Sutjeska

[sabljar]

Martovski pregovori se spominju i u zvaničnoj publikacije ,,Le operazioni delle unita italiane in Jugoslavia (1941—1943)", koju je izdalo Istorijsko odeljenje Ministarstva odbrane u Rimu 1978.( Ministero della difesa, Stato maggiore dell'esercito, Ufficio storico: ,,Le operazione delle unita italiane in Jugoslavia (1941—1943)", Roma, 1978, str. 216—219.) Pozivajući se na S. K. Pavlovića, u njoj se navodi da je Tito, ,,s obzirom na očajnu situaciju u kojoj se nalazio, uputio emisare u Zagreb postigavši sporazum sa Nemcima i Hrvatima" i da je general Liters obustavio dejstva protiv partizanskih jedinica, priznavši im status regularnih snaga, kako bi se one mogle koncentrisati protiv četnika. Uz ovu izmišljotinu o postignutom sporazumu na osnovu kojeg je došlo do obustave dejstava nemačkih jedinica, u knjizi se iznosi i besmislica da je Tito „ponudio da se rame uz rame s Nemcima suprotstavi eventualnom pokušaju angloameričkog desanta na Balkanu".
U inostranstvu (u SAD, Nemačkoj, Austriji, Svajcarskoj i Francuskoj) se 1977, 1978. i 1979. pojavila knjiga Milovana Đilasa, njegovo memoarsko delo, u kojoj je opširno opisao pregovore koje su on, Velebit i Popović, kao delegati Vrhovnog štaba, vodili sa nemačkim komandama u NDH marta 1943.( M. Đilas: ,,Wartime", New York, 1977; „Der Krieg der Partisanen. Memoiren 1941—1945", Wien—Munhen—Zurich—Innsbruck 1978; „Une guerre dans la guerre Yougoslavie 1941—1945", Paris, 1979) „Suštinu ovih pregovora sa Nemcima" — kaže Đilas — „ne bih objavljivao da ona stranoj javnosti nije već naširoko poznata." Pri tom je ukazao da je o toj temi najopširnije pisao Volter Roberts u knjizi „Tito, Mihailović and the Allies", na koga se u svom radu jedino i poziva. Iako se najviše oslanja na svoje sećanje (zbog čega je učinio nekoliko nebitnih faktografskih grešaka i nepreciznosti), Đilas je dao detaljan i objektivan prikaz pregovora. Budući da je, pored Tita i Rankovića, bio najupućenija ličnost u pitanja pregovora i, uz to, najodgovorniji za njihovo vođenje, Đilasovo svedočenje predstavlja, nesumnjivo, najbolji prilog o ovoj temi. Gotovo sve, iole značajno iz Đilasovog rada, autor knjige „Martovski pregovora 1943" je citirao ili prepričao, kako bi čitaoci bili upoznati sa Djilasovom interpretacijom ovih pregovora.
Poslednji (koliko nam je poznato) od inostranih autora koji je pisao o pregovorima bio je francuski istoričar Emil Gikovati. U svojoj knjizi „Tito", koja je objavljena u Parizu u izdanju kuće „Haohette-Litterature", on uglavnom ponavlja interpretaciju pregovora koju su dali drugi pisci.( Emile Guikovaty: „Tito", Hachette—Literature „Grands aventuriers", Pariš, 1979) Nedeljnik "L'Express" je u broju od 17. marta 1979. objavio deo teksta koji se odnosi na pregovore, uz napomenu da Gikovati „otkriva tajnu koju su jugoslovenski rukovodioci čuvala 35 godina".( Emile Guikovaty: ,,Quand Tito negociait avec l'Abwer", L'Express, No. 1444, 17. 3. 1979, Paris) Očigledno neupućen u događaje oko zarobljavanja nemačkog majora Strekera, Gikovati daje netačne podatke o toj epizodi, da bi, potom, prešao na opisivanje toka i suštine pregovora. Objašnjavajući da nemačka vojno-obaveštajna služba Abver, s kojom su Titovi delegati vodili pregovore, „nije imala ništa zajedničko sa nacističkom službom i SS trupama" i da šef Abvera admiral Kamaris „nije bio hitlerovac", on izvlači zaključak da je ta služba bila zainteresovana za pregovore s partizanskom stranom o razmeni zarobljenika, „pod uslovom da komunisti prekinu sabotaže koje ometaju saobraćaj na železničkoj pruzi između Zagreba i Beograda". O samim pregovorima Gikovati ne kaže ništa novo što već nisu drugi autori napisali: u jednoj rečenici samo spominje razgovore u Gornjem Vakufu, a zatim — na bazi Đilasovog sećanja — nešto detaljnije opisuje Đilasov povratak u Vrhovni štab i razgovore u Zagrebu. Gikovati se u nastavku osvrće na „memorandum" delegacije Vrhovnog štaba i na telegrame koje su Kaše i Ribentrop razmenili, da bi konstatovao da je Hitler zabranio vođenje pregovora s partizanima i time se „bezuslovno suprotstavio Nemcima u Zagrebu koji su pokušali da iskoriste Tita". Pa, ipak, zaključuje Gikovati, „agenti Abvera su smatrali da im je dozvoljeno da sklapaju primirje s partizanima i da Đilas i Tito ne sumnjaju u njihovu reč". Iz svega sledi zaključak: vodeći pregovore s partizanima, Abver je uspeo da ih zavara, da navede Tita na pogrešno uverenje da protiv njegovih snaga u severnoj Crnoj Gori (Operativne grupe divizija) ne predstoji nova nemačka ofanziva. U međuvremenu su, međutim, nemačke trupe vršile opkoljavanje partizanskih snaga i, prešavši sredinom maja u ofanzivu, iznenadile ih. Suština Gikovatijevog tumačenja martovskih pregovora je u sledećem: „Abver je, pod pokroviteljstvom glavnog komandanta u Zagrebu fon Horstenaua, pregovarao samo da bi uspavao budnost komunista i lakše ih namamio u klopku koja im se pripremala." Tito je, konsultuje Glikovati „toliko verovao u 'zagrebačko primirje' da nije poklanjao nikakvu pažnju prvim porukama o kretanju nemačkih snaga u pravcu Lima, Drine i u području Gackog". Bio je, dakle, iznenađen novom nemačkom ofanzivom. To bi, po Gikovatiju, bili rezultati martovskih pregovora.
Moguće je da su o martovskim pregovorima pisali i još neki autori. Pojedini inostrani istoričari i publicisti koji se pobliže zanimaju za našu prošlost, u očekivanju da čuju “.jugoslovensku verziju" o ovim pregovorima, nisu se hteli upuštati u obradu ove teme, ali su upućivali zamerke jugoslovenskim istoričarima što ovo pitanje, koje pobuđuje posebno interesovanje, ne osvetle i naučno objasne. Tako se na naučnom skupu „Prvo zasedanje AVNOJ-a", održanom oktobra 1966. u Bihaću, dr Karl Hnilicka, istoričar iz Minhena, osvrnuo na pregovore kao na „još prilično tamno poglavlje". U zapaženom saopštenju „'Bihaćka republika' i jugoslovenski partizanski pokret u svijetlu njemačkih izvora i ocjena njemačkih generala koji su komandovali na Jugoistoku" on je rekao sledeće: ,,U kolikoj je mjeri nezadrživo rastući značaj Tita i njegovog pokreta priznavan i uvažavan i na njemačkoj strani, pokazuju nastojanja general-pukovnika Lehra i generala Fortscha, koji su 1943. godine predložili Vrhovnoj komandi Wermachta da Titove jedinice, koje su se sve organizovanije borile, prizna kao zaraćenu grupaciju. Feldmaršal Weichs preduzimao je slične napore. Isto tako — prema njemačkim izvorima — na osnovu Titovog istupanja (Velebitova misija), kod Glaise Horstenaua vođeni pregovori u cilju aranžmana između Nijemaca i partizana spadaju u ovo poglavlje, jer se sa nemoći (misli se: sa slabim protivnikom — prim. red.) ne pregovara! Ovo poglavlje je, međutim, još prilično tamno. Moglo bi, prije svega, putem jugoslovenskih izvornih saopštenja da bude osvijetljeno, ali, izgleda, da to iz političkih razloga još uvijek nije poželjno".( Prvo zasjedanje AVNOJ-a", Zbornik radova naučnog skupa, Bihać, 1966)
Istu zamerku upućuje i drugi nemački istoričar, Otmar Nikola Haberl, iz Esena, u članku „Proces emancipacije KPJ u periodu od 1941. do 1945", objavljenom u časopisu „Prilozi za istoriju socijalizma" 1976. godine. „Poznato je", kaže on, „da u Jugoslaviji postoje dokumenta o tim pregovorima, ali dosad nije ništa objavljeno u jugoslovenskoj literaturi." Po njegovom mišljenju pregovori su bili „motivisani prelaskom rukovodstva partizanskog pokreta na teren „realne politike” (Prilozi za istoriju socijalizma", 10, Institut za savremenu istoriju i „Narodna knjiga", Beograd, 1976.)

.....................

 

[Gruban]

Sporazum o zajedničkoj borbi protiv zapadnih saveznika za slučaj invazije istih se maskira razmenom zarobljenika.Ako je i od komunista,previše je

 

[Koča]

hehehe...znas sta je najsmesnije od svega, sto je kiseli u nekim ranijim postovima citirao Lekovica, u cijoj knjizi se nalaze dokumenta za koje je tvrdio da su Samardzicevi/cetnicki falsifikatki...pa i samog Lekovica vise puta pokusao da diskredituje svakavim glupostima...u stvari on ne zna de bije i koga vise citira...retko kad i postavlja izvore...kao za ovo poslednje sto citira...

gledaj post...i njegovu histeriju, kada krece da izmislja

http://forum.krstarica.com/showthre...sa-Nemcima?p=10284659&viewfull=1#post10284659

Zaista su zaglibili jer od ove kolaboracije nema gore...direktno protiv saveznika u savezu sa Nemcima...

eeee...ovo cetnicima nikada ne bi palo na pamet...oni su iskrcavanje prizeljkivali...medjutim, komunisti:

Svaka cast brate na opseznim, konkretnim, preciznim odgovorima...ovaj post bi trebao da bude lepljiva tema, za sve, da se jednom za svagda zna ko je bio ko u II sv.ratu kod nas...

Izgleda da nemaju sta da dodaju...navikli su da budu oni koji optuzuju, klevecu pa se slabo snalaze u ovakvim situacijama...jednostavno ignorisu dok se ne predje na drugu temu ili je i sami okrenu u nekom drugom smeru...nema nam ni Hekija, velikog poznavaoca nemacke literature o II sv.ratu, da prokomentarise ono sto pise Glez fon Horstenau...

Ako se ikad javi da prokomentarise ovu temu, ceka ga/ih i sledece...Evo sta pise u knjizi rezimskog partizanskog istoricara Mise Lekovica, ko je sve i kada znao za ponudu vrha KPJ Nemcima da udruze snage u borbi protiv saveznika, u slucaju iskrcavanja...Otuda ne cudi sto su o tome i sami morali da progovre, decenijama kasnije i on i Djilas...kao sto sam Djilas kaze:

'Sustinu ovih pregovora sa Nemcima ne bih objavljivao da ona stranoj javnosti nije vec nasiroko poznata''

kiseli je npr dokukumenta koja prate ovu saradnju nazivao Samardzicevim ili cetnickim falsifikatima, a onda ih je na svoje zaprepascenje video u Lekovicevoj knjizi...cudno je kako ranije nije znao za ovu ponudu KPJ Nemcima, ili je znao ali se pravio lud jer je ona javnosti poznata vec decenijama...Lekovic (koji je objavio i dokumenta) i Djilas su neko ko je, kada su detalji ove saradnje iscureli, pokusali svojim knjigama da ih opravdaju pa nema potrebe da kiseli bude kivan na njih dvojicu

_________________

Miso Lekovic, Martovski pregovori 1943.

1950. godine, u Becu i Lincu je V. Hetl pod pseudonimom Valter Hagen, objavio knjigu ''Die geheime Front'' u kojoj govori o pregovorima....

O tome Hetl pise:

''Nakon nekoliko dana Petrovic je generalu Glezu preneo cudnovatu izjavu da je on u stvari general Velebit i da ima zadatak da prenese licnu Titovu poruku nemackom vojnom komandovanju. Prema toj izjavi Tito je spreman da zakljuci primirje pod sledecim uslovima: ukoliko su Nemci spremni da se obavezu da ga nece napadati u granicama jednog odredjenog podrucja, po mogucstvu u zapadnoj Bosni, tada ce se on odreci sirenja ustanka u drugim oblastima hrvatske drzave. Kao dokaz iskrenosti svojih namera naredice obustavljanje za odredjeno vreme svih teroristickih akcija.''

General Horstenau je kako Hetl navodi ozbiljno shvatio poruku, pridajuci joj poseban znacaj, i o njoj oje obavestio nadlezne organe. U novom razgovoru koji je zatrazio, posto je od Tita primio nove instrukcije, Velebit je Horstenauu ''saopstio novu vaznu Titovu licnu poruku upucenu nemackoj vladi''. ''Radilo se'' - kaze Hetl - ''o zvanicnoj ponudi Tita nemackom komandovanju da u slucaju anglo-americkog iskrcavanja zajednicki nastupaju sa nemackim divizijama koje se nalaze u Hrvatskoj, protiv snaga zapadnih sila koje bi se iskrcale na obalu''

________________________

1956. godine, u Gracu i Kelnu izasla je knjiga Rudolfa Kislinga ''Die Kroaten'', u kojoj se detaljnije govori o pokusajima Vrhovnog staba NOVJ da sa nadleznim nemackim komandantima sklopi sporazum o primirju:

''Nekoliko dana docnije Velebit je preneo generalu Glezu zvanicnu ponudu Tita da u slucaju anglo-americkih iskrcavanja stupi u dejstvo protiv iskrcanih vojnih trupa zapadnih sila zajedno sa nemackim divizijama koje se nalaze u Hrvatskoj. Ovaj predlog je ucinjen uz prethodnu saglasnost Staljina posto je Rusija bila odlucna u tome da oruzjem, pa cak i uz pomoc Nemaca, spreci ma kakav upad Angloamerikanaca na Balkan, posto je Staljin smatrao Balkan svojom interesnom sferom.......''

_________________________

1960. godine u Franfurktu na Majni i u Tibingemu izasle iz stampe knjige Paula Leverkina ''Der geheime Nachrichtendienst....'' i Helmuta Gintera Damsa ''Der zweite Weltkrieg'' u kojima se izmedju ostalog govori o tim pregovorima. I u knjizi ''Geschichte des zweiten Weltkrieges'' koja je iste godine izasla u Vircburgu, nalaze se iste tvrdnje o pregovorima.

_____________________

U toku 1961. i 1963. godine objavljene su u Londonu, Keselu i Njujorku knjige Antoni Pirija ''Operation Bernhard'' i Zak de Lonija ''Secret Diplomacy of WWII'', u kojima se takodje govori o pregovorima i osudjuje navodno izrazena spremnost NOVJ da se iskrcavanju anglo-americkih trupa na jadransku obalu odupre po svaku cenu, pa makar i u saveznistvu sa nemackom vojskom''

______________________

U knjizi Zivka Topalovica (Pokreti narodnog otpora u Jugoslaviji 1941-1945'', izdatoj 1958. u Parizu), Borivoja Karapandzica (''Gradjanski rat u Srbiji 1941-1945'', stampanoj u Klivlendu, SAD, 1958) i Mihaila Minica (''Rasute kosti'', objavljene 1965. u Detroitu, SAD) uglavnom prepricavaju Hetlove tvrdnje.

Topalovic tako govori o ''Titovoj ponudi Nemcima za saradnju protiv Angloamerikanaca pa kaze: ''Ovu cinjenicu da je Velebit zaista bio u Zagrebu kod nemackog generala, Titovci nisu smeli odlucno da demantujue''

A Karapandzic navodi da je kruna ''komunisticko-hitlerovske saradnje bila misija Titovog generala Vladimira Velebita'' koji je ''pod laznim imenom dr Petrovic bio od strane Tita akreditovan kao zvanicni predstavnik Vrhovnog komunistickog staba kod Hitlerovog glavnokomandujuceg generala u Zagrebu Gleza fon Horstenaua''. ''Titov predstavnik u Zagrebu, advokat Velebit, kaze on, ''kao hrvatski komunista (Velebit je po nacionalnosti Srbin - prim. M.L.), sporazumno sa hrvatskom perjanicom Pavelicem, radi preko nemackog komandanta za Hrvatsku, djenerala Gleza, da se Tito s partizanima drzi na teritoriji ustaske Hrvatske i pripremi za borbu protiv cetnika i srpskog naroda''

__________________

Treba imati u vidu da do tada, kada su izdate ove knjige jos nisu bila dostupna dokumenta koja Miso Lekovic kasnije objavljuje u svojoj knjizi, pa svi pricaju samo o Velebitovoj misiji u Zagrebu, a ne i o boravku trojice delegata Vrhovnog staba u Gornjem Vakufu, i Djilasovom i Velebitovom boravku u Sarajevu i Zagrebu. Tada arhivski fondovi jos nisu bili otvoreni istrazivacima (Bon, London, Vasington). Autori ovih knjiga bili su uskraceni za zapsinik razgovora u Gornjem Vakufu, ''memorandum'' Vrhovnog staba, telegrami Kasea, Ribentropa itd...)

U svojoj knjizi ''Mihailovic prema nemackim dokumnetima'' koja je 1969. objavljena u Londonu Ivan Avakumovic istice ''da su partizani izrazili spremnost da se suprostave saveznickom iskrcavanju na Balkanu''

_________________

I britanski istoricar Stevan K. Pavlovic u knjizi ''Yugoslavia'' koja je 1971. objavljena u Londonu, pise:

''Pregovori nisu bili postignuti po svim tackama, usled Hitlerovog veta. Medjutim partizani su ipak dobili slobodan put na desnom boku cetnika, koji je ostao neotkriven''

Drugim recima, partizani su porazili cetnike u bici na Neretvi jer su im Nemci omogucili ''slobodan put''

ima li gore kolaboracije, od nekog ko se predstavljao kao pokret otpora, antifasisti, itd...na kugli zemaljskoj?...a u stvari samo borci za vlast...teroristi...

 

[Koča]

i *** sto postoji dokument... i to objavljen u tom istom Lekovicu... ..a to sto oni decenijama kasnije smisljaju i sto sam Djilas priznaje da o tome ne bi progovorio da nije postalo poznato javnosti...***

Ajd, sad pitanje...nadjite sramniji pokret u Evropi koji se predstavljao kao pokret otpora, borci za slobodu, itd...itd...itd...

 

[Koča]

na ovoj slici je bolnicar iz sastava talijanske vojske u razgovoru sa pripadnikom nemacke 7 SS divizije princ eugen

Na ovoj slici su komunisti (partizani), koji su spremni da zajednicki nastupe protiv saveznika...nemoj da lupetas, bez argumenata...pa valjda vidimo ko je na slici

na onoj drugoj takodje partizani s Nemcima, koji su citav rat u kontaktu s njima, ''razmenjuju zarobljenike'' koje nemaju...jer koju su oni akciju pokrenuli protiv Nemaca do dolaska Crvene Armije...lol...nek napisu...pa im stize prekor od gazde iz Moskve...treba li kiseljko da ga postavim? pa da ti nesreco kao odgovor postavis onaj gde Tile kaze da je zarobio neke civile?

 

[Koča]

Sporazum o zajedničkoj borbi protiv zapadnih saveznika za slučaj invazije istih se maskira razmenom zarobljenika.Ako je i od komunista,previše je

bas tako dodje...cak i u svojim opravdanjima oni priznaju...pa dovoljno je pogledati sta je nesretnik postavio, a do juce je mahao samo onim memorandumom i pricao o nekoj razmeni koje se desila u jednom danu...

 

[sabljar]

.......i saveznici odbacise cetnike kao kolaboratore.......

 

[sabljar]

potpis necitak , kapetan....................nema nigde potpisa partizanske delegacije. da je napisao u zapisniku da imaju svi cilindre na glave, to bi po tebi bio dokaz da su gospoda?

 

[sabljar]

INDISPUTABLE EVIDENCE
Stoyan Pribichevich, the London correspondent for Fortune, Time and Life magazines, in an article written for Fortune, investigated the rival claims of the government-in-exile and the Partisans. He brings the following evidence:
One Captain Vaselevich, an officer of Mikhailovich's, captured with some Italians by a Partisan 'escort' in Slovenia, last December, is reported to have testified that Mikhailovich had organized 'White Guards' in Slovenia to fight the Partisans.
"Private Jack Denver, a New Zealander who escaped from a German prison camp near Maribar, in Slovenia, in the winter of 1942, broadcast over the Partisan Free Yugoslavia radio that he had seen Mikhailovich's troops march together with the Italians through the Slovenian capital, Lyublyana.
"During last winter's Axis onslaught in Bosnia the Partisan high command claimed in its communiques the capture of hundreds of Chetniks, together with Italians, stating dates, places of battles and giving names of seized Chetnik commanders.
"In January, 1943 the Partisan Vece President Dr. Ivan Ribar broadcast that large Chetnik units under Commanders Gaich, Yevdj Jevich and Birchanin, had joined the Italian army to raid Partisan villages in Dalmatia and Bosnia and established Chetnik training camps in Crikvenista, Split and other Italian-occupied coastal towns. And throughout this spring fighting in Hercegovina, the Partisan communiques complained of Chetnik attacks and claimed Chetniks among these Axis prisoners."
Pribichevich goes on further in his findings:
"Confidentially, the Yugoslav government officials will concede that Mikhailovich received armaments from the Italians under a secret agreement with General Mario Roatta, former commander of the Italian occupation forces in Yugoslavia. The proviso being that the armaments would not be used against the Italians."
Further, writing in the same issue of Fortune, Stoyan Pribichevich says: "In February the Istanbul correspondent of The London Times reported that Mikhailovich had 'a sort of tacit truce with the Italians'."
The New York Times Reports
Last November, Hanson Baldwin remarked in The New York Times that: "The defenders of General Mikhailovich do nor deny that he may have been in touch with the Italians and Marshal Nedich, but they point out that 'deals' are common in Balkan politics."
He says further: "Two facts have been established: (1) Mikhailovich was not fighting the Italians; (2) Mikhailovich has not disavowed the Chetnik units and commanders who have joined the Axis against their own kin."
In March, 1943, the Yugoslav government in London, officially, almost boastfully, admitted that Mikhailovich was carrying on an anti-Partisan offensive. Some of its members privately admitted to Stoyan Pribichevich, who is of Serbian origin himself, that Mikhailovich had a collaborative pact with the commanders of the Italian forces in the Balkans.
Louis Adamic Reports
Louis Adamic tells us in "My Native Land": "While Mikhailovich was hammering at the Partisans, King Peter and some of the inner clique of the Yugoslav government were in the United States, guests in fact, of the American government. Accompanying the king were two of his adjutants, Foreign Minister Momchilo Ninchich and Minister of the Court Radoye Knezevich, and in Washington they received messages from Mikhailovich that 'The people were exterminating the criminal and communistic Partisans.'
"The king and his entourage were too delighted with the news to be diplomatically silent. They talked about it at receptions given for the 'young sovereign' by organizations like the American Friends of Yugoslavia, whose supporters and members, knowing very little beyond official propaganda, were Mikhailovich and Chetnik enthusiasts."
While the Partisans fought valiantly, Mikhailovich's main line of activity apart from sniping at the Partisans and trying to hamper their movements, was to wireless the Yugoslav government-in-exile the names of hundreds of Yugoslav army officers who had left him and joined the Liberation Front, suggesting that they be stripped immediately of their commissions.
The government naturally complied with his request, at the same time decorating Chetniks who "distinguished" themselves in anti-Partisan operations.
It is now a known fact that Mikhailovich's Chetnik officers were treated for wounds in the Quisling Nedich's Nazi-occupied Belgrade, right under the noses of Hitler's henchmen and they weren't even touched. One of these officers, Major Kuloluch, was even given a medal by the government-in-exile after being visited by the butcher Nedich himself. The latter was responsible for murdering thousands of Yugoslavs. But this didn't mean anything to the government-in-exile.
For acts like this the famous Partisan Colonel Orovich denounced King Peter's government for decorating traitors.
To add insult to injury, Vladimar Milichevich, a former Belgrade police inspector (famous for his specialty in dealing with political figures who were wanted by the reactionary Yugoslav regimes before the war), today is Minister of the Exterior and the Police in the government-in-exile.
General Maitland Wilson Charges
General Maitland Wilson, commander of Allied forces in the Mediterranean, charged openly in the American press in the month of November, 1943, that the Chetniks were helping the Germans in a fruitless attempt to smash the Yugoslav Liberation movement. He said further that he was aware that in certain districts, especially in Dalmatia, people using the name Chetniks were helping the Germans. These people were betraying the interests of their country and made their traitorous actions even more pronounced when they said that their activities were sanctioned by England.
This is, of course, wholly false, and has been proven so by Winston Churchill's famous speech hereinafter quoted and by England's recognition of Marshal Tito and the attaching of a liaison officer to his staff by that country.
General Wilson went on to salute the noble achievements of the forces of liberation and he promised every possible aid from the Allies in keeping with Allied strategy.
In the same statement, General Wilson warned the Chetniks that they will be regarded as traitors to their own people and as enemies of the United Nations if they do not stop giving aid and comfort to the enemy.
Winsion Churchill's Historic Speech
Gradually as a confused world started to hear the truth finally seep out of embattled Yugoslavia, Winston Churchill, opening a war debate in the House of Commons on February 22, 1944, made the following startling pronouncement in the House of Commons that fell like sledge hammer blows on those forces all over the world who were interested in keeping the Mikhailovich myth alive:
"General Mikhailovich, I regret to say, drifted gradually into a position where some of his commanders made accommodations with the Italian and German troops which resulted in their being left alone in certain mountain areas and in return doing very little or nothing against the enemy.
"However, a new and far more formidable champion has appeared on the scene. In the autumn of 1941 Marshal Tito's Partisans began a wild and furious war for existence against the Germans and they wrested weapons from the German hand.
"They grew in numbers rapidly; no reprisals, however bloody, whether of hostages or villages, deterred them; for them it was death or freedom.
"Soon they began to inflict heavy injuries on the Germans and became masters of wide regions, led with great skill and organized on guerrilla principles, they were at once illusive and deadly. They were here. They were there. They were everywhere. Large scale offensives have been launched against them by the Germans but in every case the Partisans even when surrounded, have escaped after inflicting great loss and toll on the enemy.
"The Partisan movement soon outstripped in numbers the forces of General Mikhailovich. Not only Croats and Slovenes but large numbers of Serbians, joined with Marshal Tito and he has at this moment more than a quarter of a million men with him and large quantities of arms taken from the enemy or from the Italians."
And Mr. Churchill went on further to say: "At the present time the followers of Marshal Tito outnumber many fold those of General Mikhailovich who act under the name of the Royal Yugoslav government. Of course, the Partisans of Marshal Tito are the only people who are doing any fighting against the Germans right now."
What stronger evidence can we possibly have than that presented by this great British statesman as late as February, 1944.

....................

 

[Koča]

cesto zaboravljas nesreco da je ovo pdf Istorija pa bi za splacine koje postavljas mogao bar izvore da navedes

koga zanimaju ove tekstici, kopirani ko zna odakle, bez trunke argumenata za svoje navode, koji sluze samo u propagandne svrhe...to lepo na pdf Politika pa do mile volje...

Ili je cilj postaviti bilo sta, samo kako bi se skrenulo sa teme...hehehe...al ona je tu....pa vratimo se dokumentu i konkretnim stvarima...

ja nisam dobio odgovor, da li postoji sramnija kolaboracija nekog pokreta koji se predstavlja kao pokret otpora...da li je u citavoj Evropi jedan takav pokret nudio Nemcima zajednicku borbu protiv saveznika u slucaju iskrcavanja? da li neko ima takva saznanja?

ps

a evo i sajt odakle je tekst...sad je jasno zasto se izvor i ne navodi

http://www.marxists.org/archive/fast/1944/tito-people/ch10.htm

srozavas se kiseljko najnize ali sta ti drugo pa preostaje nego da kopas po netu pa sta se nadje, ne bi li se nesto napisalo...

 

[sabljar]

ja nisam dobio odgovor, da li postoji sramnija kolaboracija nekog pokreta koji se predstavlja kao pokret otpora...da li je u citavoj Evropi jedan takav pokret nudio Nemcima zajednicku borbu protiv saveznika u slucaju iskrcavanja? da li neko ima takva saznanja?

izuzev cetnickog niti jedan; ali to je u cetnickoj prirodi. nemoj se nervirati oko toga. zivi sa tom sramotom;ionako jwe rat davno zavrsio, cetnici izgubili. sve je u najboljem redu

 

[Koča]

dakle ni jedan pokret koji se predstavljao kao pokret otpora nije nudio Nemcima zajednicku borbu protiv saveznika...

pa to znaci da su jugoslovenski komunisti najveci kolaboracionisti u II sv.ratu....

Ne kiseljko, cetnici su pobedili

 

[Koča]

nesretni kiseljko nije znao za dokumenta tromesecne saradnje vrha KPJ i Nemaca pa ispadao pajac vise puta, masuci samo memorandumom partizanske strane i pricom o nekoj razmeni zarobljenika, a evo sta pise rezimski partizanski istoricar Miso Lekovic...

___________________

Sadrzaj ovog memoranduma koji su potpisala sva tri clana delegacije, gotovo je u svemu istovetan sa zabeleskom (zapisnikom) vodjenom u toku razgovora. Jedino se u njemu ne spominje odlucnost Narodnooslobodilacke vojske da se suprostavi britanskim trupama u slucaju njihovog iskrcavanja na jugoslovensku teritoriju, ukoliko bi doslo do njihove podrske cetnicima. Takva odlucnost postojala je i razlozi za nju su bili razumljivi, ali je delagacija zakljucila da to nije potrebno isticati u tom pisanom dokumentu.


________________

Za pregovore o razmeni zarobljenika mogli su se, kao i dotad, i kao sto ce biti praktikovano i kasnije, poslati manje reprezentativni pregovaraci, odnosno neka ovlascena lica koja bi zastupala neku partizansku komandu....

....I cinjenica da partizanska delegacija nije na pregovore dosla sa spiskom lica koje trazi za razmenu (trazeni su poimenicno samo Ivo Marinkovic u prvim razgovorima, a kasnije i Herta Haas) i da su nemacki zarobljenici pusteni na slobodu pre postignutog dogovora i utvrdjenog aranzmana o broju i imenima partizanskih zarobljenika koje ce nemacka strana osloboditi, potvrdjuje zakljucak da je pitanje razmene zarobljenika trebalo da posluzi kao povod za razgovore o ostala dva, nesumnjivo glavna pitanja.....

_______________

Sto se tice razmene ratnih zarobljenika, stvar je u ovome:

1. Kod nas u zarobljenistvu bilo je svega 27 Nijemaca, vecinom gradjanskih lica....

Arhiv CK SKJ, Fond CK KPJ, br. 1943/114



Najsramnija kolaboracija...tako je nazvao i sam ucesnik II sv.rata, pripadnik britanske saveznicke misije, Majkl Liz

Bio je to inspirativni takticki potez, ali sramnija kolaboracija sa Nemcima od svega onoga za sta je Mihailovic ikada bio optuzen.

 

[Акај]

Koliko su tačni ovi podaci ?


Some of the major World War II Chetnik massacres against ethnic Croats and Bosniaks include:

* July 1941, Herzegovina (Bileca, Stolac) - approximately 1,150 civilians killed;
* December 1941/January 1942, eastern Bosnia (Foča, Goražde) - approximately 2,050 civilians killed;
* August 1942, eastern Bosnia and Sandžak (Foča, Bukovica) - approximately 1,000 civilians killed;
* August 1942, eastern Bosnia (Ustikolina, Jahorina) - approximately 2,500 civilians killed;
* October 1942, central Bosnia (Prozor) - approximately 1,250 civilians killed;
* January 1943, Sandžak (Bijelo Polje) - approximately 1,500 civilians killed;
* February 1943, eastern Bosnia and Sandžak (Foča, Čajniče, Pljevlja) - approximately +9,200 civilians killed.




# Malcolm, Noel (1996). Bosnia: A Short History. New York University Press. p. 188. ISBN 0814755615.
# ^ Lampe, John R. (2000). Yugoslavia as History. Cambridge University Press. pp. 206, 209, 210. ISBN 0521774012.
# ^ Glenny, Misha (2001). The Balkans: Nationalism, War & the Great Powers, 1804-1999. Penguin Books. pp. 494–495. ISBN 0140233776.

 

[Koča]

cetnici su u osveti ili tokom ofanziva protiv ustasa ubili oko 6500 muslimanskih i 2000 hrvatskih civila...

Postavljao sam iz saveznickih svedocenja, na nekoj od tema, kako je to izgledalo na primeru Foce, gde su u opstem metezu ali i iz osvete cetnika kojima su te ustase prethodno pobile citave porodice, stradale i porodice ustasa...

Ovolika razlika u broju civilnih zrtava stradalih od cetnika s jedne i ustasa i komunista s druge strane, proizilazi iz toga sto cetnicki zlocini nisu bili planski, sistemski,, vec pojedinacni...Ne postoji naredjenje Draze ili Vrhovne komande za tako nesto...naprotiv ovakvi zlocini se sprecavaju i zabranjuju, a pocinioci ovakvih zlocina su kaznjavani ako je to bilo moguce ili bi ih kazna cekala po zavrsetku rata...

 

[Koča]

Хвала. Ма више ни сами не знају где се уплићу буздовани.
Али јаче од преговора ми је њихово лупање о оптужници против Драже.
Те фалсификат четничке емиграције, те Самарџићев фалсификат, те Немци наводно му дижу кредибилитет, те га уцењују као комунисту.
А оптужница представљена, кад си оно рекао 1952. или 53. у неком енглеском листу, јел да? Знам да си поменуо неку годину пре Самарџићевог рођења.
Па се појавила и у Авакумоићевој књизи, изашлој 1969, у време када је Самарџић био дете од 6 година које није ни пошло у школу.
И још оптужују Самарџића јер су Погледи те 1989. ставили Дражину и Титову потерницу на насловну страну само уз коментар 2 пута по 200 000.
И на основу тога онај несрећни Саво Влаховац, који је, као што си сам рекао, врло могуће један од клонова киселог, закључи да је Самарџић штампао потерницу.
Не знају више ни сами шта ће да измисле. Тако је један ортак, тешка комуњара мени рекао да је Дража лично у Берлину са Хитлером правио планове за битку на Неретви(није је разликовао од операције Вајс) и да га је Хитлер због тога одликовао Гвозденим крстом за заслуге на бојном пољу(у стилу горе верзије Хекија, ниједну књигу није прочитао, али му Булајић, Крвавац и остали пуне фиоке ДВД-јева)
А када сам га затрпао књигама Самарџића и осталих, нешто ми се ућутао.
Поздрав и настављамо даље.
П.С. На којој теми је кисељко рекао да је против Драже подигнута оптужница као против комунисте, мислим под овим ником сабљар, радо бих нашао да се заједно смејемо?

hehehehhe...da, da...

obe poternice su izlozene u Vojnom muzeju u Beogradu tako da je suvisno govoriti ali analizirati ovog pajaca, svakako

da, objavljena je jos 1952. u Life Magazinu

http://books.google.com/books?id=2l...&resnum=3&ved=0CDMQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

 

[Ненад]

Koliko su tačni ovi podaci ?


Some of the major World War II Chetnik massacres against ethnic Croats and Bosniaks include:

* July 1941, Herzegovina (Bileca, Stolac) - approximately 1,150 civilians killed;
* December 1941/January 1942, eastern Bosnia (Foča, Goražde) - approximately 2,050 civilians killed;
* August 1942, eastern Bosnia and Sandžak (Foča, Bukovica) - approximately 1,000 civilians killed;
* August 1942, eastern Bosnia (Ustikolina, Jahorina) - approximately 2,500 civilians killed;
* October 1942, central Bosnia (Prozor) - approximately 1,250 civilians killed;
* January 1943, Sandžak (Bijelo Polje) - approximately 1,500 civilians killed;
* February 1943, eastern Bosnia and Sandžak (Foča, Čajniče, Pljevlja) - approximately +9,200 civilians killed.




# Malcolm, Noel (1996). Bosnia: A Short History. New York University Press. p. 188. ISBN 0814755615.
# ^ Lampe, John R. (2000). Yugoslavia as History. Cambridge University Press. pp. 206, 209, 210. ISBN 0521774012.
# ^ Glenny, Misha (2001). The Balkans: Nationalism, War & the Great Powers, 1804-1999. Penguin Books. pp. 494–495. ISBN 0140233776.

Ево и ја да кажем нешто.
Не знам да ли је стварно побијено јула 1941. Билећи и Стоцу 1150 људи, али тада у Херцеговини није било ни четника ни партизана. Постојали су само устаници који су тада полудели били у жељи за осветом због јулских покоља, а јаснија диференцијацаија на ове и оне почиње тек у августу 1941. па се ти злочини не могу приписивати четницима.
За Јахорину, Устиколину и Горажде зиме 1942. не знам, али што се тиче Фоче августа 1942. амјор Баћовић и Италијани су навели цифру од 300 цивила побијених у освети(овај злочин комунисти нетачно приписују најхуманијем официру у КЈ у Другом светском рату мајору Бојовићу, иако су Баћовићеви четници касније починили злочин).
Што се тиче октобра 1942. италијански извештај наводи цифру од 700 убијених усташа и њихових симпатизера, а Баћовић 1200 усташа и њихових симпатизера. Не знам шта је тачније.
И ту комунисти манипулишу, рецимо Дедијер и милетић на једној страници кажу да је у рату страдало 916 муслимана у Прозору, а на другој да су четници октобра 1942. побили 2000 муслимана.
А заправо муслимани тада нису ни страдали већ Хрвати, док су муслимани према извештају др Поповца и књизи Сава Скока стали на страну четника.
Јануар 1943. Ђуришићево чишћење Бијелог Поља од муслиманске милиције. Он је у оригиналном извештају заиста рекао да је страдало 1000 муслимана, али ја бих ипак проверио губитке јер је Ђуришић увек претеривао са непријатељским губицима. Нпр. априла 1944. када је пропао његов поледњи велики покушај да очисти комунисте у Црној Гори навео је своје губитке од 131 изгубљеног, а комунистичке од 850.
Фебруар 1943. се базира на фалсификованом извештају који је за комунисте, судећи по стилу очигледно радио бивши усташа. Комунисти су покушали да операцију чишћења тих простора представе као четнички злочин над муслиманским цивилаима. Сигурно је да је било злочина али да војска од 5000 људи за само 3 дана убије 9000 цивила и спали све куће у 3 среза је једноставно неизводљиво.
Итд.
Све што комунисти напишу обавезно треба проверавати.

 

[Koča]

Ministarski savet Kraljevine Jugoslavije je 8. marta 1940 je doneo "Uredbu o prekim vojnim sudovima u pripravnom, mobilnom i ratnom stanju". Ta uredba nema veze sa S.Moljevicem koji je autor "Uredbe o prekim sudovima", koja je vrlo jednostavna;
"Propisi ove Uredbe imaju se primeniti na krivicna dels koja su izvrsena od strane komunista- partizana i njihovih pomagaca, simpatizera, u vremenu od juna 1941. godine do danas i u buduce do okoncanja rata.Uredba vazi na teritoriji na kojoj se prostire vlast CETNICKE ORGANIZACIJE"
obrati paznju , da se ne govori o vojsci

Јој, што сам пуно погрешио. Па Министарство војске је пре рата доделио овлашћења Пећанцу, Бирчанину и Станковићу да организују герилске одреде у случају пораза ЈВ.
Пећанцу је влашћење одузето, Трифуновић је своје пренео на Деражу, а Станковић је заробљен.
Према томе четници су легална војска.
sam sebi skaces u usta; pogledaj sta si napisao gore
Не ускачем, за припадништво партизанској формацији су углавном ликвидирали жандармеријски официри попут Раковића, Јанковића, Ајдачића. Војни официри попут Кесеровића, Јовандарића, Рачића итд. или бар велика већина њих су судили само партијашима и злочинцима који су пљачкали и убијали. Нпр. када су четници почистили комунисте из Топлице лета 1944. ухватили су преко 100 припадника партизанских формација и јатака, само 10-ак је убијено, као одраније познати партијаши, остали су сви пуштени кућама, а неколико их је и ступило у четнике.

cetnici nisu legalna vojska; legalna vojska je potpisala kapitulaciju. cetnici koji su pod talijanima, cetnici koji su "legalizovani" kod nedica, a preko toga kod nemaca, cetnici koji su legalizovani kod NDH, su najobicnija oruzana banda, ili "paravojne formacije"

Капитулација је неважећа, јер влада није прихватила наметнуту капитулацију војске, нити је потписала. Што се тиче легалитета четника, види шта сам горе написао.
А сви четници изузев Пећанчевих су били под Дражином командом, он им је командовао преко Истакнутих делова Врховне команде или Команда одр. покрајина.

vojni sudovi nisu nikoga i nikome sudili, jer mihailovic nije imao pravni odsek , niti bilo kakve sudije; komandant cetnicke jedinice je sudio kako je hteo, po pravilu "kadija te tuzi, kadija te sudi"

Лажеш. Ако неко није имао правне одсеке то су твоји полуписмени комунисти. На другој страни, четници су морали у сваком корпусу да имају по једног правника. Углавном су то били резервни официри.

to je tvoje privatno vidjenje ratnog prava.....
Није. Само говорим оно што је тачно-једино срељања без преких судова су злочини. О клањима другом приликом.

njihova vojska je zvanicno priznata 28.11. 1943 na teheranskoj konferenciji
28 augusta 1944 godine, ukinuta je "vrhovna komanda" i funkcija nacelnika staba vrhovne komande,kraljevskim dekretom, pa draza mihailovic postaje privatno lice ( na listi nezaposlenih, no posto je armijski djeneral, onda je na raspolozenju i prima platu /penziju)
12 septembra 1944 kralj petar poziva sve da se stave pod komandu marsala tita

Партизани нису 1944. признати као легална војска него као савезник. Тек 1.3.1945. комунистичка паравојска је призната као леглна.
28.8.1944. није Краљ укинуо Врховну команду већ су то Британци објавили. Он је Тита 12.9. поставио за команданта легалне југословенске војске и свог начелника штаба, није признао легалност комунистичких формација. Дакле Врховна команда није укинута већ је на њено чело постављен Тито. Међутим, јануара 1945. краљ повлачи свој проглас.

tja, onda ne znam sta se bunite; streljanje cetnika po tebi je bogoudno delo, posle tog datuma
Нисам то рекао и прекини да изврћеш. Паравојна формација нема право да оснива преке судове и свака ликвидација од стране партизана пре 1.3.1945. је ратни злочин.
Са друге стране, злочини четника над муслиманима и Хрватима јесу ратни злочини, неоспорно, али већина ликвидација у Србији су само ликвидације по преким судовима. Тако Вранић и Друговац јесу ратни злочини али рецимо убијање 46 особа(не 42 интелектуалца) јануара 1944. у околини Ћуприје, Параћина и Јагодине није ратни злочин јер су све те особе осуђене од стране преког суда, а до клања и дављења истих је дошло јер су се кретали у близини окупаторских гарнизона, а убијање пушкама би изазвало окупаторе, па су те ликвидације извршене на бешумни командоски начин, бајонетима.
Исто рецимо Копљаре, Мали Пожаревац и Болеч су само стрељање особа осуђених од стране Преког суда, нема ту никаквог ратног злочина.

Тачка.

jos jednom predlazem ovo kao lepljivu...da se zna ko je ko....mozda najvece priznanje ovom postu je ignorisanje od strane kiseljka, nemanje daljeg odgovora, prelazak na drugu temu, itd....znaci kada ih satres argumentima, bezanija na drugu temu, panicno spamovanje radi prelaska na drugu stranu...kao sto su radili citav rat....

Dakle da se zna ko je bio regularna, legitimna, legalna vojska, a ko paravojna formacija, petokolonasi, banditi, teroristi...

 

[Gruban]

Koliko su tačni ovi podaci ?


Some of the major World War II Chetnik massacres against ethnic Croats and Bosniaks include:

* July 1941, Herzegovina (Bileca, Stolac) - approximately 1,150 civilians killed;
* December 1941/January 1942, eastern Bosnia (Foča, Goražde) - approximately 2,050 civilians killed;
* August 1942, eastern Bosnia and Sandžak (Foča, Bukovica) - approximately 1,000 civilians killed;
* August 1942, eastern Bosnia (Ustikolina, Jahorina) - approximately 2,500 civilians killed;
* October 1942, central Bosnia (Prozor) - approximately 1,250 civilians killed;
* January 1943, Sandžak (Bijelo Polje) - approximately 1,500 civilians killed;
* February 1943, eastern Bosnia and Sandžak (Foča, Čajniče, Pljevlja) - approximately +9,200 civilians killed.




# Malcolm, Noel (1996). Bosnia: A Short History. New York University Press. p. 188. ISBN 0814755615.
# ^ Lampe, John R. (2000). Yugoslavia as History. Cambridge University Press. pp. 206, 209, 210. ISBN 0521774012.
# ^ Glenny, Misha (2001). The Balkans: Nationalism, War & the Great Powers, 1804-1999. Penguin Books. pp. 494–495. ISBN 0140233776.

To su podaci koje su ti autori preuzimali iz jugoslovenske komunističke literature i koji nikad ozbiljno nisu utvrđivani čak ni od strane komunista.
Da je toliki broj muslimana u istočnoj Bosni i tzv. Sandžaku stvarno ubijen onda njih u tim krajevima ne bi bilo ili bi bili samo simbolično prisutni.Popis iz 1948 to jasno pokazuje.Brojčani odnosno procentualni odnos pravoslavnih i muslimana se nije promenio u odnosu na vreme pre rata.Zato je mnogo verovatnije da se radi o stotinama a ne hiljadama ubijenih.
Nije sklonost komunista da lažno prikazuje razmere zločine svojih protivnika njihova specifičnost.Radili su to i rade i drugi.U ovom slučaju,komunistima je to bilo potrebno za pravljenje simetrije sa ustašama.

 

[Акај]

To su podaci koje su ti autori preuzimali iz jugoslovenske komunističke literature i koji nikad ozbiljno nisu utvrđivani čak ni od strane komunista.
Da je toliki broj muslimana u istočnoj Bosni i tzv. Sandžaku stvarno ubijen onda njih u tim krajevima ne bi bilo ili bi bili samo simbolično prisutni.Popis iz 1948 to jasno pokazuje.Brojčani odnosno procentualni odnos pravoslavnih i muslimana se nije promenio u odnosu na vreme pre rata.Zato je mnogo verovatnije da se radi o stotinama a ne hiljadama ubijenih.
Nije sklonost komunista da lažno prikazuje razmere zločine svojih protivnika njihova specifičnost.Radili su to i rade i drugi.U ovom slučaju,komunistima je to bilo potrebno za pravljenje simetrije sa ustašama.

Naravno. Ovo sam okačio, jer očigledno da postoji problem na zapadu - oni uzimaju komunističke izvore (falsifikate) mahom za zvanične, a ove hiljade ubijenih - kao žrtve vaskoliko srpsko-četničke agresije sa namerom istrebljenje neSrba. Stoji da su četnici ubijali značajan broj neSrba (ali ni blizu kao oni drugi), ali ove laži su postavljene sa određenom namerom, kako si i sam lepo primetio.

 

[sabljar]

Ako su pripadnici tzv JVuO bili "nastavak pravnog legaliteta vojske kraljevine Jugoslavije"(kako se tvrdi..) ako je dakle kralj petar II Karadjordjevic kao kralj, dakle kao suveren, dakle kao sef drzave imao "de facto funkciju "vrhovnog komandanta oruzanih snaga"(kako se tvrdi...) kako je moguce da je onda 1944 Draza Mihailovic kao tako "hrabar, dosledan i uzorni oficir"(kako mu mnogi tepaju danas..) ignorisao onaj govor svoga kralja i dakle svog suverena, onaj poziv u kojem kralj petar poziva sve Srbe da se stave pod komandu marsala Tita i NOVJ?? Dakle cisto ignorisanje jasnog naredjenja po komandnoj liniji. To je jedno pravno pitanje. A sasvim drugo pravno pitanje je da li jedna izbeglicka vlada i sef drzave(u ovom slucaju kralj) mogu sebi dati pravo da predstavljaju de iure i defacto bilo koga i bilo sta, kada prethodno pobegnu iz okupirane drzave i kada predstavnici regularne vojske potpisu kapitulaciju. I kada se prihvati delacija, tj rasparcavanje okupirane teritorije. Da li je to bio slucaj kod nas posle arilskog rata 1941?? Jeste. Da li su predstavnici vlade i kralj ikad zvanicno osporili akt kapitulacije koji su predstavnici vojske kraljevine jugoslavije potpisali 1941?? Nisu, nikad zvanicno osporili. Ne postoji ni jedan jedini zvanicni dokument pravni ili istorijski koji bi jasno dokazao da su predstavnici jugoslovenske kraljevske vlade ikad zvanicno osporili potpisani akt kapitulacije 1941 Za razliku npr od drugih izbeglickih vlada npr Norveske, Danske, Holandije, Poljske..itd Pa se onda moze postaviti i sledece pitanje: kako predstavnici jedne drzave koji zvanicno ne ospore akt kapitulacije mogu naknadno da delegiraju, dakle prenesu "legitimitet" pripadnicima tzv JVuO, dakle naknadno ih "ovlascuju kao legitimne vojne predstavnike u borbi protiv okupatora", a prethodno ta ista vlada i kralj ne ospore akr kapitulacije??? U teoriji ratnog i medjunarodnog prava ima razlicitih tumacenja na ova pitanja. Zapravo ima ih 5. Ja sam licno pristalica onog pravnog tumacenja koje po ovom pitanju zastupa Habermas, i koji kaze da kada predstavnici jedne drzave, tj najvisi predstavnic drzavne vlasti napuste teritoriju svoje drzave pod okupacijom, a pritom ne ospore akt okupacije i kapitulacije onda de facto prestaju biti legitimni nosioci drzavne vlasti i ad iusticium morallis gube pravo da odlucuju. A sto se tice Draze i cetnika, vec sam vise puta ovde naglasio Jedno su zelje i zeljice kako mnogi danas zele da prikazu njihovog cica Drazu kao naj naj..ali cinjenice(i to ponajvise one bas iz cetnickih izvora) pokazuju da je ceo taj ravnogorski pokret bio veoma heterogen, veoma nekompaktan, veoma nejasan, mutan, dvolican u svim elementima svoje vojne i politicke strategije tokom celog rata.

 

[Koča]

Ako su pripadnici tzv JVuO bili "nastavak pravnog legaliteta vojske kraljevine Jugoslavije"(kako se tvrdi..) ako je dakle kralj petar II Karadjordjevic kao kralj, dakle kao suveren, dakle kao sef drzave imao "de facto funkciju "vrhovnog komandanta oruzanih snaga"(kako se tvrdi...) kako je moguce da je onda 1944 Draza Mihailovic kao tako "hrabar, dosledan i uzorni oficir"(kako mu mnogi tepaju danas..) ignorisao onaj govor svoga kralja i dakle svog suverena, onaj poziv u kojem kralj petar poziva sve Srbe da se stave pod komandu marsala Tita i NOVJ?? Dakle cisto ignorisanje jasnog naredjenja po komandnoj liniji. To je jedno pravno pitanje. A sasvim drugo pravno pitanje je da li jedna izbeglicka vlada i sef drzave(u ovom slucaju kralj) mogu sebi dati pravo da predstavljaju de iure i defacto bilo koga i bilo sta, kada prethodno pobegnu iz okupirane drzave i kada predstavnici regularne vojske potpisu kapitulaciju. I kada se prihvati delacija, tj rasparcavanje okupirane teritorije. Da li je to bio slucaj kod nas posle arilskog rata 1941?? Jeste. Da li su predstavnici vlade i kralj ikad zvanicno osporili akt kapitulacije koji su predstavnici vojske kraljevine jugoslavije potpisali 1941?? Nisu, nikad zvanicno osporili. Ne postoji ni jedan jedini zvanicni dokument pravni ili istorijski koji bi jasno dokazao da su predstavnici jugoslovenske kraljevske vlade ikad zvanicno osporili potpisani akt kapitulacije 1941 Za razliku npr od drugih izbeglickih vlada npr Norveske, Danske, Holandije, Poljske..itd Pa se onda moze postaviti i sledece pitanje: kako predstavnici jedne drzave koji zvanicno ne ospore akt kapitulacije mogu naknadno da delegiraju, dakle prenesu "legitimitet" pripadnicima tzv JVuO, dakle naknadno ih "ovlascuju kao legitimne vojne predstavnike u borbi protiv okupatora", a prethodno ta ista vlada i kralj ne ospore akr kapitulacije??? U teoriji ratnog i medjunarodnog prava ima razlicitih tumacenja na ova pitanja. Zapravo ima ih 5. Ja sam licno pristalica onog pravnog tumacenja koje po ovom pitanju zastupa Habermas, i koji kaze da kada predstavnici jedne drzave, tj najvisi predstavnic drzavne vlasti napuste teritoriju svoje drzave pod okupacijom, a pritom ne ospore akt okupacije i kapitulacije onda de facto prestaju biti legitimni nosioci drzavne vlasti i ad iusticium morallis gube pravo da odlucuju. A sto se tice Draze i cetnika, vec sam vise puta ovde naglasio Jedno su zelje i zeljice kako mnogi danas zele da prikazu njihovog cica Drazu kao naj naj..ali cinjenice(i to ponajvise one bas iz cetnickih izvora) pokazuju da je ceo taj ravnogorski pokret bio veoma heterogen, veoma nekompaktan, veoma nejasan, mutan, dvolican u svim elementima svoje vojne i politicke strategije tokom celog rata.

opet prepisujes tudje postove...dotle muka udarila

http://forum.bgdcafe.com/index.php?showtopic=72972&st=2320

http://www.index.hr/forum/default.aspx?q=t&idf=97&idt=183802&p=80

 

[sabljar]

BR. 5
UKAZ KRALJA JUGOSLAVIJE PETRA II OD 29. AVGUSTA 1944. O RAZRESENJU DRAŽE MIHAILOVIĆA DUŽNOSTI NAČELNIKA ŠTABA VRHOVNE KOMANDE JUGOSLOVENSKE VOJSKE U OTADŽBINI1
MI PETAR II
po milosti Božjoj i volj i narodnoj Kralj Jugoslavije
Na predlog Našeg Ministra vojske, mornarice i vazduho-plovstva, resili smo i rešavamo:
da se razreši dužnosti Načelnika Štaba Vrhovne komande u okupiranoj Otadžbini armiski đeneral MIHAILOVIĆ M. DRAGOLJUB i stavi na raspoloženje Našem Ministru vojske, mornarice i vazduhoplovstva.2
Naš Pretsednik Ministarskog saveta i Ministar vojske, mornarice i vazduhoplovstva neka izvrši ovaj Ukaz.
O. Br. 881
29. avgusta 1944. god.
London
Pretsednik Ministarskog saveta, Ministar inostranih poslova i Ministar vojske, mornarice i vazduhoplovstva,
Dr. Ivan Subašić s.r.
PETAR s.r.
1Tekst preuzet iz »Službenih novina Kraljevine Jugoslavije« br. 20, ratno izdanje, London, 25. oktobra 1944 (Arhiv VII, AEV, k. 11, reg. br. 19/1).
2Za načelnika Štaba Vrhovne komande jugoslovenske vojske u otadžbini Draža Mihailović je imenovan ukazom kralja Petra br. 662 od 10. juna 1942 (Zbornik NOR-a, tom XIV, knj. 1, Prilog I, dok. br. 6).

..............

 

[Koča]

pazi, ako nisi sposoban da sam das odgovor na Nenadovo post (i nemas mnogo sta da kazes) glupo je da kopiras tudje postove, i to ko zna koga, eto samo da bi nesto napisao...ako vec kopiras, to je krsenje autorskih prava pa trebao bi bar da postavis link, i kazes post tog i tog forumasa, sa tog i tog foruma...da ne spominjem sto se taj kopirani tekst dalje ne poziva ni na kakve izvore...ja ne znam kad ces ti da shvatitis gde se nalazis i bar malo se uozbiljis...

A upadas samo u zamku jer tom nekom ne mozes biti u glavi, a izgleda nisi ni citao sta pise....

Tako ovaj pajac ciji si post kopirao prvo osporava prava jednog kralja (a pritom podrzava jednu politicku partiju, zabranjenu u zemlji koja formira paravojnu formaciju) jer je ''pobegao'' iz okupirane drzave, a onda u dalčjem tekstu uvodi termin ''izbeglicka vlada'' i cak nabraja sve zemlje koje su dozivele istu sudbinu...

pa dalje, osporava se svako pravo kralja, a onda se poziva na ovaj ukaz kralja koji ti jos i postavljas (a koji nikako nije volja kralja vec politike velikih sila, i koji on ukida)

i da ne pricamo da si sve vreme u 44. godini, iako je rat poceo 41. kao i nastanak partizana, kao paravojne formacije, petokolonasa, terorista, itd...

jel vidis sta se desi kad kopiras tudje postove, samo da bi nesto napisao?

Na ostale splacine ostavljam da ti konkretno odgovori Nenad i dokrajci te kao po obicaju...ako uopste ima na sta da se odgovora....

 

[Ненад]

Ako su pripadnici tzv JVuO bili "nastavak pravnog legaliteta vojske kraljevine Jugoslavije"(kako se tvrdi..) ako je dakle kralj petar II Karadjordjevic kao kralj, dakle kao suveren, dakle kao sef drzave imao "de facto funkciju "vrhovnog komandanta oruzanih snaga"(kako se tvrdi...) kako je moguce da je onda 1944 Draza Mihailovic kao tako "hrabar, dosledan i uzorni oficir"(kako mu mnogi tepaju danas..) ignorisao onaj govor svoga kralja i dakle svog suverena, onaj poziv u kojem kralj petar poziva sve Srbe da se stave pod komandu marsala Tita i NOVJ?? Dakle cisto ignorisanje jasnog naredjenja po komandnoj liniji. To je jedno pravno pitanje. A sasvim drugo pravno pitanje je da li jedna izbeglicka vlada i sef drzave(u ovom slucaju kralj) mogu sebi dati pravo da predstavljaju de iure i defacto bilo koga i bilo sta, kada prethodno pobegnu iz okupirane drzave i kada predstavnici regularne vojske potpisu kapitulaciju. I kada se prihvati delacija, tj rasparcavanje okupirane teritorije. Da li je to bio slucaj kod nas posle arilskog rata 1941?? Jeste. Da li su predstavnici vlade i kralj ikad zvanicno osporili akt kapitulacije koji su predstavnici vojske kraljevine jugoslavije potpisali 1941?? Nisu, nikad zvanicno osporili. Ne postoji ni jedan jedini zvanicni dokument pravni ili istorijski koji bi jasno dokazao da su predstavnici jugoslovenske kraljevske vlade ikad zvanicno osporili potpisani akt kapitulacije 1941 Za razliku npr od drugih izbeglickih vlada npr Norveske, Danske, Holandije, Poljske..itd Pa se onda moze postaviti i sledece pitanje: kako predstavnici jedne drzave koji zvanicno ne ospore akt kapitulacije mogu naknadno da delegiraju, dakle prenesu "legitimitet" pripadnicima tzv JVuO, dakle naknadno ih "ovlascuju kao legitimne vojne predstavnike u borbi protiv okupatora", a prethodno ta ista vlada i kralj ne ospore akr kapitulacije??? U teoriji ratnog i medjunarodnog prava ima razlicitih tumacenja na ova pitanja. Zapravo ima ih 5. Ja sam licno pristalica onog pravnog tumacenja koje po ovom pitanju zastupa Habermas, i koji kaze da kada predstavnici jedne drzave, tj najvisi predstavnic drzavne vlasti napuste teritoriju svoje drzave pod okupacijom, a pritom ne ospore akt okupacije i kapitulacije onda de facto prestaju biti legitimni nosioci drzavne vlasti i ad iusticium morallis gube pravo da odlucuju. A sto se tice Draze i cetnika, vec sam vise puta ovde naglasio Jedno su zelje i zeljice kako mnogi danas zele da prikazu njihovog cica Drazu kao naj naj..ali cinjenice(i to ponajvise one bas iz cetnickih izvora) pokazuju da je ceo taj ravnogorski pokret bio veoma heterogen, veoma nekompaktan, veoma nejasan, mutan, dvolican u svim elementima svoje vojne i politicke strategije tokom celog rata.

Питаш зашто је Дража одбио да се стави под Титову команду. А ја те питам какав разлог Дража треба да има да се стави под команду некога ко није признавао Краљевину Југославију и њене законе, некога ко се ставио под команду туђинске земље и изговарао пароле туђе идеологије, која је проповедала и пре рата и у рату рушење законите творевине?
Кажеш да је капитулација војске законита. А ја те питам да ли је легална капитулација коју влада није претходно одобрила и коју је преко радија чак осудила? Како може бити легална капитулација потписана на силу од стране генерала који није имао овлашћење да потпише капитулацију, већ примирје?
Оспораваш влади право на вршење дужности зато што је избегла из земље? А ја те питам по ком основу КПЈ има право да у име стране државе изводи револуцију, коју би онда такође требао да осуђујеш као незакониту?
Кажеш окупација је легална. А ја те питам да ли је легална та окупација која у једној држави ствара нове државе?
Оспораваш четницима легалитет. Да те подсетим. Пре рата Министарство војске је при свакој армији основало по један јуришни четнички батаљон и спремало га за герилско ратовање.
Овлашћење за оснивање и вођење четничког покрета отпора у случају распада војске су имала тројица војвода: Бирчанин, Пећанац и Станковић. Под њихову команду су имали да се ставе сви официри који не допадну заробљеништва.
Када је Станковић допао немачког заробљеништва, његова овлашћења иду Пећанцу, а када Пећанац креће са Немцима његова овлашћења влада је пренела на Дражу, а Бирчанин је такође у име владе своја овлашћења, са знањем исте такође своја овлашћења пренео на Дражу. И ко теби даје право да оспораваш чтницима легитимитет, а да формацију основану од партије која се бори у име стране државе представљаш као легитимну?