Suočavanje sa pseudonaučnim tendencijama, domaćim i stranim — dve strane medalje?

[Metronomy]

Doduse mozda ne razumes poentu teme sto nije cudo...

 

[Mrkalj]

Не, право питање је да ли ти заступаш оне побројане псеудонаучне тезе или не.
Па то и саопшти овде.

To uopšte nije pitanje nego jedna u nizu Slavenovih manipulacija i spinova. Svi koji smo pročitali više od dva Koletova posta znamo da se Kole11 bavi isključivo originalnim (i primarnim) istorijskim izvorima. Prema tome, Slaven (navodeći spisak nebuloza od kojih je neke sam kreativno dopunio) pokušava Koleta da diskredituje etiketom jer prečesto nema argumente pred Koletovim zapažanjima koja se tiču pisanih istorijskih izvora, a ti Slavena u tome podržavaš kao moderator. Lepo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, право питање је да ли ти заступаш оне побројане псеудонаучне тезе или не.
Па то и саопшти овде.

Da, bilo bi lepo kada već stalno traži od drugih (i to uporno) da se izjasne, da se i sam izjasni o stavovima tzv. autohtonističke škole.

Vezano za pojedine od tačaka, on je već izneo svoje mišljenje. Npr. nedavno je na forumu napisao da postoji cela institucija za fabrikovanje izvora (kojoj, navodno, pripadam i ja) i da je u poslednjih nekoliko vekova ogroman broj izvora falsifikovan, lažno objavljivan u novijim priređenim izdanjiama. Kazao je da je pronašao najamnje 20 izvora koji su falsifikovani. To je sastavni deo one teorije zavere, koja se vezuje za Berlinski kongres iz 1878. godine i Tajnu konvenciju iz 1881, prema kojoj je nakon tih događaja bila konstruisana jedna globalna zavera koja je sistematski prekrajala istoriju, uključujući i sva izdanja izvora. O tome je su pričali svi, od Deretića do Tamare Komazec i oni preporučuju da se uzme što mlađe izdanje izvora, tvrdeći, kako je Komazec to opisala što je starije, to je manje prepravljano.

Ne postoje nikakvi dokazi za tako nešto; radi se o čistim pretpostavkama. Kole11 u suštini želi da proveri i proba da dokaže te tezice novoromantičara, pa tako i ovu, ali sve što je dokazao jeste da je otkrio toplu vodu da postoje razlike između izdanja nastalih pre 300 godina i modernog, kritičkog izdanja. Nauka napreduje i tako se izvori priređuju stručnije, vernije rukopisima i autentičnije, uz golemi kritički aparat i sistematične prikaze svih razlika između rukopisa i pojedinačnih izdanja. U tom je smislu Kole11 efektivno, bukvalno, dokazao da ne postoji ni trunka istine u tim teorijama zavere, te da stara izdanja zaista zaslužuju da ostanu na policama i da im se obrati samo neko ko usko analizira pojedinačno pitanje priređivanja, a da ovako izvlačenjem i konsultovanjem samo proizlazi bukvalno gubljenje vremena i generisanje zabluda, krajnje bespotrebno...

Takođe, pozitivno se oglašavao i o teoriji zavere o tobožnjoj drastičnoj promeni narativa posle 1878/81:

Mislim da je BB skola nastala na osnovu predekspanzionistickog trenda revizije istorije, pod uticajem radikalne germanske politike krajem 19.veka. Problem nije bio u nedostatku istinskih knjiga, takvih knjiga je tada bilo u izobilju, problem je bio u politickom uplivu u istorijsku nauku.

Potom, takođe je izrazio mišljenje i da je Troja u Skadru:

Troja u maloj Aziji malo verovatna. Troja na Skadru, najrealnija opcija

Tako da, u značajnoj meri u najmanju ruku, Kole11 deli stavove koje zastupaju pristalice nadriistoričarske zajednice.

Dojam koji sam ja stekao jeste da Kole11 u značajnoj meri ublažava svoje stavove; ne iznosi ih direktno, otprilike svestan njihove kontroverznosti, pokušava izbegavajući ta pitanja i da pruži jasne odgovore i svoje mišljenje, koje je i na primeru njegovog defanzivnog i apologetskog stanovišta vezano za Jovana I. Deretića nedvosmisleno jasno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To uopšte nije pitanje nego jedna u nizu Slavenovih manipulacija i spinova. Svi koji smo pročitali više od dva Koletova posta znamo da se Kole11 bavi isključivo originalnim (i primarnim) istorijskim izvorima. Prema tome, Slaven (navodeći spisak nebuloza od kojih je neke sam kreativno dopunio) pokušava Koleta da diskredituje etiketom jer prečesto nema argumente pred Koletovim zapažanjima koja se tiču pisanih istorijskih izvora, a ti Slavena u tome podržavaš kao moderator. Lepo.

Nebulozna tvdnja. Nisam etiketirao niti Koleta, niti nikog drugog.

U replici Arankou izrazio sam mišljenje da svako ima neka svoja interesovanja i da nije za očekivati da ih na silu promeni samo zbog toga što neko drugi želi da ona budu drugačija. Aranko nije moj niti roditelj ni staratelj, niti nekakav mentor ili bilo šta slično; na kraju krajeva ostavi ovo i bavi se ovim drugim je, pre svega, ako se baš mnogo puta kaže nekome, pa skoro i uvredljivo jerbo ne uvažava čoveka kojem se obraća. Mene su ludosti pseudoistoričara zabavne i što radikalnije i besmislenije, to su mi znale privlačiti više pažnje.

Kole11 je na to odgovorio da treba da krenem sa Tiborom Živkovićem.

Na to, ja sam ga upitao misli li on zaista da je to ne jednako, već i luđe od svih ovih stvari.

E sada, to nekakvo etiketiranje je isključivo, da izvineš, izmišljotina sa tvoje strane.

 

[Mrkalj]

Da, bilo bi lepo kada već stalno traži od drugih (i to uporno) da se izjasne, da se i sam izjasni o stavovima tzv. autohtonističke škole.

Vezano za pojedine od tačaka, on je već izneo svoje mišljenje. Npr. nedavno je na forumu napisao da postoji cela institucija za fabrikovanje izvora (kojoj, navodno, pripadam i ja) i da je u poslednjih nekoliko vekova ogroman broj izvora falsifikovan, lažno objavljivan u novijim priređenim izdanjiama. Kazao je da je pronašao najamnje 20 izvora koji su falsifikovani. To je sastavni deo one teorije zavere, koja se vezuje za Berlinski kongres iz 1878. godine i Tajnu konvenciju iz 1881, prema kojoj je nakon tih događaja bila konstruisana jedna globalna zavera koja je sistematski prekrajala istoriju, uključujući i sva izdanja izvora. O tome je su pričali svi, od Deretića do Tamare Komazec i oni preporučuju da se uzme što mlađe izdanje izvora, tvrdeći, kako je Komazec to opisala što je starije, to je manje prepravljano.

Ne postoje nikakvi dokazi za tako nešto; radi se o čistim pretpostavkama. Kole11 u suštini želi da proveri i proba da dokaže te tezice novoromantičara, pa tako i ovu, ali sve što je dokazao jeste da je otkrio toplu vodu da postoje razlike između izdanja nastalih pre 300 godina i modernog, kritičkog izdanja. Nauka napreduje i tako se izvori priređuju stručnije, vernije rukopisima i autentičnije, uz golemi kritički aparat i sistematične prikaze svih razlika između rukopisa i pojedinačnih izdanja. U tom je smislu Kole11 efektivno, bukvalno, dokazao da ne postoji ni trunka istine u tim teorijama zavere, te da stara izdanja zaista zaslužuju da ostanu na policama i da im se obrati samo neko ko usko analizira pojedinačno pitanje priređivanja, a da ovako izvlačenjem i konsultovanjem samo proizlazi bukvalno gubljenje vremena i generisanje zabluda, krajnje bespotrebno...

Takođe, pozitivno se oglašavao i o teoriji zavere o tobožnjoj drastičnoj promeni narativa posle 1878/81:



Potom, takođe je izrazio mišljenje i da je Troja u Skadru:



Tako da, u značajnoj meri u najmanju ruku, Kole11 deli stavove koje zastupaju pristalice nadriistoričarske zajednice.

Dojam koji sam ja stekao jeste da Kole11 u značajnoj meri ublažava svoje stavove; ne iznosi ih direktno, otprilike svestan njihove kontroverznosti, pokušava izbegavajući ta pitanja i da pruži jasne odgovore i svoje mišljenje, koje je i na primeru njegovog defanzivnog i apologetskog stanovišta vezano za Jovana I. Deretića nedvosmisleno jasno.

Prebrzo je Slaven potvrdio moju opasku da on pokušava Koleta da etiketira.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prebrzo je Slaven potvrdio moju opasku da on pokušava Koleta da etiketira.

Šta u citiranoj poruci ti smatraš da konstituiše etiketiranje?

 

[Metronomy]

Recimo, da zastupanje beckoberlinskih nebuloza nikako ne daje pravo nadriistoricarima da druge tako etiketiraju....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Recimo, da zastupanje beckoberlinskih nebuloza nikako ne daje pravo nadriistoricarima da druge tako etiketiraju....

Izvini molim te, reći pseudoistoričar ili paraistoričar, apsolutno nikakva etiketa nije. Postoji nauka, kao što postoji i pseudonauka. Nazvati Miroljuba Petrovića nadrilekarom nije etiketiranje, već prosto, potpuno adekvatno nazivanje stvari svojim imenim. Ako se pojedinci vide prozvanim zbog toga, to je, jednostavno, njihov problem.

Sad već zalazimo u zonu one bolesne političke korektnosti, o kojoj već puno puta pričah, zbog kojeg uskoro neće moći da se kokoš nazove kokoškom, niti jaje jajetom. Ako smo tako krenuli, uskoro ćemo reći obrisati iz rečnika i reč ubica za nekoga ko ubije drugog čoveka, jer eto, ne sviđa se počiniocu. Ako idemo tim putem, a ne postoji apsolutno nikakav ni logični, a bogami ni moralni osnov, sa ciljem da postanemo bukvalno robovi političkoj korektnosti, ma bolje onda da ukinemo jezik i pismenost u celosti i da se vratimo natrag na pećinsko gunđanje, jer za bolje uopšte ni nismo...

 

[Metronomy]

Dobro, kvaziistoricari da kuvaju kafu....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, kvaziistoricari da kuvaju kafu....

Uff, daleko bilo. Da nema pseudonaučnoga...kako bismo znali šta je naučno?

Naravno, pojednostavljujem previše, ali postojanje nečega što nije, u suštini, jeste značajno radi razaznavanja u odnosu na ono što jeste. Dok su u nekim slučajevima, a to je posebno slučaj sa novijim, mlađim nacijama (mislim na Makedonce i Crnogorce) novoromantičarski zanosi u nekim slučajevima i prilično duboko prodrli u okvire mejnstrima, što je dovelo i do određenog (makar delomičnog) zamagljenja između granice, u Srbiji jasnije razgraničenje između naučnog i pseudonaučnog, čime je verovatno nemalom zaslugom doprinela popularost Deretića, ta je distinkcija, uprkos generalnom padu kvaliteta naučnih radova u poslednjih nekoliko decenija, vrlo jasno opstala.

 

[Kole11]

Не, право питање је да ли ти заступаш оне побројане псеудонаучне тезе или не.
Па то и саопшти овде.

Da li čovek u opoziciji po difoltu podržava svaku opozicionu opciju, naciste, marksiste, jogi letače....?

 

[Kole11]

Na to, ja sam ga upitao misli li on zaista da je to ne jednako, već i luđe od svih ovih stvari.

Tebi su puna usta naučne metodologije i po tome razdvajaš nauku od pseudonauke.

Zašto ti je teško da prokomentarišeš naučnu metodologiju koju je Tibor primenio kada je tragao za izgubljenim izvorom?

 

[Лекизан]

Da li čovek u opoziciji po difoltu podržava svaku opozicionu opciju, naciste, marksiste, jogi letače....?

Само што те ја нисам то питао, него да ли подржаваш конкретно оне тезе или не, или некиже да а неке не и које то. Зар је тешко на то одговорити.

 

[Kole11]

Само што те ја нисам то питао, него да ли подржаваш конкретно оне тезе или не, или некиже да а неке не и које то. Зар је тешко на то одговорити.

Kilometarske Slavenove postove ne čitaš ni ti niti bilo ko, možda samo Mrkalj ima živce za tako nešto.

Letimičnim pregledom pade mi u vidokrug pomen etrurskog teksta zagrebačke mumije. Milan Budimir smatra da tamo ima elemenata slovenskog jezika. Da li po tvom mišljenju Milan Budimir zbog tog stava treba da bude podložan inkvizitorskom progonu, kako predlaže tvoj omiljeni forumaš i moderni inkvizitor?

 

[Aranko]

Не, право питање је да ли ти заступаш оне побројане псеудонаучне тезе или не.
Па то и саопшти овде.

Право је питање да ли модерација жели да спасе славена из ситуације у којој не успева да аргументима одбрани тезе и почиње са провокацијама.

Псеудонаука је нешто што није засновано на науци, а званичне тезе историографије често спадају у то.
Једна од њих је управо та Тиборова теза о изгубљеном извору Порфирогенита и очигледно је да је он то убацио јер није хтео или није смео да сруши тај извор али је све своје доказе лепо оставио па ко жели да анализира лако му је доћи до правог закључка.

 

[Kole11]

Право је питање да ли модерација жели да спасе славена из ситуације у којој не успева да аргументима одбрани тезе и почиње са провокацијама.

Псеудонаука је нешто што није засновано на науци, а званичне тезе историографије често спадају у то.
Једна од њих је управо та Тиборова теза о изгубљеном извору Порфирогенита и очигледно је да је он то убацио јер није хтео или није смео, да сруши тај извор али је све своје доказе лепо оставио па ко жели да анализира лако му је доћи до правог закључка.

Zaista, ili je postojala prikrivena namera da ogoli priču ili je panično pokušavao da odbrani priču. Treća solucija ne postoji.

 

[Лекизан]

Kilometarske Slavenove postove ne čitaš ni ti niti bilo ko, možda samo Mrkalj ima živce za tako nešto.

Letimičnim pregledom pade mi u vidokrug pomen etrurskog teksta zagrebačke mumije. Milan Budimir smatra da tamo ima elemenata slovenskog jezika. Da li po tvom mišljenju Milan Budimir zbog tog stava treba da bude podložan inkvizitorskom progonu, kako predlaže tvoj omiljeni forumaš i moderni inkvizitor?

То није одговор на моје питање.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kilometarske Slavenove postove ne čitaš ni ti niti bilo ko, možda samo Mrkalj ima živce za tako nešto.

Letimičnim pregledom pade mi u vidokrug pomen etrurskog teksta zagrebačke mumije. Milan Budimir smatra da tamo ima elemenata slovenskog jezika. Da li po tvom mišljenju Milan Budimir zbog tog stava treba da bude podložan inkvizitorskom progonu, kako predlaže tvoj omiljeni forumaš i moderni inkvizitor?

Ti sad zaista prelaziš svaku granicu i zdravog i poluzdravog ukusa. Uporno lažeš o mojim tvrdnjama i objavama na ovom forumu...ovo ti nije prvi put da to činiš.

Gde sam ja napisao da Budimir treba da bude podložen inkvizitorskom progonu?

I pošto je ovo, ali stvarno, strašno bezobrazno sa tvoje strane, zamolio bih te da ne učiniš kao Aranko koji je samo ućutao i pobegao sa foruma kada sam ga suočio sa istinom i koliko je obmanjujuće stvari pisao u vezi mene na onoj susednoj temi vezano za natpis u Prizrenu...dakle molim vrlo precizno, citat, parafraziranje, prepričavanje...da čuju svi, šta sam to napisao.

Aman bre, ljudi, odakle vam tolika potreba da stalno nešto podmećete? Shvatam da kod vas nekih postoji prezir na ličnoj osnovi, ali ne postoji niti jedan jedini način da se ovo opiše sem kao bezočna, najprizemnija propaganda. Iliti, upravo, forma progona ličnosti.

Право је питање да ли модерација жели да спасе славена из ситуације у којој не успева да аргументима одбрани тезе и почиње са провокацијама.

Hajde sad lepo svi da čujemo...tačno, sa velikom preciznošću. Koju sam tezu, gde i kad to izneo i zašto smatraš da je ne branim argumentima.

 

[Kole11]

Само што те ја нисам то питао, него да ли подржаваш конкретно оне тезе или не, или некиже да а неке не и које то. Зар је тешко на то одговорити.

Jel moram da se izjasnim o svim navodima u paketu sa DA/NE ili mogu neku selekciju da pravim?

Ako kažem jedno velioko DA za paket, mogu li bar da biram metodu mučenja? Nemoj samo da mi odrediš Pripjatka, čuo sam da je on najgori

 

[Лекизан]

Jel moram da se izjasnim o svim navodima u paketu sa DA/NE ili mogu neku selekciju da pravim?

Ako kažem jedno velioko DA za paket, mogu li bar da biram metodu mučenja? Nemoj samo da mi odrediš Pripjatka, čuo sam da je on najgori

Не мораш, да си хтео то би урадио одавно, вероватно је и теби одбрана тога немогућа али како си кренуо да контрираш упао си у поток па се сада питаш због чега си мокар.

 

[Kole11]

Не мораш, да си хтео то би урадио одавно, вероватно је и теби одбрана тога немогућа али како си кренуо да контрираш упао си у поток па се сада питаш због чега си мокар.

Odbrana čega?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odbrana čega?

Ne možeš da odbraniš tvrdnju da sam ja pozivao na nekakav progon Milana Budimira (zato što si to izmislio).

 

[Kole11]

Ne možeš da odbraniš tvrdnju da sam ja pozivao na nekakav progon Milana Budimira (zato što si to izmislio).

Egocentriče ko te šta pitao?
Lekizan smatra da ne mogu da odbranim teze iz tvog kilometarskog posta a na koje si naišao gledajući jutjub. Ja ne znam kako da mu objasnim da me te stvari ne zanimaju, već isključivo sistemska pseudonauka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Egocentriče ko te šta pitao?
Lekizan smatra da ne mogu da odbranim teze iz tvog kilometarskog posta a na koje si naišao gledajući jutjub. Ja ne znam kako da mu objasnim da me te stvari ne zanimaju, već isključivo sistemska pseudonauka.

Pa, ovaj...

Da li po tvom mišljenju Milan Budimir zbog tog stava treba da bude podložan inkvizitorskom progonu, kako predlaže tvoj omiljeni forumaš i moderni inkvizitor?

Izvini, pomislio sam da ovde misliš na mene.

Mada ukoliko nisam ja u pitanju, pretpostavljam da ostaje nejasno na koga si mislio?

 

[Kole11]

Pa, ovaj...



Izvini, pomislio sam da ovde misliš na mene.

Mada ukoliko nisam ja u pitanju, pretpostavljam da ostaje nejasno na koga si mislio?

Ja mislim da bi ti za krivično delo verbalnog delikta (iznošenje sumnje u sistemsku nauku) bio u stanju da preduzimaš radnje negde između metoda Ilije Čvorovića i srednjevekovne inkvizicije.