Стефан Твртко, краљ Србљем и Босне

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли си икад написао, босански лингвоним се у средњиовјековним списима никад не помиње са изузетком једног јединог списа са почетка XV вијека.

Ako se dobro sećam, već smo govorili na tu temu. Mislim na Teodosija, koji je napisao na jednom mestu srpske zemlje, što se zovu Dioklitija, Dalmatija i Travunija. Hagiografski spis nije dokumentarni izvor, ali ova formulacija je jako čudna i ne javlja se nikada više nigde u srednjem veku. Da li je posledica lošeg prevoda, lošeg izdanja, ispisa, itd. Ne znam.

Svakako je nebitno jer ne menja ništa, posebno jer se Bosna uopšte ni ne spominje. Jedini razlog zašto sam napisao sem jednog jedinog jeste što vrlo dobro znam da ovde ima par manijaka koji tako očajnički traže gde se ne izrazim baš sa preko 99,98% preciznosti i onda, naravno sa celom plejadom ličnih uvreda, likujući postavi citat iz Teodosijevog žitija, iz nekakvog uverenja da me to na neki način demantuje ili da menja nešto od onog što sam ovde napisao.

Eto, to je jedini razlog zašto sam napisao tu rečenicu; da ne upadne neki smarač padobranac tj. prejudicirajući tu mogućnost, koju sam tim navodom predupredio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта је са Грцима и Бугарима, зашто они не подпадају под појам Србљем?

Zato što Dušan spaja dve državne tradicije: srpsku i romejsku (tj grčku, kako je išao kod Srba egzonim za Romeje). Ne spaja bugarsku.

 

[АнаиванГорд]

Босна је посебна нација и пре Твртка.

Мислиш од бана Борића и Кулина, или?

ниједна држава није "народна", то је левичарска фикција.

Не мисли се да се краљеви бирају од народа, већ да су из тог народа.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Porijeklo svakog naroda je mjesovito. Ali kad pogledas kartu dijalekata primjecices da staro-bosanski postoji oko bosnjackog jezgra u Bosni. Dakle po govoru Bosnjaci su nasljednici Bosanske Kraljevine, ergo potomci su.

Kakav crni starobosanski; valjda misliš na srednjo-bosanski ili istočno-bosanski dijalekat?

 

[ZabranjeniLegenda]

Kakav starobosanski; valjda misliš na srednjo-bosanski ili istočno-bosabski dijalekat?

Da, istocno-bosanski - starostokavski

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, istocno-bosanski - starostokavski

Da, u pravu. To jeste izuzetno arhaični jezik; šćakavski elementi, itd.

Međutim, ono što ja ne razumem nikako je njihova ijekavica. I to vrlo neobična; srjećōm, rjepa, smjejat se, njēkada, njēko.

Izvorno, tu je bio zastupljen ikavski refleks jata. I to baš tu, u području baš Kraljeve Sutjeske i šire. Ikavica je bila jedno od glavnih obeležja tog stanovništva starih Bošnjana.

Nisam nigde čuo da su prešli na ijekavicu, a i za arhaični govor da ne ostavi tragove bilo bi izuzetno neobično.

@ИгарЈ

 

[psmaniac]

Zato što Dušan spaja dve državne tradicije: srpsku i romejsku (tj grčku, kako je išao kod Srba egzonim za Romeje). Ne spaja bugarsku.

За неповеровати је шта ти радиш на овом форуму. Где год нађеш икакав помен Арбанаса, Арванита, Артнаута,
то су несумњиво Албанци, само Срби нису Срби већ су политоним а Грци нису Грци већ Ромеји.

 

[psmaniac]

Zato što Dušan spaja dve državne tradicije: srpsku i romejsku (tj grčku, kako je išao kod Srba egzonim za Romeje). Ne spaja bugarsku.

Between 1345 and 1371, the Serbian monarch was self-titled emperor (tsar). The full title was initially Emperor of the Serbs and Greeks,[a] later Emperor of the Serbs, Greeks and Bulgarianshttps://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_of_the_Serbs#cite_note-2 in Serbian and basileus and autokrator of Serbia and Romania ["the land of the Romans"][c] in Greek. This title was soon enlarged into "Emperor and Autocrat of the Serbs and Greeks, the Bulgarians and Albanians".[1][2][3]The Serbian Empire was ruled by only two monarchs; Stefan Dušan (r. 1346–1355) and Stefan Uroš V (r. 1355–1371). Two other claimants of the title ruled in Thessaly, Central Greece.

 

[Pumpaj Dinstanović]

За неповеровати је шта ти радиш на овом форуму. Где год нађеш икакав помен Арбанаса, Арванита, Артнаута,
то су несумњиво Албанци, само Срби нису Срби већ су политоним а Грци нису Грци већ Ромеји.

Ovo ti nije prvi put da nagoveštavaš da postoji, tobože, nekakva nedoslednost. A problem je samo u tome što ne koristiš logiku, kako voliš da kažeš. Kada bi je upotrebio, sve bi ti bilo prilično jasno i ne bi uvideo nikakvu kontradikciju.

Je li stvarno treba objašnjavati da su Srbi Romeje nazivali Grcima, a romejskog cara grčkim carem? I da se pod tim Dušanovim Grcima podrazumevaju i Srbi koji su živeli na području Vizantije, ili npr. slovenska populacija na Peloponezu?

 

[psmaniac]

Ovo ti nije prvi put da nagoveštavaš da postoji, tobože, nekakva nedoslednost. A problem je samo u tome što ne koristiš logiku, kako voliš da kažeš. Kada bi je upotrebio, sve bi ti bilo prilično jasno i ne bi uvideo nikakvu kontradikciju.

Je li stvarno treba objašnjavati da su Srbi Romeje nazivali Grcima, a romejskog cara grčkim carem? I da se pod tim Dušanovim Grcima podrazumevaju i Srbi koji su živeli na području Vizantije, ili npr. slovenska populacija na Peloponezu?

This title was soon enlarged into "Emperor and Autocrat of the Serbs and Greeks, the Bulgarians and Albanians"

За разлику од тебе ја размишљам на српском, не на ромејском, грчком или латинском.
Emperor of the Serbs, Greeks and Bulgarianshttps://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_of_the_Serbs#cite_note-2 in Serbian and basileus and autokrator of Serbia and Romania ["the land of the Romans"][c] in Greek.

 

[Pumpaj Dinstanović]

За разлику од тебе ја размишљам на српском, не на ромејском, грчком или латинском.
Emperor of the Serbs, Greeks and Bulgarianshttps://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_of_the_Serbs#cite_note-2 in Serbian and basileus and autokrator of Serbia and Romania ["the land of the Romans"][c] in Greek.

Ne znam šta to menja, zato što bi mogao primeniti sve isto pojašnjenje koje sam već bio naveo vezano za značenje tih odrednica. Ništa od toga nije narodnosna odrednica.

A uzgred, koliko znam, ne postoji nikakva autentična titula u kojoj se naziva carem Arbanasa. Mislim da bi to trebalo da je pogrešno što piše na Vikipediji.

 

[Khal Drogo]

Na stranim jezicima, to Srbima se dosledno prevodi kao Raškoj.

Код обраде списа у латинским канцеларијама преводи су у складу са политичким потребама тог времена гдјхе се потискује народносна одредница у корист територијалне. Ништа необично и за оно и за каснија времена. Из тога изводити закључке осим да је присутна политичка позадина је само тумачење историје.

Nijedan fenomen se ne može objasniti bez obrazloženja uzroka, konteksta i povoda. Van toga, stoji usamljeno.

„Narodnosne“ vladarske titule ne postoje. Moglo bi se reći da je takvo leksičko poreklo, istina, ali ne i da je takvog značenja. To je nacionalna odrednica, kao što je bila i u Vizantiji, odakle ju je kralj Dušan i bio preuzeo. To je čista adaptacija titule „vasilevs Romeja“, kojoj je Dušan dodao i Srba.

Car Dušan je bio „car Srbima“, ali srpsko ime u toj tituli ima isključivo funkciju politonima. Jedno, pod tim „Srbljem“ ne spada samo Srbin, već i npr. Latin koji jednu reč srpskog jezika uopšte ni ne zna, ili neki Vlah ili Arbanas, itd. Baš kao što je to bilo značenje i u Carstvu Romeja čije je nasleđe Dušan želeo i pokušavao prisvojiti.

Када се у неким повељама Стефан Душан потписује царем Срба и Грка то је народносна одредница. Не потписује се царем Ромеја што јесте политичка одредница за све поданике у царству, ма које народности или вјере били, него царем Грка. То да је цар Србима политичка одредница је још једно тумачење историје. Истина јесте да би се и кроз историју и кроз средњи вијек етноними и политоними некад испреплитали, Србљин заиста у зависности од контекста садржаја може бити и етноним и политоним, но овдје је незгодно што се Стефан Душан како је постао царем не потписује ивијек царем Срба и Грка, некад би у потпису стајало само "у Христа Бога благовјерни цар", некад ""у Христа Бога благовјерни цар Срба и Грка" а некад "у Христа Бога благовјерни цар Срба, Грка и Бугара". У таквом контексту "тумачење" да су то политоними дјелује прилично натегнуто.

Zato što Dušan spaja dve državne tradicije: srpsku i romejsku (tj grčku, kako je išao kod Srba egzonim za Romeje). Ne spaja bugarsku.

Па у неким повељама поред Срба и Грка имамо и Бугаре. Рецимо повеља Стефана Душана о поклону Хиландару из 1348.године (овдје) гдје се потписује

Стефан у Христа Бога Блоговјерни цар и самодржац Срба, Грка и Бугара

а гдје у садржају повеље у једном дијелу пише

Да је благовјерни и христољубиви самодржац Срба и Грка и Бугара и Арбанаса и Дису односно западних страна итд. Арбанаси који се помињу код набрајања поданика у садржају повеље дефинитивно не могу бити политоним. Како написах, "тумачење" је прилично натегнуто.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Код обраде списа у латинским канцеларијама преводи су у складу са политичким потребама тог времена гдјхе се потискује народносна одредница у корист територијалне. Ништа необично и за оно и за каснија времена. Из тога изводити закључке осим да је присутна политичка позадина је само тумачење историје.

Da postoji neka politička pozadina, morali bi postojati neki dokazi za tako nešto.

Ako ih nema, onda je jedino što je ispravno čitati upravo samo ono što nam istorijski izvori o dopuštaju i ništa dalje od toga. A to je da je Srbiji isto što i kao Rassia, a Grci isto što i Romania.

P. S. Uzgred, mislim da je malo i izlišno diskutovali uopšte na ovu temu, jerbo, čak i da postoji u latinskom obliku npr. Serborum i da je takvo bilo preuzeto od srpskih kraljeva, ništa to ne bi promenilo. I dalje ni to bilo titula srpskog vladara koju je on preuzeo.

Не потписује се царем Ромеја што јесте политичка одредница за све поданике у царству, ма које народности или вјере били, него царем Грка.

To je srpski srednjovekovni egzonim za Vizantiju. Tako se govori; Grci, grčka zemlja, grčki car.

Па у неким повељама поред Срба и Грка имамо и Бугаре. Рецимо повеља Стефана Душана о поклону Хиландару из 1348.године (овдје) гдје се потписује

а гдје у садржају повеље у једном дијелу пише
Pogledajte prilog 1427088
Да је благовјерни и христољубиви самодржац Срба и Грка и Бугара и Арбанаса и Дису односно западних страна итд. Арбанаси који се помињу код набрајања поданика у садржају повеље дефинитивно не могу бити политоним. Како написах, "тумачење" је прилично натегнуто.

Citiraš falsifikat iz XVII veka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

овдје

Pretpostavljam da ti je promaklo u tom radu da se u ovom slučaju radi o falsifikovani dokumentu. Ne mari; dešavaju se i meni stalno takvi propusti.

No, na stranu, ovo na šta si ukazao mi jeste skrenulo pažnju na nešto prilično dramatično. Ukratko bih želeo maleni ekskurs da napravim.

Fusnota br. 29:

Ja otprilike znam ovo o čemu je reč, zato komentarišem isključivo Srbe i Grke, zato što je to najkraća, zvanična i sigurna titula cara Dušana. Ostalo sve je jedan problem koji treba razrešiti. Ja sam svojevremeno se bio bacio u koštac sa tim, dok nisam video koji je to košmar. Ono što jesam uspeo primetiti jeste da se Bugari javljaju gotovo skoro isključivo u falsifikovanim i interpolisanim dokumentima, kada sam se svojevremeno time bio pozabavio.

Ali, samo pogledati kakva je to katastrofa. Možda najpoznatija srednjovekovna srpska ličnost. Ali, niko nije prošao sve autentične i falsifikovane povelje. Jednog dana će, u budućnosti, možda to neko istražiti. Pomorje, Bugari, Albanija/Arbanasi, Dis, Zapadne strane, Despotat. Do sada u nauci rasvetljen jedino Despotat. Albanci, Dis, Zapadne strane i Pomorje se mešaju, prepliću i međusobno podrazumevaju; izgleda da Zapadne strane obuhvataju i Arbanase i Dis, a možda i Pomorje. Dušan se možda proglasio bugarskim kraljem, dakle i pre krunisanja za cara. Ko zna.

A ne govorimo o tome da građe nema. Ima, i na tone. I to niko drugi do baš car Dušan. Postoji mnogo bolje razumevanje i mnogo su više istraženi srednjovekovni bosanski vladari nego srpski. I to ne uopšteno, nego istoričari iz Srbije razumeju bolje bosanske prilike.

Kada se ovome dodaju još razni drugi problemi, činjenice koliko toga nije još uvek kritički izdato (kao npr. gotovo nijedna hagiografija Nemanjića) jasno je da će se srpska srednjovekovna istorija proučavati, otkrivati i pisati nanovo još decenijama.

 

[Khal Drogo]

Da postoji neka politička pozadina, morali bi postojati neki dokazi za tako nešto.

Што мора? Ако имамо разлике у именима у списима писаним у различитим канцеларијама, ако у једном стоји народносна одредница, у другом територијална, мој је закључак да су код писанија присутни политички мотиви. Какав доказ хоћеш? Да неко напише "е ми ћемо именовати овако јер нам то политички одговара"? Па не иде то тако. Почео си опет ко ови тролови које сам поменуо.

Ako ih nema, onda je jedino što je ispravno čitati upravo samo ono što nam istorijski izvori o dopuštaju i ništa dalje od toga. A to je da je Srbiji isto što i kao Rassia, a Grci isto što i Romania.

P. S. Uzgred, mislim da je malo i izlišno diskutovali uopšte na ovu temu, jerbo, čak i da postoji u latinskom obliku npr. Serborum i da je takvo bilo preuzeto od srpskih kraljeva, ništa to ne bi promenilo. I dalje ni to bilo titula srpskog vladara koju je on preuzeo.

Да, али се не чита него тумачи. У српским средњовјековним канцеларијама пише Србљем (Србима), пише како пише, народносна одредница. Бесмисленио је то тумачити да је Рашка, посебно што исту народносну одредницу имамо западно од Дрине од титулисања Стефана Твртка, кроз сва времена и касније у времену када је то краљевство било баш сужена, не знам како би се ту уопште краљ Срба могао односити на Рашку, нигдје то краљевство у другој пол. XV вијека до краха није прелазило Дрину.
А у латинским канцеларијама су писали и преводили у складу са својим поимањем или потребама политичких циљева.

 

[Scott Isle]

Нисмо ми у стању докучити разлоге многих средњовековних феудалних формулација по разним повељама.
Ако се Милутин титулише 'краљем све српске земље и приморја', да ли треба тумачити да приморје не спада у српске земље?
Шта неке земље чини српским?

Treba tumaciti da spada u srpske zemlje. Istorijski postoje gradovi sa svojim zemljistima oko gradova pa i ostrva koja su bila rimska od nastanka carevine u vrijeme Justinijana. Srpska zemlja je sve sto nije rimsko, a u kasnijem periodu nakon Justinijana i primorski gradovi i ostrva koja su bila rimska. U kasnijem periodu sva mjesta prelaze u ruke srpskih princeva, i DAI pise o tome, da su u nekom periodu i ta mjesta prestala placati danak Rimu nego su placali princevima u Dalmaciji, pa i Dubrovnik. Dakle to je zavrseno vec do 9. vijeka.
Tako i danas tradicionalno kad se kaze primorje misli se na same gradove na samom moru i ostrva.
Iako ja kad kazem primorske knezevine mislim na Zahumlje, Zetu, splitsku Hrvatsku koje imaju i zagoru, nisu u srednjevjekovnom smislu primorje niti kolokvijalno, ali jesu u smislu knezevina primorje.
To su sve srpske zemlje sa danasnje tacke gledista.

 

[psmaniac]

Ne znam šta to menja, zato što bi mogao primeniti sve isto pojašnjenje koje sam već bio naveo vezano za značenje tih odrednica. Ništa od toga nije narodnosna odrednica.

Мора постојати разлог промене у титулацији, Душан не користи више израз 'све српске земље', зашто?
И опет се враћамо на Тврткову титулацију и значењу појма 'Србљем', ако га тумачимо по тој дефиницији
односи се на земљу. Ако је тако зашто остале територије немају исти облик? Нпр. Бошњем?
Али се у истој повељи јавља идентичан облик 'Хрватом'. Очигледна је појава народносних имена у титулама
а непостојање облика Бошњем очигледан је доказ непостојања народа који се тако зове.
Уписује се у титулу као и све друге територије, Босни, Приморју, Доњим Крајима...
Нема никаквог разлога да Душанова титулација на српском језику мора бити дословно преведена на грчки или латински.
Пише се у облику који они користе и разумеју. Ако српска властела разликује народе и има сопствене називе за исте, онда
нема разлога да не именују сопствени.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мора постојати разлог промене у титулацији, Душан не користи више израз 'све српске земље', зашто?
И опет се враћамо на Тврткову титулацију и значењу појма 'Србљем', ако га тумачимо по тој дефиницији
односи се на земљу. Ако је тако зашто остале територије немају исти облик? Нпр. Бошњем?
Али се у истој повељи јавља идентичан облик 'Хрватом'. Очигледна је појава народносних имена у титулама
а непостојање облика Бошњем очигледан је доказ непостојања народа који се тако зове.
Уписује се у титулу као и све друге територије, Босни, Приморју, Доњим Крајима...
Нема никаквог разлога да Душанова титулација на српском језику мора бити дословно преведена на грчки или латински.
Пише се у облику који они користе и разумеју. Ако српска властела разликује народе и има сопствене називе за исте, онда
нема разлога да не именују сопствени.
Pogledajte prilog 1427165

Logotet Vladoje i drugi uticaji koje je Tvrtko preneo kada je, efektivno, srbizovao ili možda preciznije vizantinizovao bosanski dvor, izveli su uticaj tako što su prepisali povelje. Titula Srblje je bila već decenijama u upotrebi, živa u savremenoj dokumentaciji ili onoj vrlo blisko vremenu. Zato je i dospela u Tvrtkovu titulu odnosno zbog toga je on kralj Srbima i Bosni, a ne, recimo, kralj srpske i bosanske zemlje. Carska srpska titula zamenila je pređašnju (i ne samo zamenila, već i dodatno proširila).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uzgred, da bismo razumeli ovu temu, potrebno je podsetiti se i ove: Značenje pojma Srbin (i njegovih izvedenica) u srednjem veku.

Okačiću ponovo rad u kojem je to redom prikazano, odnosno 7 ukupno različitih značenja pojma Srbin (i njegovih izvedenica) u srednjovekovnom dobu:

@Statler and Waldorf

 

[psmaniac]

Logotet Vladoje i drugi uticaji koje je Tvrtko preneo kada je, efektivno, srbizovao ili možda preciznije vizantinizovao bosanski dvor, izveli su uticaj tako što su prepisali povelje. Titula Srblje je bila već decenijama u upotrebi, živa u savremenoj dokumentaciji ili onoj vrlo blisko vremenu. Zato je i dospela u Tvrtkovu titulu odnosno zbog toga je on kralj Srbima i Bosni, a ne, recimo, kralj srpske i bosanske zemlje.

Да али зашто то ради Душан? Зашто се мења израз 'српска земља' у 'Србљем' ако има исто значење?
Зашто остале земље, попут Босне немају такав облик а Хрватом опет има.
Треба имати на уму да ни Душан кад се титулише царем Грка не влада целом Ромејом а ни Остоја(чини ми се да се у његовој титули јавља израз Хрватом) не влада целом Хрватском.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да али зашто то ради Душан? Зашто се мења израз 'српска земља' у 'Србљем' ако има исто значење?
Зашто остале земље, попут Босне немају такав облик

Pa zbog vizantijskog uticaja. Car Romeja.

Зашто остале земље, попут Босне немају такав облик

Tvrtko nije imao nikakvog povoda da to modifikuje u kralj Bošnjana. Razlikuju se konteksti 1346. i 1377. godine, kao i njihovi ciljevi.

 

[psmaniac]

Pa zbog vizantijskog uticaja. Car Romeja.

Како цар Ромеја ако сво време тупиш да се односи на територију а не на поданике?
Губиш се у тумачењима.

Tvrtko nije imao nikakvog povoda da to modifikuje u kralj Bošnjana. Razlikuju se konteksti 1346. i 1377. godine, kao i njihovi ciljevi.

Из које титулације је преузео израз 'Хрватом'? Не Твртко, већ чини ми се Остоја?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Како цар Ромеја ако сво време тупиш да се односи на територију а не на поданике?
Губиш се у тумачењима.

Ne postoji između te dve stvari nikakva razlika. Odnosi se i na jedno i na drugo; to nije razlučivo. Baš kao što npr. ne postoji nikakva razlika između Ugarska i Ugri ili Hrvatska i Hrvati. Nerazlučivo je.

Из које титулације је преузео израз 'Хрватом'? Не Твртко, већ чини ми се Остоја?

To su Kotromanići preuzeli iz hrvatskih dokumentarnih izvora. Primera radi, ban Pavle Šubić je bio ban Hrvata i gospodar cele Bosne (a što, naravno, ne znači da se Pavao bio proglasio za bana Hrvata u Bosni).

 

[psmaniac]

To su preuzeli iz hrvatskih dokumentarnih izvora. Primera radi, ban Pavle Šubić je bio ban Hrvata i gospodar cele Bosne.

Са овим само потврђујеш оно што сво време говорим, постоје владари Срба, Грка, Бугара, Хрвата али нема владара Босанаца.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Са овим само потврђујеш оно што сво време говорим, постоје владари Срба, Грка, Бугара, Хрвата али нема владара Босанаца.

Nikada nisam ni izjavio da nešto drugačije.