Temelj morala - Sažaljenje

[Gost 378288]

Мора постојати особа која патњу трпи да би постојала одговорност за наношење исте, за продор у сферу туђе воље.
Ако тога нема, нема ни неправде, нити одговорности.
Фетус који нема самосвест, самим тим ни могућност патње, не може трпети неправду. Јер патња мајке је у том случају реална а патња фетуса не постоји.

Znači onaj ''fetus nije osoba'' argument je u pitanju. Tako sam i mislio, ali rekoh da proverim da nije slučajno nešto drugo.

А колико је апсурдно то ваше

A ko smo to ''mi''?

Ti moje lične stavove ne znaš, a ne možeš ni da ih naslutiš, zato što si dokazano nesposoban za ulazak u tebi strane misaone okvire i povezivanje stvari u njima, već sve stavljaš u isti koš.

Јел тако?

Kad god u tvom postu vidim ove dve reči jednu pored druge, znam da im je prethodilo bolno glupo karikiranje i etiketiranje.

 

[gost 391595]

Trudnoća je neželjena ali je direktna posledica seksa koji je bio željen (dakle, ne pričamo sada o trudnoći koja je proizvod silovanja).

Da li to menja nešto u rezonovanju?

Ako je seks željen iz razloga zadovoljstva (uz preduzete mere zaštite), a ne sa namerom trudnoće, trudnoća je protiv nečije volje, i samim tim nije nemoralno odbraniti se od iste.

Neželjeni organizam zaposeda tvoje telo protiv tvoje volje, i to nekako nije dovoljan temelj za samoodbranu?
A kada je kancer u pitanju, hemoterapija je u redu? Kada te napadne pas na ulici, tejzerovati ga je u redu?

Nije nigde ok izvršiti abortus u 9. mesecu, osim u slučaju zdravstvenih komplikacija po majku. Jer, teško mi je da zamislim situaciju u kojoj neko do 9. meseca ne zna da je trudna, pa se tek tad odluči za abortus. U tom slučaju je logičnije dati dete na usvajanje, pod uslovom da porođaj nije rizičan. Ako je rizičan, onda je kasni abortus opravdan.

 

[snouden]

Ako je seks željen iz razloga zadovoljstva (uz preduzete mere zaštite), a ne sa namerom trudnoće, trudnoća je protiv nečije volje, i samim tim nije nemoralno odbraniti se od iste.

Neželjeni organizam zaposeda tvoje telo protiv tvoje volje, i to nekako nije dovoljan temelj za samoodbranu?
A kada je kancer u pitanju, hemoterapija je u redu? Kada te napadne pas na ulici, tejzerovati ga je u redu?

uzrok nepoželjnisti je u vlastitoj ili tudjoj bolesti. pa je strašilo zvano ovde samoodbrana samo dalji razvoj iste.

 

[Барышников]

Ako je seks željen iz razloga zadovoljstva (uz preduzete mere zaštite), a ne sa namerom trudnoće, trudnoća je protiv nečije volje, i samim tim nije nemoralno odbraniti se od iste.

Neželjeni organizam zaposeda tvoje telo protiv tvoje volje, i to nekako nije dovoljan temelj za samoodbranu?
A kada je kancer u pitanju, hemoterapija je u redu? Kada te napadne pas na ulici, tejzerovati ga je u redu?

Nije nigde ok izvršiti abortus u 9. mesecu, osim u slučaju zdravstvenih komplikacija po majku. Jer, teško mi je da zamislim situaciju u kojoj neko do 9. meseca ne zna da je trudna, pa se tek tad odluči za abortus. U tom slučaju je logičnije dati dete na usvajanje, pod uslovom da porođaj nije rizičan. Ako je rizičan, onda je kasni abortus opravdan.

Ili si ti sam pozvao taj "organizam" protiv njegove volje, pa bi i on imao "temelj" za samoodbranu?
Da, život ne nastaje TVOJOM voljom, već onda kada ON hoće, nisi ti Bog, pa da odlučuješ o životu i smrti.
Ako je tebe ova logika umirila, odlično, ali savest će ti kad tad proraditi.
Možda u obliku nekog drugog neželjenog organizma?
....
Dakle, koliko kod to bilo protiv TVOJE volje, toliko je i protiv volje NOVORODJENČETA da se useli u tu matericu jer ga niko nije ni pito ništa.
I ti ga rokneš posle?
Prelepa logika... sa kojom su ubijali aboridžine, crnce, indijance....

 

[rabindrant123]

Фетус који нема самосвест, самим тим ни могућност патње, не може трпети неправду.

Nije mogućnost patnje razlog zašto smatramo nepravednim ovo ili ono.

U tom slučaju ne bismo ni postavljali pitanje moralnosti ili pravednosti ubistva teško bolesno rođenog deteta. Ubistvo je trenutno i ništa ne boli. A patiće se upravo ako ostane živo sa teškom bolešću.

Dakle, sasvim suprotno, život (bolesnika) je patnja a smrt je oslobođenje od patnje pa da je patnja kriterijum moralnog delovanja, ubicu bismo slavili kao heroja.

Isto tako što čoveka koji krade iz "Maxija" smatramo za (sitnog) lopova. On je lopov pa je lopov. Iako je patnja koju on pričinjava vlasniku "Maxija" multimilioneru - nepostojeća.

 

[rabindrant123]

Ili si ti sam pozvao taj "organizam" protiv njegove volje, pa bi i on imao "temelj" za samoodbranu?
Da, život ne nastaje TVOJOM voljom, već onda kada ON hoće, nisi ti Bog, pa da odlučuješ o životu i smrti.
Ako je tebe ova logika umirila, odlično, ali savest će ti kad tad proraditi.
Možda u obliku nekog drugog neželjenog organizma?
....
Dakle, koliko kod to bilo protiv TVOJE volje, toliko je i protiv volje NOVORODJENČETA da se useli u tu matericu jer ga niko nije ni pito ništa.
I ti ga rokneš posle?
Prelepa logika... sa kojom su ubijali aboridžine, crnce, indijance....

Na čemu ti smatraš da se zasniva moral?

 

[oziman]

Nije mogućnost patnje razlog zašto smatramo nepravednim ovo ili ono.

U tom slučaju ne bismo ni postavljali pitanje moralnosti ili pravednosti ubistva teško bolesno rođenog deteta. Ubistvo je trenutno i ništa ne boli. A patiće se upravo ako ostane živo sa teškom bolešću.

Dakle, sasvim suprotno, život (bolesnika) je patnja a smrt je oslobođenje od patnje pa da je patnja kriterijum moralnog delovanja, ubicu bismo slavili kao heroja.

Isto tako što čoveka koji krade iz "Maxija" smatramo za (sitnog) lopova. On je lopov pa je lopov. Iako je patnja koju on pričinjava vlasniku "Maxija" multimilioneru - nepostojeća.

Не мештај моралност у питање права и правде јер то нема везе једно са другим. То је подла смицалица владара који су својим наредбама и законима доделили атрибут "морално". Па тако неко ко крши државне законе је неморалан. Ма немој.

Питање права и правде је просто и давно решено. Тако да се може и нацртати како сам то овде раније радио:

Egoizam osobe koja lezi na zemlji pokusao je da u svoju službu stavi volju druge osobe. Time joj je naneo nepravdu. I u tome je sustina pitanja pravde i nepravde. Povreda granica izmedju individualnih volja.
Sada osoba koja trpi nepravdu skace u zagrljaj zastite boginje pravde Justicije, koja odmah vadi svoj mač i njime napada egoizam agresora, ili onoga ko vrsi nepravdu.

Неправедан си ако атакујеш на туђу вољу, зарад афирмације своје, а при чему онај на чију вољу атакујеш трпи патњу. Право штити од патње. Ако ње нема, нема ни неправде.

Неко ко ужива док атакујеш на његову вољу, не трпи неправду.

 

[rabindrant123]

Неправедан си ако атакујеш на туђу вољу, зарад афирмације своје, а при чему онај на чију вољу атакујеш трпи патњу. Право штити од патње. Ако ње нема, нема ни неправде.

Znači, pravedno je ubiti dete koje se rodi sa teškom bolešću?

Njemu nećeš naneti patnju ubistvom (možeš ga bezbolno poslati u večni počinak kao kada uspavaš psa). Štaviše, ako ga ostaviš u životu ono će se patiti.

Isto tako nije nepravedno krasti iz "Maksija" jer vlasnik "Maksija" ne trpi patnju zbog tvoje sitne krađe?

 

[Milan od Gruze]

Sazaljenje je osobina ljubavi, a ljubav je temelj.

 

[oziman]

Znači, pravedno je ubiti dete koje se rodi sa teškom bolešću?
Njemu nećeš naneti patnju ubistvom (možeš ga bezbolno poslati u večni počinak kao kada uspavaš psa). Štaviše, ako ga ostaviš u životu ono će se patiti.

Као што рекох, трпљење патње одлучује да ли је атак туђе воље на сопствену праведан или неправедан. И о томе одлучује онај ко атак трпи, а не онај ко напада.
Тако да и у том случају са дететом једино оно само би могло да суди да ли ће при поступку одузимања његовог живота, а од неког другог, трпети патњу, јер му се одузима живот, или пак задовољство због ослобођења од мука.
Онај ко пристане на еутаназију не трпи неправду од онога ко је извршава.
А пошто у том случају са дететом добијање таквог пристанка није могуће, то се и не ради, већ се покушава да то таквих ситуација уопште не дође, праћењем трудноће.

Isto tako nije nepravedno krasti iz "Maksija" jer vlasnik "Maksija" ne trpi patnju zbog tvoje sitne krađe?

Власник Максија трпи патњу, јер се крађом атакује на његову вољу. Небитно колика је количина те патње, она постоји, самим тим и неправда.

 

[gost 391595]

Ili si ti sam pozvao taj "organizam" protiv njegove volje, pa bi i on imao "temelj" za samoodbranu?

Pa bi. Pogledaj film Capernaum.

Samo što se tu već zadire u sferu metafizike i pitanje ko je onaj što želi (svoj) život: individua, ili nešto drugo.

Tako da ja kod onoga što hoće da se rodi, pretpostavljam volju za životom.

Da, život ne nastaje TVOJOM voljom, već onda kada ON hoće, nisi ti Bog, pa da odlučuješ o životu i smrti.

Ako život koji koristi moje telo ne nastaje mojom voljom, imam apsolutno pravo da kažem: ne, hvala.

 

[snouden]

Sazaljenje je osobina ljubavi, a ljubav je temelj.

idi bre. za tebe sažaljenje osobina ljubavi. a ozimena temelj morala.

a sažaljenje je kad ti lopov ne ukrade sve. ili te ubica ne ubije. ili kada bogati lopov udeli cigianinu koji prosi...

 

[gost 391595]

А колико је апсурдно то ваше залагање за некаква права нерођене деце, може се видети ако захтев за тим правом продужите мало даље. Ето, ти рецимо приђеш некој девојци у кафићу и она те одбије. Она тиме по вама чини неправду нерођеном детету које се могло изродити из ваше везе, а које захваљујући том њеном одбијању никада неће бити рођено. Зато треба забранити девојкама да одбијају удвараче, да имају менструацију, да икада буду у стању које није гравидно, јер тиме наносе неправду нерођеној деци. Јел тако?

Ovo sam i ja htela da pitam:

ako je abortus iz razloga neželjenosti trudnoće nemoralan, da li je onda i kontracepcija nemoralna, jer se sprečava nastanak desetina i desetina novih života?

Ne vidim razliku, osim što se u trudnoći koja se desila uz sve mere zaštite kao opravdanje može navesti neka Božija volja ili slična glupost.

ili kada bogati lopov udeli cigianinu koji prosi...

Da, samo što bogati lopov to ne radi iz razloga morala, tj sažaljenja, već da bi oprao savest.

Kada bi se javilo autentično sažaljenje, to bi bio zametak morala.

 

[Барышников]

....
Ako život koji koristi moje telo ne nastaje mojom voljom, imam apsolutno pravo da kažem: ne, hvala.

pa taj život si ti sam, tj tvoje ćelije?
ništa tu nije novo?
taj život dolazi da te obraduje?
što si toliko nadrndan?

 

[snouden]

Da, samo što bogati lopov to ne radi iz razloga morala, tj sažaljenja, već da bi oprao savest.

eee đevojko...a otkud ti znaš zašto lopov udeljuje ciganinu?

Kada bi se javilo autentično sažaljenje, to bi bio zametak morala.

pogrešno je ljudsko sažaljenje smatrati zametkom morala. sažaljenje je odstupanje ljudi od već nekog njihovog "moralnog" obrasca.

zametak morala je potraga za pravičnošću. i ništa tu drugo ne treba.

 

[gost 391595]

pa taj život si ti sam, tj tvoje ćelije?
ništa tu nije novo?
taj život dolazi da te obraduje?
što si toliko nadrndan?

Aha, misliš da sam muško, pa ti je zato nejasno zašto ne želim da sejem svoje seme kao Džingis Kan.

Tvoje razmišljanje je biološki uslovljeno, čak i kad misliš da razmišljaš moralno.

No, dobro, zamislimo ovako:

Imamo lezbejski par koji želi bebu. Iz nekog razloga (ne žele hormone, nemaju novac) ne žele IVF.
Odluče da imaju trojku sa muškarcem, u svrhu prirodne oplodnje. To mu ne kažu, on nesrećnik misli da ostvaruje svoju FFM seksualnu fantaziju.
Slažu ga da su se pobrinule za zaštitu, i dođe do oplodnje.

Ima li taj muškarac u tom slučaju odgovornost? Postupa li nemoralno ako se odrekne bebe koju nije želeo?

 

[Барышников]

Aha, misliš da sam muško, pa ti je zato nejasno zašto ne želim da sejem svoje seme kao Džingis Kan.
Tvoje razmišljanje je biološki uslovljeno, čak i kad misliš da razmišljaš moralno.
No, dobro, zamislimo ovako:
Imamo lezbejski par koji želi bebu. Iz nekog razloga (ne žele hormone, nemaju novac) ne žele IVF.
Odluče da imaju trojku sa muškarcem, u svrhu prirodne oplodnje. To mu ne kažu, on nesrećnik misli da ostvaruje svoju FFM seksualnu fantaziju.
Slažu ga da su se pobrinule za zaštitu, i dođe do oplodnje.
Ima li taj muškarac u tom slučaju odgovornost? Postupa li nemoralno ako se odrekne bebe koju nije želeo?

Aha, sad vidim našta ciljaš, pa...odgovoriću ti narodnom mudrošću, to je najproverenije

POSLE PRCANJA NEM VIŠE VRCANJA!

A ti mudruj kolko oćeš!

 

[Metronomy]

Zanimljivo je da mnogi kada se pomene moral imaju refleksnu misao koja vodi do sexa ili derivata sexa.
Moral svakako ima mnogo vaznije i univerzalnije kategorije nego sto je polni odnos.

Zasto je sazaljenje osnova morala?. Zato jer sazaljenje nema racionalno opravdanje, mozemo da sporimo svaki drugi razlog utvrdjivanja moralnih normi, osim sazaljenja. Sazaljenje je osnova i empatije, humanosti, pravednosti, iskrenosti sto su kategorije moralnosti.
U kategorije morala ne ulazi ljubav, jer je ljubav druga grana nadsvesnog impulsa koji u sebi ne sadrzi saaljenje, kao sto ni sazaljenje u sebi ne sadrzi ljubav.

 

[rabindrant123]

Тако да и у том случају са дететом једино оно само би могло да суди да ли ће при поступку одузимања његовог живота, а од неког другог, трпети патњу, јер му се одузима живот, или пак задовољство због ослобођења од мука.

Ko dobije metak u potiljak ne trpi patnju već biva oslobođen od iste.

Tada pate samo oni koji ostaju živi a kojima je stalo do ubijenog pa pate zbog njegovog ubistva.

Zato je kriterijum patnje pasivne strane neadekvatan.

Онај ко пристане на еутаназију не трпи неправду од онога ко је извршава.

Pristanak pasivne strane je sasvim novi kriterijum.

А пошто у том случају са дететом добијање таквог пристанка није могуће, то се и не ради, већ се покушава да то таквих ситуација уопште не дође, праћењем трудноће.

Ovde razmatramo slučaj kada dođe do takve situacije.

Ako držiš isklučivo do kriterijuma patnje onda je ispravno da roditelji ubiju bolesno dete koje se pati jer ubistvo je trenutno, ne podrazumeva patnju. Štaviše, ubistvo tada oslobađa od patnje.

 

[rabindrant123]

Ako život koji koristi moje telo ne nastaje mojom voljom, imam apsolutno pravo da kažem: ne, hvala.

Ako se tvoj život ispreči mojoj volji da li ja imam pravo da te uklonim?

Recimo, ti pretenduješ na istu stvar kao i ja (ako je ti uzmeš ja trpim patnju) i pošto ti nisi nastala mojom voljom, ja tvom postojanju mogu da kažem "ne, hvala".

 

[coco bill]

Ozi, tvoju glupost mogu samo da sažaljevam; da li sam ja u tvojim očima moralan?

 

[oziman]

Сажаљење зауставаља нечији егоизам и злобу да се остваре на другоме.
Када можеш доћи да објеката задовољења своје воље, али по цену наношења патњи другима, сажаљење је то које ће те у томе спречити и оно је темељ морала.

Сада, гомили се очито никако не свиђа та реч "сажаљење" јер им напада его. Јер ко је тај да некога другог сажаљева? Тако нешто вређа сујету.
Као да је темељ морала питање сујете и баналних друштвених норми.

На жалост, и свиђало се то вама или не, једна индивидуа на овом свету може стећи апсолутну надмоћ над другом особом, толику надмоћ да може одлучивати о животу и смрти исте, свиђало јој се то или не, вређало јој сујету или не. Тако је како је.

А у тој ситуацији једино што може заустивити его надмоћног да се испољи над слабијим јесте сажаљење.

Не Кантов категорички имепратив, не празне апстракције и максиме, већ управо сажаљење. Вређало ти то сујету, или не.

 

[coco bill]

Meni je stvarno tebe žao, ništa ne shvataš...i još si uporan u svojoj gluposti.
Nije sažaljenje to o čemu govoriš nego saosećanje.

 

[gost 391595]

Ako se tvoj život ispreči mojoj volji da li ja imam pravo da te uklonim?

Recimo, ti pretenduješ na istu stvar kao i ja (ako je ti uzmeš ja trpim patnju) i pošto ti nisi nastala mojom voljom, ja tvom postojanju mogu da kažem "ne, hvala".

Ako ja zadirem u sferu tvoje volje tako da te ugrožavam, imaš pravo na različite stepene samoodbrane.

Druga rečenica: loša analogija. Ne možeš da me smakneš jer te preteknem u saobraćaju, ali možeš ako te npr držim kao roba u podrumu.

Takođe, kada bih ja postala ćelija kancera u tvom pankreasu, ti bi tada imao pravo da me ubiješ u samoodbrani. Kao što ubijaš ćeliju kancera?
Zašto ubijaš ćeliju kancera? Pa i ona je živ stvor, jede, deli se, raste. Zašto želiš da je se otarasiš, kako nemaš milosti, sažaljenja? Možda zato što te ugrožava? Tako i neželjeni fetus ugrožava život žene koja ga nosi, bilo zdravstveno, bilo njen budući život.

Takvu samoodbranu prepoznaje i pravni sistem, kao što prepoznaje legalni abortus do određenog meseca trudnoće.

I da, ja ne branim abortus iz perspektive da te ćelije do nekog meseca nemaju svest i volju. Čak i da imaju, i dalje ostaje sloboda da se uklone, jer uzurpiraju nečije telo mimo volje tog tela.

Niste mi odgovorili na pitanje: da li muškarac kome dve lezbejke sa kojima je imao seks (bez namere oplodnje ijedne od njih) ukradu genetski materijal ima odgovornost za dete koje nastane tako?

 

[oziman]

Meni je stvarno tebe žao, ništa ne shvataš...i još si uporan u svojoj gluposti.
Nije sažaljenje to o čemu govoriš nego saosećanje.

Јел ти много смета реч "сажаљење"? Не можеш никако да свариш да неко може имати толику надмоћ над тобом која иде дотле да те тај сажаљева. Тако нешто је незамисливо, јел тако?

Док "саосећање" јесте нешто много прихватљивије, јер да би ви егоисти, барем у теорији, одустали од задовољења свог ега, једино можете да пројектујете сами себе на другога, па да тако саосећајући се са другим, саосећате са самим собом.

И то зовете "морал". Ма немој?