osobu koja pati ili uživa, ili šta god. Pri tome je onaj ko saoseća i dalje egoista koji toliko voli samog sebe da zamišlja sebe na mestu onog ko pati i tako on ne žali njega vec posredno žali samog sebe. To je daleko od morala, to je obična projekcija.

Čovek koji saoseća neće se žrtvovati za onog sa kim saoseća. On će mu, u najboljem slučaju, dati milostinju, ili utešan razgovor. Ali dati svoj život za njega...nemoguće. Zašto? Zato sto je tu u pitanju obični egoizam. "Saosećam sa tobom, ali saosećam i sa samim sobom ili svojom individualnom voljom". Moralnost je, kao što vidiš, nesto sasvim drugo.

Bolje rasčistite sami sa sobom šta je moral, a šta saosećanje.
Saosećanje je običan egoizam a moralno delovanje, čiju suštinu neposredno doživljavamo u svesti, najbliža je pojmu "sažaljenje".

Moralno delovanje jeste "hoću tudje dobro" po svaku cenu, pa i po cenu sopstvenog dobra.

Ako razmisliš o ovoj rečenici videćes koliko je moralno delovanje u stvari retka pojava. Njega na svetu ima kao dijamanata, toliko je puno moralnost rasprostranjena medju ljudima.

 

[Kasvataja]

Више пута сам на овој теми указао да се ради управо о сажаљењу а не о саосећању које је нешто сасвим друго.

Тemelj morala je upravo sažaljenje, saosećanje nije odgovarajuća reč za to. Saosećanje podrazumeva običnu psihološku projekciju svog sopstvenog ega na osobu koja pati ili uživa, ili šta god. Pri tome je onaj ko saoseća i dalje egoista koji toliko voli samog sebe da zamišlja sebe na mestu onog ko pati i tako on ne žali njega vec posredno žali samog sebe. To je daleko od morala, to je obična projekcija.

Čovek koji saoseća neće se žrtvovati za onog sa kim saoseća. On će mu, u najboljem slučaju, dati milostinju, ili utešan razgovor. Ali dati svoj život za njega...nemoguće. Zašto? Zato sto je tu u pitanju obični egoizam. "Saosećam sa tobom, ali saosećam i sa samim sobom ili svojom individualnom voljom". Moralnost je, kao što vidiš, nesto sasvim drugo.

Bolje rasčistite sami sa sobom šta je moral, a šta saosećanje.
Saosećanje je običan egoizam a moralno delovanje, čiju suštinu neposredno doživljavamo u svesti, najbliža je pojmu "sažaljenje".

Moralno delovanje jeste "hoću tudje dobro" po svaku cenu, pa i po cenu sopstvenog dobra.

Ako razmisliš o ovoj rečenici videćes koliko je moralno delovanje u stvari retka pojava. Njega na svetu ima kao dijamanata, toliko je puno moralnost rasprostranjena medju ljudima.

Saosećanje nije egoizam. Saosećanje ili simpatija. Empatija je uživljavanje u ulogu drugog, kako bi meni bilo kad bi bilo. Saosećanje je reakcija na osećanja drugih bez onoga kako bi meni bilo kad bi bilo...Samo činiš da se taj koji pati oseća bolje. Da li je empatija egoizam ili ne, zajedno sa saosećanjem utiču na pozitivne odnose među ljudima, ljubav, prijateljstvo...

 

[rabindrant123]

Trpeti patnju nije dovoljan kriterijum, moraš da trpiš jednaku patnju kao onu koju želiš da naneseš, i moraš da želiš da je naneseš samo onome koje je i tebi objektivno nanosi da bi bilo moralno, a ne bilo kome i nesrazmernom količinom patnje.

Pa ne nanosim joj patnju u našem misaonom eksperimentu već je ubistvom oslobađam od patnje. Isto kao i sebe. Jednim udarcem neutrališem patnju dva subjekta.

Samim tim, nema nemoralnosti ako odlučim da odbacim nešto na šta na prvom mestu nisam pristala.

Moralnost se ne zasniva na ugovoru.

Ne "svodim" embrion/fetus na parazit, on objektivno parazitira. Crpi resurse majčinog tela (čak i jebeni kalcijum iz zuba), izaziva gestacijski dijabetes, povišen pritisak, trovanje krvi, smrt na porođaju... Parazit par ekselans. To što mi volimo te parazite i pristajemo da parazitiraju u nama neko vreme, a zatim van nas ali i dalje na našoj grbači decenijama, ne čini ih manje parazitima. Kao i svakoga od nas.

Dakle podržavaš i klasično čedomorstvo? Sve dok je "parazit", dakle decenijama?

Smatraš da je moralno a da bi trebalo iz tog razloga biti i legalno da roditelj imaju punu slobodu da odlučuju o životu i smrti svog deteta?

Nebitna je terminologija, abortus se ni ne vrši u fazi fetusa.

Bitno je zato što fetus jednostavno nije "skup ćelija" već je nerođena beba.

Abortus se vrši (i) u fazi fetusa. Nemoguće je da to nisi znala tako da smo skloni pretpostaviti da se nalaziš u stanju poricanja.

Fetus po svom dejstvu na organizam majke ili na budući život u koji ulazi može biti podjednaka, pa i gora bolest nego kancer. Kancer može i da se izleči, posledice neželjenog deteta... teško.

Da li je onda moralno ubiti ga i pošto se rodi? Misliš li da bi trebalo legalizovati "postnatalni abortus"? Ipak je u pitanju nešto što je gore od kancera?

Da ne govorimo o odgovornosti koju imaš za to dete da mu objasniš da je neželjeno, i da ništa u životu ne možeš da mu obezbediš jer nisi bio spreman za njega, ništa nisi stvorio... Nema veće neodgovornosti od zagovarati život u svim situacijama i bilo kojim okolnostima.

Pa eto, sada si na putu da ojačaš svoj argument kvalifikujući čedomorstvo i kao neki vid eutanazije.

U fazonu "Vidi, ja tebe ne želim, hoću da nastavim slobodan život, hedonizam, snošaji itd... a ni tebi se sigurno ne bi svideo život neželjenog deteta, tako da ne samo da je moralno da te ubijem (u samoodbrani) već je milostivo i prema tebi."

Dakle, em je samoodbrana em je eutanazija. Još ti malo fali pa da čedomorstvo postane sveti čin.

Postoje takvi kultovi već, znaš..

 

[oziman]

Многи на овом форуму очито мисле да је морал нешто опште распрострањено. Кладим се да свако овде сматра за себе да је моралан, а нарочито ови који би да деле правду кажњавајући "грешнике", који реже на све за које посумњају да нису моралне громаде попут њих. Који би да кажњавају, да сатру, да спале на ломачи.

Али пустимо ту мизерију, која је нажалост општа.

Само хоћу нагласити да је морал нешто ретко, нешто неуобичајено, нешто на шта се не наилази често.

Ово су услови које радња мора да испуни да би била морална:

"Od radnje ne sme da se očekuje kakav bilo daleki uspeh za sebe, bilo na ovome ili na drugom svetu,
ili ako se pri tome ima u vidu vlastita čast, ugled među ljudima, visoko poštovanje s bilo čije strane, simpatija posmatrača i tome slično;

ništa manje ni ako tom radnjom namerava da se održi neka maksima od koje se, ukoliko je svi slede, očekuje neka prednost za sebe samoga, makar to bila i maksima pravičnosti, stanja opšteg pomaganja itd;

to isto važi i ako je neko smatrao probitačnim da posluša zapovest koja dolazi od neke doduše nepoznate, ali ipak očigledno nadmoćnije sile, budući da na to onda ne može da pokrene ništa drugo do strah od štetnih posledica neposlušnosti, čak i kad se to misli samo uopšteno i neodređeno;

kao i ako neko kroz neku radnju ili propuštanje radnje nastoji da potvrdi svoje vlastito visoko mišljenje o sebi, svojoj vrednosti i dostojanstvu, bilo to jasno ili ne, koje bi inače morao da napusti i da time povredi svoju nadmenost;

i konačno, ako neko, prema volfovskim principima, hoće da tako radi na vlastitom usavršavanju.

Ukratko, neka kao poslednji pokretač (Beweggrund) neke radnje neko postavlja šta god hoće, uvek će se utvrditi da je najposle, na bilo kakvom obilaznom putu, vlastito dobro i zlo istinska pobuda, dakle, da je radnja egoistička, prema tome bez moralne vrednosti."

Šopenhauer

Хајде, покушајте да се присетите неке радње из свог живота а која задовољава ове услове, о ви моралне громаде.

 

[Richard III]

Многи на овом форуму очито мисле да је морал нешто опште распрострањено. Кладим се да свако овде сматра за себе да је моралан, а нарочито ови који би да деле правду кажњавајући "грешнике", који реже на све за које посумњају да нису моралне громаде попут њих. Који би да кажњавају, да сатру, да спале на ломачи.

Али пустимо ту мизерију, која је нажалост општа.

Само хоћу нагласити да је морал нешто ретко, нешто неуобичајено, нешто на шта се не наилази често.

Ово су услови које радња мора да испуни да би била морална:



Хајде, покушајте да се присетите неке радње из свог живота а која задовољава ове услове, о ви моралне громаде.

U pravu si jbg, ljudi kad poklanjaju nešto ili rade dobru stvar npr. uvek to rade da bi ispali dobri u očima drugih ili u očima tih kojima čine dobro, da oni pomisle "ovaj je dobar i moralan", i da se dobrotvor oseti nadmoćnim i punim sebe jer je on taj koji eto čini dobra dela. Jak je to ego trip, otud ovi silni filantropi tipa Bil Gejts javno dele šakom i kapom ili se čak odriču stečenog bogatstva nauštrb rodjene dece da bi u očima sveta ispali gandijevski heroji i samarićani.

S tim što ova Šopenhauerova formulacija ide dvosmerno, odnosno većina ljudi nije ni vredna nekog sažaljenja ili bilo kakve pomoći, jer su ljudi uglavnom nezahvalni i bezobzirni. Ja znam kad god sam kao dete na nagovor roditelja recimo činio dobro nekom rodjaku, poklanjao svoje igračke, video igre itd. to mi nikad nije bilo vraćeno, čak su me kasnije ti rodjaci i drugovi odbacivali i ponižavali. A kad smo pomogli rodjacima da nadju stan i žive besplatno jer su bili na ulici praktično, ne da nam nije vraćeno zahvalnošću nego je to bila takva mržnja i uvrede i bezobzirnost kakvu ja zaista nikad nisam video. Znam slučaj kad se žena odrekla novca za novi stan da bi pomogla porodici svog brata da se skući, kasnije je ta porodica kupila psa i pas se okotio, kad im je ta ista žena tražila da joj poklone jedno štene odbili su "jer oni to prodaju, pa ne mogu da poklanjaju i dele okolo". Toliko o tome...

Ljudima zato ne treba pomagati niti biti dobar prema njima, em ne znaju da cene, em je priroda čoveka takva da daleko više poštuje nekog ko je grub i ne da na sebe, nego dobronamerne i darežljive ljude. Jedino treba pomagati svojoj porodici i deci ukoliko ih imaš, sve ostale držati na distanci i tretirati ih prema zaslugama, ali bez nekog preteranog uplitanja i davanja pomoći.

 

[Metronomy]

Dobro, evo javila se gromada....

Nego ozimane, ti se kreces u losem drustvo...svom. Mnogo si uplasen. Nedostaje ti svet.....pa ne mozes da vidis pravi svet, a vidis moral nije uopste retka pojava osim u vremenu gde manjina losih odredjuje moral. Tada se svako brani i to radi na svoj nacin. Ako si bar pricitao to sto si citirao kao sopenhauerovo misljenje onda probaj da ga razumes....jer je u principu tacna, ali u crevcima bi se naslo gluposti.
Sazaljenje je cin kojim se ne cini nista dobro drugome, nego ga postavlja u podredjen polozaj , stvara krivica za neuspeh i osecaj duga....
Za razliku od sazaljenja empatija nije vidljiva osim u cinu kao i saosecanje, a cin koji se ne vidi ne trazi uzvracaj, niti osecaj duga i ne ponizava, naravno da moze da ima egoizma u njemu koji se zavrsava na osecaju da si uradio nesto dobro, pa iako je neka vrsta nagrade nije van okvira morala....
Uostalom trazi tumacanja lingvista za pojedinacne izraze....

 

[gost 391595]

Ujutru euforično ustajem iz kreveta sa spoznajom da treba da odgovorim Rabindrantu na identičan način kao i x prethodnih puta, premeštajući neke reči da izgleda kao drugačiji odgovor...

Pa ne nanosim joj patnju u našem misaonom eksperimentu već je ubistvom oslobađam od patnje. Isto kao i sebe. Jednim udarcem neutrališem patnju dva subjekta.

Je l te neko pitao da ga oslobodiš patnje?

Pomoći nekome da okonča patnju znači da je volja njegova, i to je eutanazija, koja je negde legalna, kao što smatram da bi trebalo da bude, iz perspektive proste cost/benefit analize aplikovane na sam život: ako cena života (hronično) prevazilazi korist zbog koje se život živi, on postaje neisplativ i nema smisla nastaviti taj neisplativi projekat. Šta je "isplativo" je subjektivno za svaku osobu, zato je i odgovor da li cena (patnja) prevazilazi korist života mora biti subjektivan.

Po tvom mišljenju, ubistvo i eutanazija se u pogledu moralnosti ne razlikuju? Ne postoji ništa u pristanku osobe da se njena patnja okonča što čini moralnu razliku između eutanazije i ubistva?

Vidiš, opet dolazimo do toga kako je nepristajanje da se trpi ono što čini nepravdu, a ne sama trpnja.

Ako ti i dalje nije jasno zašto je pristajanje ili nepristajanje da se trpi ono što čini pravdu ili nepravdu, uzmi plastičan primer BDSM praksi: ako ti neko traži da ga išibaš za vreme seksa jer ga to uzbuđuje, da je nepravedno naneti mu taj bol? Da li je nemoralno?

Sa druge strane, ako ti niko ne traži da ga išibaš....

Moralnost se ne zasniva na ugovoru.

Da, baš tako, zato je delovanje prirode suštinski nemoralno i tiransko. I od njega se treba odbraniti svim mogućim silama intelekta.

Tvrditi da je nešto moralno samo zato što je prirodno je pozivanje na prirodno (appeal to nature) logička falacija.

Neki sociobiolozi iznose hipotezu da je silovanje prirodno (reproduktivna adaptacija), pa ni u u kom slučaju njihova hipoteza nije preskriptivna, naprotiv, da bi činjenica bila etički zaključak, mora da bude udružena sa etičkom izjavom.

Tako da: zadovoljstvo kojim priroda nagrađuje čin seksa je podli, tiranski trik, i kao svaki trik - duboko nemoralan.
Fer bi bila situacija u kojoj priroda ne podvaljuje zadovoljstvo da navuče na seks, jer tada bi mogla da nastupi čovekova slobodna volja i odluči hoće li da se, svojom slobodnom voljom, oslobođenom narkotičkog dejstva zadovoljstva, reprodukuje ili neće. Koliko bi, ne samo izbor, nego i rezultat bio drugačiji. I bio bi moralan.

Ovako, pošto priroda podvaljuje zadovoljstvo, ljudi imaju pravo da uzmu to zadovoljstvo, a da ne daju prirodi ono zbog čega ga podvaljuje.

Kad gledaš pornografski ili erotski film, ne misliš na reprodukciju. Želiš da uživaš u erotskom nadražaju koji je vrednost po sebi.

Dakle podržavaš i klasično čedomorstvo? Sve dok je "parazit", dakle decenijama?

Smatraš da je moralno a da bi trebalo iz tog razloga biti i legalno da roditelj imaju punu slobodu da odlučuju o životu i smrti svog deteta?

Ne. Jer u jednom momentu (poželjno pre nego što počne faza ploda) odlučuješ da li pristaješ da trpiš fetus (trpiš ga svakako, razlika je u tome pristaješ li ili ne). Momenta kada pristaneš da trpiš (budući) fetus, nema nepravde u njegovom postojanju u odnosu na tebe.

Razmišljate li ikad o kvalitetu života deteta nakon što izađe iz materice, ili vam je bitno samo da izađe iz materice, da se doda još jedan na život na milijarde i milijarde već postojećih života koji mingluju okolo i osim broja, ne znače ništa? Koja je privlačnost toga? Razumem (donekle) muškarce, vama je stalo da se kao neka vrsta reproduktivnih izgnanika potvrdite ostavljajući svoje seme po svetu, sejući potomstvo, ali osim tog stiska nagona, objektivno, racionalno, koja je privlačnost toga? Zna li većina ljudi zašto donosi dete na ovaj svet?

Opet ću pomenuti flm Capernaum. Istinski moralna osoba mi se odrekla svog egoističnog zadovoljstva da bude roditelj, na uštrb kvaliteta života tog deteta, pa i ako taj kvalitet znači da ne bude rođeno.

Bitno je zato što fetus jednostavno nije "skup ćelija" već je nerođena beba.

Abortus se vrši (i) u fazi fetusa. Nemoguće je da to nisi znala tako da smo skloni pretpostaviti da se nalaziš u stanju poricanja.

Abortus se u fazi fetusa vrši vrlo retko, samo u slučaju zdravstvenih komplikacija koje ugrožavaju život majke. U većini zemalja abortus nije legalan počev od drugog semestra.

Pod abortusom se uglavnom i podrazumeva odstranjivanje embriona iz materice, a ne fetusa. Abortiranje u kasnijim fazama trudnoće se razlikuje, i medicinski i pravno i etički.

Zašto se abortus ne bi vršio u fazi fetusa ako zdravstveno ugrožava život majke? Zašto je jedan život važniji od drugog?

Zašto ti je život budućeg deteta važniji od života majke koja ga nosi?

Da li je onda moralno ubiti ga i pošto se rodi? Misliš li da bi trebalo legalizovati "postnatalni abortus"? Ipak je u pitanju nešto što je gore od kancera?

Odgovoreno.

 

[Kasvataja]

Многи на овом форуму очито мисле да је морал нешто опште распрострањено. Кладим се да свако овде сматра за себе да је моралан, а нарочито ови који би да деле правду кажњавајући "грешнике", који реже на све за које посумњају да нису моралне громаде попут њих. Који би да кажњавају, да сатру, да спале на ломачи.

Али пустимо ту мизерију, која је нажалост општа.

Само хоћу нагласити да је морал нешто ретко, нешто неуобичајено, нешто на шта се не наилази често.

Ово су услови које радња мора да испуни да би била морална:



Хајде, покушајте да се присетите неке радње из свог живота а која задовољава ове услове, о ви моралне громаде.

Pa šta sad želiš da kažeš? Da ne postoji moral. Ispada da sve što se čini, proizilazi iz egoizma. Kad vidiš čoveka koji se davi u reci, skačeš u vodu da ga spasiš. Ne razvijaš u glavi celovečernje filmove, ko sam, šta sam i odakle sam, jednostavno skočiš.

 

[oziman]

Kad vidiš čoveka koji se davi u reci, skačeš u vodu da ga spasiš. Ne razvijaš u glavi celovečernje filmove, ko sam, šta sam i odakle sam, jednostavno skočiš.

Не "скачеш", већ ће неко, можда, скочити. И то само ако је сигуран у своје пливачко умеће. Остали гледају.

И ја овде заправо не осуђујем те који гледају, који неће да се бесмислено жртвују за другог. Такав поступак није нешто најрационалније, чак је и сулудо, јер зашто бих ја жртвовао свој интерес, па чак и свој живот, зарад нечијег? Где је ту разум? Нема га. Међутим, моралне радње и не проистичу из разума, већ из метафизичке интуиције која превазилази индивидуалитет.

А то што већина нас за такве моралне радње није способна, дефиницију истих не мења.

 

[DUH]

Многи на овом форуму очито мисле да је морал нешто опште распрострањено. Кладим се да свако овде сматра за себе да је моралан, а нарочито ови који би да деле правду кажњавајући "грешнике", који реже на све за које посумњају да нису моралне громаде попут њих. Који би да кажњавају, да сатру, да спале на ломачи.

Али пустимо ту мизерију, која је нажалост општа.

Само хоћу нагласити да је морал нешто ретко, нешто неуобичајено, нешто на шта се не наилази често.

Ово су услови које радња мора да испуни да би била морална:



Хајде, покушајте да се присетите неке радње из свог живота а која задовољава ове услове, о ви моралне громаде.

Da, Šopenhauer je baš primer, nema šta...koji je maltretirao rođenu majku.
Sreća da se jednom prilikom kod njegove majke u gostima našao Gete sa svojom suprugom "Vulgarnom" Kristijanom i kako reči nisu bile dovoljne, gurnuo je Šopenhauera niz stepenice...

Istražite malo bolje neku oblast pre nego počnete da tvrdite nešto. Ti, konkretno ti, pričaš sam sa sobom. Ne znam ni zašto si pokretao temu kada se svađaš sa svakim ko kaže drugačije.

 

[DUH]

U pravu si jbg, ljudi kad poklanjaju nešto ili rade dobru stvar npr. uvek to rade da bi ispali dobri u očima drugih ili u očima tih kojima čine dobro, da oni pomisle "ovaj je dobar i moralan", i da se dobrotvor oseti nadmoćnim i punim sebe jer je on taj koji eto čini dobra dela. Jak je to ego trip, otud ovi silni filantropi tipa Bil Gejts javno dele šakom i kapom ili se čak odriču stečenog bogatstva nauštrb rodjene dece da bi u očima sveta ispali gandijevski heroji i samarićani.

S tim što ova Šopenhauerova formulacija ide dvosmerno, odnosno većina ljudi nije ni vredna nekog sažaljenja ili bilo kakve pomoći, jer su ljudi uglavnom nezahvalni i bezobzirni. Ja znam kad god sam kao dete na nagovor roditelja recimo činio dobro nekom rodjaku, poklanjao svoje igračke, video igre itd. to mi nikad nije bilo vraćeno, čak su me kasnije ti rodjaci i drugovi odbacivali i ponižavali. A kad smo pomogli rodjacima da nadju stan i žive besplatno jer su bili na ulici praktično, ne da nam nije vraćeno zahvalnošću nego je to bila takva mržnja i uvrede i bezobzirnost kakvu ja zaista nikad nisam video. Znam slučaj kad se žena odrekla novca za novi stan da bi pomogla porodici svog brata da se skući, kasnije je ta porodica kupila psa i pas se okotio, kad im je ta ista žena tražila da joj poklone jedno štene odbili su "jer oni to prodaju, pa ne mogu da poklanjaju i dele okolo". Toliko o tome...

Ljudima zato ne treba pomagati niti biti dobar prema njima, em ne znaju da cene, em je priroda čoveka takva da daleko više poštuje nekog ko je grub i ne da na sebe, nego dobronamerne i darežljive ljude. Jedino treba pomagati svojoj porodici i deci ukoliko ih imaš, sve ostale držati na distanci i tretirati ih prema zaslugama, ali bez nekog preteranog uplitanja i davanja pomoći.

Sad ću da ti objasnim...u suštini je jednostavno, iako se većina ljudi pita "Zašto".
Kome god si pomogao u životu (naročito u vremenu kada su bili u beznadežnoj situaciji) kad god te vide- sete se vremena koje žele da zaborave/da se nikad nisu desila.
Ti si prostim rečima, živi podsetnik i bežaće od tebe srazmerno usluzi koju si im učinio- što je usluga/pomoć bila veća, više će te izbegavati, čak maltretirati i unižavati.

 

[rabindrant123]

Je l te neko pitao da ga oslobodiš patnje?

Znači pored patnje imamo i kriterijum saglasnosti?

Ne. Jer u jednom momentu (poželjno pre nego što počne faza ploda) odlučuješ da li pristaješ da trpiš fetus (trpiš ga svakako, razlika je u tome pristaješ li ili ne). Momenta kada pristaneš da trpiš (budući) fetus, nema nepravde u njegovom postojanju u odnosu na tebe.

A kada saznaš za trudnoću u odmaklom periodu?

Ili kada isprva pomisliš da je želiš dete pa se predomisliš? I od svoje, recimo, 10te nedelje pa do kraja trudnoće shvatiš da si budala i da je trebalo da abortiraš? Jel onda pravedno da ukloniš parazita?

Razmišljate li ikad o kvalitetu života deteta nakon što izađe iz materice, ili vam je bitno samo da izađe iz materice, da se doda još jedan na život na milijarde i milijarde već postojećih života koji mingluju okolo i osim broja, ne znače ništa? Koja je privlačnost toga?

Znači ne bi bilo loše ubiti ga po rođenju ako se ispostavi da bi živelo u siromaštvu?

Ili još gore, da se rodi sa Daunovim sindromom ili nekom neizlečivom bolešću?

Opet ću pomenuti flm Capernaum. Istinski moralna osoba mi se odrekla svog egoističnog zadovoljstva da bude roditelj, na uštrb kvaliteta života tog deteta, pa i ako taj kvalitet znači da ne bude rođeno.

Diskutujemo o abortusu (utrobno čedomorstvo) a ne o antinatalizmu (moralna filozofija koja pripisuje negativnu vrednost prokreaciji).

Na primer, čovek koji živi u celibatu iz antinatalističkih ubeđenja je za svako poštovanje.

S druge strane, hedonista koji živi za snošaj a neželjeni produkt snošaja rešava ubistvom - nije baš moralna gromada...

Abortus se u fazi fetusa vrši vrlo retko, samo u slučaju zdravstvenih komplikacija koje ugrožavaju život majke. U većini zemalja abortus nije legalan počev od drugog semestra.

Hvala što si nas informisala o učestalosti kasnog abortusa i o legalnosti istog.

Hajde sad da se vratimo na pitanje moralnosti tog čina.

Zašto nije moralno rešiti se parazita/kancera u 6. mesecu trudnoće?

Zašto nije moralno rešiti se parazita/kancera kada se rodi? Pazi, prema tebi neželjena beba može biti i nešto što je gore od kancera... Pa zašto ga onda ne ukloniti?

Pod abortusom se uglavnom i podrazumeva odstranjivanje embriona iz materice, a ne fetusa. Abortiranje u kasnijim fazama trudnoće se razlikuje, i medicinski i pravno i etički.

Da, uglavnom...

Koja etička dilema tebe muči da odstraniš kancer koji raste u tebi 6 meseci?

Zar kancer koji je narastao 6 meseci nije opasniji od kancera koji je rastao 4 nedelje?

Zašto se abortus ne bi vršio u fazi fetusa ako zdravstveno ugrožava život majke? Zašto je jedan život važniji od drugog?

Zašto ograničiti na fetus? Zašto ne i posle? Beba ne može da uništi psihičko zdravlje majke? Može i da joj uništi i fizičko zdravlje (recimo majka je i sama bolesna i potrebna su joj novčana sredstva za lečenje. Ako bude izdržavala bebu/dete, neće imati za sebe i biće teško bolesna).

Zašto ti je život budućeg deteta važniji od života majke koja ga nosi?

Dakle, čedomorstvo bez ograničenja je moralno (iako notorno nelegalno) ?

 

[rabindrant123]

Не "скачеш", већ ће неко, можда, скочити. И то само ако је сигуран у своје пливачко умеће. Остали гледају.

И ја овде заправо не осуђујем те који гледају, који неће да се бесмислено жртвују за другог. Такав поступак није нешто најрационалније, чак је и сулудо, јер зашто бих ја жртвовао свој интерес, па чак и свој живот, зарад нечијег? Где је ту разум? Нема га. Међутим, моралне радње и не проистичу из разума, већ из метафизичке интуиције која превазилази индивидуалитет.

А то што већина нас за такве моралне радње није способна, дефиницију истих не мења.

Ne ulazeći u osnovanost tvojih metafizičkih uverenja samo ću skrenuti pažnju da za dati fenomen ("skakanje u vodu za druguga") nije potrebno metafizičko objašnjenje jer je dobro dokumentovano fizičko objašnjenje.

Ne znači, dakle, da za metafizičko objašnjenje principijelno nema mesta već da je za dati fenomen - ono sasvim suvišno.

Radi se o genetskom programu koji je ugrađen u Vrstu a ugrađen je kroz mehanizme genetske mutacije i prirodne selekcije tokom dugotrajnog evolutivnog perioda.

One vrste čije jedinke su bile isprogramirane da se u kritičnim okolnostima žrtvuju zarad zajednice su bile uspešnije u borbi za opstanak od onih vrsta koje su bile sačinjene od "sebičnijih" jedinki. E sad, kod nekih jedinki program bolje šljaka, kod nekih slabije, kod nekih je hipertrofiran a kod nekih izostaje (psihopate).

Danas možemo govoriti o hipertrofiji altruizma tj. o patološkom altruizmu (npr. kada ljudi postaju vegani da ne bi učestvovali u patnji životinja). Takve jedinke prirodna selekcija ekspresno uklanja.

https://www.kurir.rs/planeta/335967...hovoj-kuci-zatekli-jos-neuhranjene-dece-video

 

[rabindrant123]

Sreća da se jednom prilikom kod njegove majke u gostima našao Gete sa svojom suprugom "Vulgarnom" Kristijanom i kako reči nisu bile dovoljne, gurnuo je Šopenhauera niz stepenice

Jesi li sigurna?

Pošto je Šopenhauer taj koji je gurnuo niz stepenice ženu (koja mu je bila komšija) jer je pravila buku. Žena je ostala bogalj a Šopi je bio obavezan od strane suda da joj plaća doživotnu rentu. Kada je ona umrla Šopi je izjavio Obit anus, abit onus (starica umre, teret spade).

 

[gost 391595]

Zašto ograničiti na fetus?

Šta treba uraditi sa fetusom koji zdravstveno ugrožava majku koja ga nosi? Pustiti ga da je ubije, a on preživi?

Zašto?

Zašto je jedan život vredniji od rugog? Zašto je novi život vredniji od već postojećeg života?

Zašto?

edit: na ostalo neću više odgovarati, neko mora da okonča ovu agoniju od konverzacije.

Odgovoran si od momenta kad odlučiš da je dete željeno, jer tada dobrovoljno pristaješ da trpiš. Ako saznaš prekasno, kada je ono ono bliže osobi nego embrionu (dakle u drugom semestru), moralnije je dati ga na usvajanje po rođenju. Moralnije i od abortiranja, moralnije i od zadržavanja deteta kao neželjenog.

Ako opet uzvratiš argumentom da je embrion podjednak potencijal za ljudsko biće kao fetus, ja ću reći da je to i spermatozoid, te je kontracepcija duboko nemoralna, i svako ko ju je koristio - zločinac, i tako ćemo se terati u krug.

 

[DUH]

Jesi li sigurna?

Pošto je Šopenhauer taj koji je gurnuo niz stepenice ženu (koja mu je bila komšija) jer je pravila buku. Žena je ostala bogalj a Šopi je bio obavezan od strane suda da joj plaća doživotnu rentu. Kada je ona umrla Šopi je izjavio Obit anus, abit onus (starica umre, teret spade).

Da, eto toliko o tome da je Šopenhauer model za moral

 

[gost 391595]

Maji na obrisan post:

Ako je majka svesna, prvo će se ona pitati.

Što bi se muž pitao ko će živeti, ako je žena svesna, svašta...

 

[DUH]

Eurus, zastarela informacija od pre 20-30 godina, zato sam izbrisala post.
Drugo, stvarno je postala agonija ova konverzacija i meni koja jedva da se može reći da učestvujem.
Treće- svaka tema se nekako izvrne na neku podtemu i čemu sve ovo sa abortusom?
I poslednje: postavljač teme je u uvodnom postu naveo Šopenhauera kao nekog eksperta za moral i metafizičku "silu dobra". Vidim da nisam jedina koja zna ponešto o privatnom životu "Šopija" kako reče @rabindrant123 što mi je iskreno drago, jer sam navikla upravo na suprotno- hvale i veličanje tog čoveka, a što je najgore, uzimanje njega za nekog uzora i modela ponašanja. I naravno, negiranje da se nešto takvo ikada dogodilo.