Свети Сава у историјским изворима

[Khal Drogo]

Ових дана доста пажње је добила бесједа владике Григорија, епископа диселдорфског

View this content on Instagram

View this content on Instagram

гдје је једну епизоду из живота, барем оно што је прихваћено, Светог Саве искористио како би дао подршку актуелним превирањима у земљи српској, како би подржао студенте у овом новом дешавању народа за које иначе вјерујем да је режирано у страној кухињи оних који не мисле добро нашем народу. Но да не идем у сферу политике, то је моје мишљење, други имају другачије.

Ту му је владика Фотије замјерио што је Светог Саву назвао страшним рокером.
Овдје не бих улазио у односе српских духовних великодостојника, ако владика Григорије вјерује да је то добар начин да приближи нашу Цркву интелекту и схватању младих људи, како би их приволио . а опет ако владика Фотије сматра да је то непримјерено,

Но има нешто друго важно, Овакве бесједе се упамте, људи то упамте и касније препричавају, но проблем је што ту имамо или лоше познавцање историје или је владика могуће у тежњи популизму лакомислено изнио неке тврдње. По бесједи испада да се Свети Сава замонашио па остварио све што је остварио, и своју законодавну и просвјетитељску мисију, па да се онда након много година (Григоријеве ријечи) Стефан Немања замонашио.

Но историјски списи казују да се Стефан Немања замонашио (1196-е) док је Сава био јако млад, тек почињао живот, имао је тада око двадесет једну, није до тада ништа значајно остварио, архиепископ ће попстати двије деценија како се Симеон упокојио.
Не замјерам Григорију на оваквом приступу, напротив, пожељан је, али прије бесједе пожељно је боље се наоружати сазнањима.

 

[fanstebre]

Једна од заблуда је да чувену крилатицу „исток запада и запад истока“ први српски архиепископ никада није изговорио.
https://www.politika.rs/scc/clanak/184410/Sveti-Sava-to-nije-rekao
Деведесетих година XXвека у више прилика се чак и на научним скуповима могло чути како људи са највишим квалификацијама цитирају одломак писма које је Сава Немањић упутио епископу Иринеју, а у којем је најмлађи Немањин син наводно тврдио да је „Исток мислио да смо ми Запад, а Запад да смо Исток... А ми смо Срби судбином предодређени да будемо Исток на Западу и Запад на Истоку, и да признајемо изнад себе само небески Јерусалим, а на земљи никога“. Да не наводимо колико је овај цитат, набијен националним поносом и надменом самоувереношћу, био навођен и злоупотребљаван у служби дневне политике.

ЗЛОУПОТРЕБА СВЕТОГ САВЕ

„Деведесетих година, сада већ прошлог, XX века у више прилика могло се чути да на научним скуповима људи са највишим квалификацијама цитирају одломак Савиног писма епископу Иринеју у којем се тврди да је „Исток мислио да смо ми Запад, а Запад да смо Исток... А ми смо Срби судбином предодређени да будемо Исток на Западу и Запад на Истоку, и да признајемо изнад себе само небески Јерусалим, а на земљи никога.” Да не говоримо колико је овај цитат био навођен у служби дневне политике.
О чему је, заправо, реч? Поменутог епископа Иринеја узалуд ћемо тражити у историјским изворима који су савремени Светом Сави, што одмах побуђује сумњу у аутентичност и изречене поруке. И садржај поруке изазива приличну подозривост. Богослови су нагласили да је „у Савиној теологији искључено свако предодређење судбином, што такође говори о произвољности аутора текста.” У спорној изјави нема ни трага од смерности и скромности средњовековних духовника, већ превладавају другачији тонови.
Стручњацима је, дакле, било јасно да је цитат свакако апокрифан. После мале истраге ушло се у траг овој необичној крилатици, а исход је изложио академик Сима Ћирковић у саопштењу на научном скупу Свети Сава у српској историји и традицији, одржаном 1995. поводом четири стотине година од спаљивања моштију првог српског архиепископа. Уз драгоцену помоћ професорке Радмиле Маринковић, академик Ћирковић је поменути текст нашао у књизи Милана Д. Милетића. Реч је о збирци приповедака за које аутор каже да су „засноване на историјским материјалима који потичу из његовог (Савиног – прим. Р.Р.) и нешто каснијег времена и свака прича обрађује догађаје који су у тим списима забележени или пак слободно описује оне црте Светог Саве које су несумњиво постојале”. Спорни цитат налази се у причи под насловом „Сад”. Иста прича – са истим цитатом, наравно! – поновљена је и у другом издању ове књиге.
У овом тренутку највише ме занимају побуде које су довеле до тога да ова крилатица буде измишљена, с једне, и да буде некритички преузимана од стране истраживача који би требало да знају шта је права научна истина, с друге стране. Немам ваљане одговоре на постављена питања.
И, напослетку, не преостаје ми ништа друго него да узвикнем или завапим: „O tempora! O mores!” (О, времена! О, морала! То јест, какво време, какви обичаји.).”
Радивој Радић, Срби пре Адама и после њега, Еволута, Београд 2015.

Радивој Радић је будалетина, испрани мозак као и сви византолози који су школовани по анти-српским методама, школовани да унизе све српско. Та књига је пуна пљувачина, ниподаштавања Српског народа и клевета од самог наслова па до последње реченице, нигде правих научних аргумената нема. Проклетник.

 

[NickFreakyrgios]

Радивој Радић је будалетина, испрани мозак као и сви византолози који су школовани по анти-српским методама, школовани да унизе све српско. Та књига је пуна пљувачина, ниподаштавања Српског народа и клевета од самог наслова па до последње реченице, нигде правих научних аргумената нема. Проклетник.

Нису сви византолози али он јесте она окорела неолибералчина ЕУ , Срби ду на Косову тек од Милутина нема никаквих Словена пре 7. века сад баш читам Алекдијаду и његов аргумент како се после Бодиновог заробљеништва одваја Србија и постоје Срби и Далмати
Да бих недавно цитирао да приликом Вукановог предавања таоца Алексеју Комнину зове их Далматима. Сад кад будем читао баш ћу проверити али ми се чини већ на првом месту да је исфушарио и да је тотални промашај а по обичају с обзиром на положај византолози углавном прихвате његово виђење иако ни један научник пре њега то није водео ево нисам ни ја за сво време колико читам помиње се Србија и Срби али и као Далмати дакле синоним који понавља да би читаоци схватили да су Срби једна држава који су истоветни Далматима Бодина.

 

[Лекизан]

Радивој Радић је будалетина, испрани мозак као и сви византолози који су школовани по анти-српским методама, школовани да унизе све српско. Та књига је пуна пљувачина, ниподаштавања Српског народа и клевета од самог наслова па до последње реченице, нигде правих научних аргумената нема. Проклетник.

Мислиш да је онај цитат истинит другим речима?

 

[fanstebre]

Мислиш да је онај цитат истинит другим речима?

Па вероватно. Уместо "судбином" можда је гласило "Богом предодређени" или "Богом одређени" и онда цео цитат добија потпуно другачији смисао........ Ништа ме не би чудило да је цитат изврнут из контекста и представљен као такав па онда оповргаван на конто тога...... Стара фора.......фалсификују нешто или изврну па после 1-2 века тај фалсификат подмећу као историјски факт

И током и након Светог Саве ми можемо да видимо да су се Срби тог доба понашали управо овако како овај цитат звучи са врхунцем за време Цара Душана.

 

[NickFreakyrgios]

Па вероватно. Уместо "судбином" можда је гласило "Богом предодређени" или "Богом одређени" и онда цео цитат добија потпуно другачији смисао........ Ништа ме не би чудило да је цитат изврнут из контекста и представљен као такав па онда оповргаван на конто тога...... Стара фора.......фалсификују нешто или изврну па после 1-2 века тај фалсификат подмећу као историјски факт

И током и након Светог Саве ми можемо да видимо да су се Срби тог доба понашали управо овако како овај цитат звучи са врхунцем за време Цара Душана.

То помиње. Ана Комнина у 13 књига исток -запад и формира наратив о томе много пре Варшавског пакта.

 

[Лекизан]

Па вероватно. Уместо "судбином" можда је гласило "Богом предодређени" или "Богом одређени" и онда цео цитат добија потпуно другачији смисао........ Ништа ме не би чудило да је цитат изврнут из контекста и представљен као такав па онда оповргаван на конто тога...... Стара фора.......фалсификују нешто или изврну па после 1-2 века тај фалсификат подмећу као историјски факт

И током и након Светог Саве ми можемо да видимо да су се Срби тог доба понашали управо овако како овај цитат звучи са врхунцем за време Цара Душана.

А где би се тај Савин цитат налазио, у ком тачно извору?

 

[fanstebre]

А где би се тај Савин цитат налазио, у ком тачно извору?

Па у неком сакривеном или украденом...у ком другом ? Зато им је и лако да негирјау све живо јер су вековима крали и уништавали. Униште доказ па за један век ти кажу "где је доказ за ово, оно"

 

[Лекизан]

Па у неком сакривеном или украденом...у ком другом ? Зато им је и лако да негирјау све живо јер су вековима крали и уништавали. Униште доказ па за један век ти кажу "где је доказ за ово, оно"

Толико је скривен да знамо шта пише а не знамо где је!Уозбиљи се колега, знам да имаш прилично популистичко схватање историје али да би нешто било потребни су докази а не инсинуације.

 

[fanstebre]

Толико је скривен да знамо шта пише а не знамо где је!Уозбиљи се колега, знам да имаш прилично популистичко схватање историје али да би нешто било потрбни су докази а не инсинуације.

Свакако је далеко већа могућност да је то Свети Сава заиста написао него нпр то да је икад постојао спис о народима који се приписује Константину Седмом Порфирогениту и на основу којег је конструисана бљувотина о досељавању "дивљих" словена

 

[Лекизан]

Свакако је далеко већа могућност да је то Свети Сава заиста написао него нпр то да је икад постојао спис о народима који се приписује Константину Седмом Порфирогениту и на основу којег је конструисана бљувотина о досељавању "дивљих" словена

Највећа могућност је да је то накнадно измишљено јер Свети Сава никада тако нешто није написао.

 

[Boris T]

којег је конструисана бљувотина о досељавању "дивљих" словена

А шта су били?
Лаже и Јорданес који средином VI века написао је:
"Словени уместо градова имају мочваре и шуме"

 

[Khal Drogo]

Свети Сава бјеше у тим временима духовни пастир нашег народа, просвјетитељ али бјеше и велики државник. Баш као братр му Стефан. Ако читамо Стефаноив животоипис оца му, као и Савин животопис Светог Симеона и друге списе, приијетићемо да су и Свети Сава и Стефан робовали моралним и вјерским скрупулама у том времену али из тих списа је више него примјетно да су били одговорне личности.

Као одговорне личности равнали су се према околностима у том времену, прилићчно хаотичном и времену метежа, када су се дешавале велике промјене, Константинопољ, бисер цивилизације је 1204.године разорен, усопостављено је Латинско краљевство у Цариграду, Ромејски цар и Цариградска патријаршија су у избјеглиштву у Никеји, са нејасном будућношћу, да ли ће уопште преживјети те турбулебције и опстати, поново успостављено Бугарско царство се приближило Риму, ступило је у унијатски однос, изасланик римском бискупа, кардинал Лав је у новембру 1204.године помазао архиепископа Василија за примаса бугарске цркве, те прогласио Kалојана краљем Бугара и Влаха (rex Bulgarorum et Blachorum), на југу Српске земље успостављена је нова сила, Епирска деспотоивина, са сјевера вреба моћна сила Угарска.
У таквим околностима ваљало је процјењивати ситуацију, доносити добре одлуке, које су чешће биле ствар нужде и морања него избора.

Вјерски идентитет је имао велику важност у средњем вијеку, поред своје духовне компоненте, афирмације моралних и духовних врлина, бјеше и моћним инструментом у ширењу утицаја политичких центара моћи или у учвршћивању власти владара.

Данас се на основу неких писама из тог времена или политичког брака Стефана Првовенчаног, подмеће увјерење,како се Српска земља у тим временима окретала католичанству, но то демантује управо Законоправило (овдје) и начин како пише о Францима и осталим Латинима (ПС; у неком данашњем поимању католицима) стр.276-277

Spojler: Законоправило; О Францима и осталим латинима

Па иако пише најгрђе о римском бискупу и Латинима (католицима), писао је и посланицу римском бискупу да му пошаље благословљени вијенац да вјенча свог брата за краљевство отачаства својег, једноставно политичка нужност у том времену је то захтијевала ма шта он тада вјеровао.
Или још грђи однос према несторијанцима и другим који би застранили у јереси, или пак када преписује молитвеник Патријаршије и шта мора урадити Сарацен (односно муслиман у данашњем поимању, овај део су неки бошњачки србомрзилачки портали приказали као ставове Светог Саве што је једноставно лаж, само је пренио протокол код преовраћења) приликом преобраћења у хришћанство.

Није спорно, ако изузмемо племство, Цркву, администрацију и војни сталеж, припадници нижих сталежа, тешко да су марили превише за колективне идентитете, важно бјеше прехранити чељад, спремити огрев за зиму те одбранити се од којекаквих болештина или напасника. Вјерујем да то бјеше водиља Светом Сави да напише законоправило, поред афирмације неких моралних и духовни врлина, управо са сврхом да одбрани идентитет и вјерски али и национални властитог рода од снажне политичке инструментализације у том времену

 

[Khal Drogo]

Када је у питању крунисање Стефана Првовенчаног, у опису постоје значајне разлике. Западни писани извори (Тома Архиђакон и Андрија Дандоло) описују крунисање које је извршио 1217. године посланик папе Хонорија III.

Српски извори, списи Доментијана и Теодосија дају другалчији опис. Они описују да је архиепископ Сава на сабору у Жичи извршио крунисање свога брата. Немогуће је одбацити уверљиви опис који је оставио Савин ученик Доментијан. Уз то Доментијан Хиландарац је у најмању руку такав опис добио од свог учитеља лично, Светог Саве, а врло вјероватно је и сам био присутан на том крунисању.
Зато ван сваке разумне сумње можемо Доментијаново писаније прихватоити као вјеродостојан опис крунисања.

Ево Доментијановог описа слања посланика Методија у Рим и самог чина криунисања (овдје од стр.156-157)

Доментијан пише да је Свети Сава изабрао од својих ученика епископа Методија, послао га у Рим, написавши посланицу папи. замоливши га да му пошаље благословљени вијенац, да вјенча свог брата на краљевство по првом отачаству краљевства њиховог.. Те да је преосвећени кир Сава послије исхода свете литургије у Жичи, светим вијенцем вјенчао благовјерног брата свога Стефана, за краљевство који се од тада зове самодржцем свих српских и поморских земаља.

Настала је још једна замисао да је послије осамостаљења српске архиепископије извршено поновно крунисање Стефана Првовенчаног по православном обреду. Према тој замисли око 1220.године или коју годину касније одржан је општи државно-црквени сабор, први након добијања аутокефалности, у манастиру Жичи, подигнутом као седиште нове архиепископије. На сабору је архиепископ Сава поново крунисао (овјенчао) свог брата Стефана Првовенчаног за краља.

Ову замисао не бих коментарисао, можемо је "примити к знању".
Оно шго је извјесно вабн сваке разумне сумње, крунисање је у Жичи обавио архиепископ српски Свети Сава по обреду правовјерног хришћанства.

 

[NickFreakyrgios]

Највећа могућност је да је то накнадно измишљено јер Свети Сава никада тако нешто није написао.

То није доказао и то се не доказује у чланку у "Политици"

Да не бих сецкао касапио читав текст у Политицима укажи ми на детаљ где је неко ту нешто доказао?
Промакло ми је молим те!?
Човек булазни да до Вашвског пакта Диоклецијан није знао шта је тетрархија а његови наследници шта је источни шта западни Рим. Херодот није знао шта је Европа шта Азија до вашавског пакта.

А Његош шта је турски азијатски хад до вашавског пакта?

 

[NickFreakyrgios]

Што каже Nick Kyrgios нисам одгледао ни један поен Mats Wilander- а исто ништа од Радивоја Радића и кад видим овакве чланке видим да не треба ништа даље од тога читати.

 

[Лекизан]

Да не бих сецкао касапио читав текст у Политицима укажи ми на детаљ где је неко ту нешто доказао?
Промакло ми је молим те!?

"Уз драгоцену помоћ професорке Радмиле Маринковић, академик Ћирковић је поменути текст нашао у књизи Милана Д. Милетића „Бројанице Светог Саве“ која је објављена у Крњеву 1980. године."

 

[NickFreakyrgios]

"Уз драгоцену помоћ професорке Радмиле Маринковић, академик Ћирковић је поменути текст нашао у књизи Милана Д. Милетића „Бројанице Светог Саве“ која је објављена у Крњеву 1980. године."

Да напоменуто преузето из старије грађе из времена Светог Саве и у два издања мења наслов.
И какав је то доказ да је неко измислио уоште ни не знају ни шта је ни одакле је ни како је ту доспело само знају да је крилатица сумњива и промена наслова у 2 издања.
А реферација размишљања му је као Руварца он је једини критички историоград а све остале колеге и академци су то некритички прихватили.
Ниђе доказа већ мишљење уваженог стручњака Радивоја Радића које колегијум радо прихвата док не не дај Боже не умре или оде у пензију.
Никакав доказ већ правило јачег и моћнијег на положају.

Дакле ја не ни имао ништа против да је неко појачао наратив тих речи које су то говориле али много сензибилније и не тако директно.
Да би то дошло до ушију сваког човека неке речи су можда пренаглашене да је контекст остао а наратив мало заоштрен.
Углавно црквена литература се на тај начин мења књишки како човек доживи речи тако ће ти сваки духовних испричати различите истините приче о неком испоснику или подвижнику.

 

[Лекизан]

Да напоменуто преузето ис старије грађе из времена Светог Саве и у два издања мења наслов.
И какав је то доказ да је неко измислио уоште ни не знају ни шта је ни одакле је ни како је ту доспело само знају да је крилатица сумњива и промена наслова у 2 издања.
А реферација размишљања му је као Руварца он је једини критички историоград а све остале колеге и академци су то некритички прихватили.
Ниђе доказа већ мишљење уваженог стручњака Радивоја Радића које колегијум радо прихвата док не не дај Боже не умре или оде у пензију.
Никакав доказ већ правило јачег и моћнијег на положају.

Па пише одакле потиче тај текст, пре тога нигде није забележен.

 

[NickFreakyrgios]

Па пише одакле потиче тај текст, пре тога нигде није забележен.

Не пише то нигде сем да је у тим збиркама последњи пут нађено и виђено од свих ствари у тим књигама је једино ова спорна а све остало истина јако јако чудно.
Да је имао неких убедљивих доказа написао би научни рад а не чланак у Политици.

 

[Лекизан]

Не пише то нигде сем да је у тим збиркама последњи пут нађено и виђено од свих ствари у тим књигама је једино ова спорна а све остало истина јако јако чудно.
Да је имао неких убедљивих доказа написао би научни рад а не чланак у Политици.

Добро, у ком извору се јавља тај текст пре овог?Ко би још писао научни рад због тога, то је само једна заблуда као и многе друге.

 

[NickFreakyrgios]

Добро, у ком извору се јавља тај текст пре овог?Ко би још писао научни рад због тога, то је само једна заблуда као и многе друге.

Углавном сви ако је то прихваћено у науци некритички од колега и академика који некритички цитирају. Да је то остало на нивоу улице или форума онда нико не би требало да се бави тиме.

Међутим ако неко жели тиме уопште да се бави јеванђеља су идеалистичка штива која су служила за стварање култа светога Симеуна затим после смрти Светог Саве питање да ли је све што Доментијан пише 100% истина у критичном историографском смислу или архиепископ Данило 2.
Дакле колико је у јеванђељима све изговорио стварно Исус.
Мислим по мени тотално шупља прича.
Политички лик Светог Саве одурара од јеванђеоског као и Светог Симеуна аргументација којом. се служи да оспори је мени смешна и подсећа на наивну уметност не на историју.

" српски пишем и зборим народност ми србинска ум и душа славјанска"

Колилико је тек ово лакше доказиво да је уметнуто па се нико тиме не бави.

Ова тема исток запад је интерасантна јер је то отворено политичко питање Србије.

Немогуће је да је у читавом делу само та крилатица проблематична.

 

[Лекизан]

Углавном сви ако је то прихваћено у науци некритички од колега и академика који некритички цитирају. Да је то остало на нивоу улице или форума онда нико не би требало да се бави тиме.
Међутим ако неко жели тиме уопште да се бави јеванђеља су идеалистичка штива која су служила за стварање култа светога Симеуна затим после смрти Светог Саве питање да ли је све што Доментијан пише 100% истина у критичном историографском смислу или архиепископ Данило 2.
Дакле колико је у јеванђељима све изговорио стварно Исус.
Мислим по мени тотално шупља прича.
Политички лик Светог Саве одурара од јеванђеоског као и Светог Симеуна аргументација којом. се служи да оспори је мени смешна и подсећа на наивну уметност не на историју.
" српски пишем и зборим народност ми србинска ум и душа славјанска"
Колилико је тек ово лакше доказиво да је уметнуто па се нико тиме не бави.
Ова тема исток запад је интерасантна јер је то отворено политичко питање Србије.
Немогуће је да је у читавом делу само та крилатица проблематична.

Па то углавном академици и историчари и не цитирају већ новинари и генерално журналистика.
Јеванђељима и историјом цркве се баве теолози са своје стране, док историчари и ту имају критички приступ, не треба то двоје мешати.
Најважније је да поменути цитат није написао Свети Сава, нити постоји било који доказ да му се то припише, настао је тек 1980 године у књизи Милана Милетића, која представља романсирану биографију Светог Саве кроз приче и беседе.

https://srpska24.me/https-srpska24-...goslovenstvo-i-komunizam-protiv-pravoslavlja/

 

[NickFreakyrgios]

Па то углавном академици и историчари и не цитирају већ новинари и генерално журналистика.
Јеванђељима и историјом цркве се баве теолози са своје стране, док историчари и ту имају критички приступ, не треба то двоје мешати.
Најважније је да поменути цитат није написао Свети Сава, нити постоји било који доказ да му се то припише, настао је тек 1980 године у књизи Милана Милетића, која представља романсирану биографију Светог Саве кроз приче и беседе.
Pogledajte prilog 1680666Pogledajte prilog 1680667
https://srpska24.me/https-srpska24-...goslovenstvo-i-komunizam-protiv-pravoslavlja/

Онда је то Радивој Радић лажно преставио јер је овако написао.

"О чему је, заправо, реч? Деведесетих година XXвека у више прилика се чак и на научним скуповима могло чути како људи са највишим квалификацијама цитирају одломак писма које је Сава Немањић упутио епископу Иринеју, а у којем је најмлађи Немањин син наводно тврдио да је „Исток мислио да смо ми Запад, а Запад да смо Исток... А ми смо Срби судбином предодређени да будемо Исток на Западу и Запад на Истоку, и да признајемо изнад себе само небески Јерусалим, а на земљи никога“. Да не наводимо колико је овај цитат, набијен националним поносом и надменом самоувереношћу, био навођен и злоупотребљаван у служби дневне политике."

Ја бих рекао да је његово излагање у служби политике такође јер је чланак из ПОЛИТИКЕ.

Међутим ствар би била толико небитна у животу да нема политичку позадину.
Та крилатица је у складу са црквеном и световном политиком Светог Саве и Немањића.

Исто као што посланица Јеврејима и још неке ствари су приписане апостолу Павлу иако није он писао неко је писао из његовог окружења коме је теологија апостола Павла добро позната

Више користи од духовних поука које можеш научити од Светог Ссве а и политичких него ли од оваквих јефтиних вао јбте чланака у политици.

И тај ће у рапторницу сигуран сам .

 

[NickFreakyrgios]

"Ако ли се неко ко је на власти оглуши о правду и закон, и почне чинити зло људима који му нису криви, нека зна да ће га праведни суд Божји сустићи, било у овом било у оном веку."

"Царство земаљско је пролазно, а царство небеско је вечно. Зато, сваки који жели истинску власт и силу, нека се покори Богу и закону Његовом."