Стефан Твртко, краљ Србљем и Босне

[Statler and Waldorf]

Bosnjaci poticu od starih Bosnjana, iz Kraljevine Bosne.

немам појма о чему ти причаш.

 

[psmaniac]

Босна је посебна нација и пре Твртка.

То је јасно али да ли спада у српске земље?
Нинослав помиње своју надлежност над Србима.
Стјепан други пише повеље на српском.
Титулација краљева за кратко време иде од 'краљ све српске земље' у Милутиново време,
до ' краљ Србљем, Босне, Приморја...' у Твртково време, од земље као најважнијег титулара до народа, нације као најважнијег.

 

[ZabranjeniLegenda]

немам појма о чему ти причаш.

Rekao si da je Bosna bila posebna nacija i prije Tvrtka, ja samo dopunjavam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

И шта ти очекујеш да у исправи експлицитно пише "ова Босна је део српске земље"? Зашто би се то писакло у исправи? Исправа, повеља није подука из географије, има друго сврху. И ако не пише, аха, то значи да та ....

Prosto je. Samo se treba držati izvora. U srpskim srednjovekovnim izvorima, pojam Srpska zemlja naziv je za jednu od balkanskih zemalja. To je teritorijalna odrednica. Delomično i politička, ako hoćeš. Sa izolovanim izuzetkom jedne jedine povelje, u čitavom srednjem veku, podosta je jasno na šta se odnosi. Na Bosnu, nikada.

Posle dolaska Turaka Osmanlija iz Azije i sa sistemom upravljanja i konceptom naroda knjige (ahl al-kitāb) koji oni doni donose, u izvorima počinje da se javlja jedno novo značenje za dotičnu sintagmu, paralelno sa postojećim. Odnosno, iako je iz istorijskih razloga zadržano i dotično, dolazi do spajanja sa religijskom komponentom, usled čega učeno pravoslavno sveštenstvo, posebno nakon crkvene obnove patrijarha Makarija 1557. godine, dotičnu sintagmu koristi i u jednom drugom kontekstu; kao oznaku eparhijskog prostora koje se nalazi pod nadležništvom srpskog patrijarha. Pa se tako mog pronaći s vremena na vreme i razni zapisi u kojima se srpskom zemljom naziva tu i tu područje na kojem se nalaze ta i ta pravoslavna srpska bogomolja.

 

[Statler and Waldorf]

То је јасно али да ли спада у српске земље?
Нинослав помиње своју надлежност над Србима.
Стјепан други пише повеље на српском.
Титулација краљева за кратко време иде од 'краљ све српске земље' у Милутиново време,
до ' краљ Србљем, Босне, Приморја...' у Твртково време, од земље као најважнијег титулара до народа, нације као најважнијег.

зависи шта подразумеваш под појмом "српски"?

 

[ZabranjeniLegenda]

зависи шта подразумеваш под појмом "српски"?

Kao i vecina, tri prsta i trobojke.

 

[psmaniac]

Opet ti kažem da moraš mnogo više logički da razmišljaš i čitaš sa razumevanjem. Ništa u citatu što video uopšte nije trebalo ni da te navede u tom smeru.

Pomoglo bi ako bi mogao da probaš ukazati šta to ti se učinilo kontradiktonim (a poželjno bi bilo i da, pre toga, još jednom to što si video pročitaš i potom o istom upotrebiš logiku).

Да не бих сад доказивао ко је од нас двојице луд, ево ти пример да нисам једини реаговао на то.
Само што се из неког разлога @Statler and Waldorf обраћа на криву адресу, тј. мени.
Чак си и лајковао његов упис.

каква два различита народа?! то је суштински један исти народ, а формално и једна иста нација, јер је једна Круна и један Regnum. али су два владара, који управљају у две одвојене и различите области Краљевства, које функционишу као две одвојене државе, па их странци тако и виде и разликују као две нације, дајући им зато и различита имена. Римско царство је током тетрархије имало 4 цара, који су самостално управљали у 4 одвојена дела државе, а ипак је, формално, било једно Царство и једна нација.
Босна је у време Котроманића била засебна нација, јер је засебна држава, са сопственим политичким традицијама и правним установама, владарем и сабором (станком). да ли су Бошњани били један исти народ са (осталим) Србима, ја сматрам да јесу. јер сматрам да су сви штокавци један народ.

 

[psmaniac]

зависи шта подразумеваш под појмом "српски"?

Па ево по ко зна који пут поставићу питање. Шта неку територију чини српском?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bosnjaci poticu od starih Bosnjana, iz Kraljevine Bosne.

Bošnjaci tek od nedavno pokušavaju da usade svest o srednjovekovnoj Bosni. Oni je nemaju niti u narodnoj kulturi, niti u njihovoj pisanoj tradiciji. Ni Austrougari ih nisu krajem XIX i početkom XX veka uspelo upoznati sa bosanskim srednjovekovljem. Bosanskim pismom, odnosno ćirilicom, uopšte se ne služe. Ne u smislu da je današnje pismo koje Bošnjaci koriste značajno drugačije, nego ga uopšte ne koriste, a nisu ni hrišćani, već muslimani; sa istorijskih ličnosti i krst uklanjaju, zato što im je neugodno. Ne govore čak ni ikavicom, koja je bila jedno od bitnijih obeležja starih Bošnjana. A do nedavno se nisu ni zvanično tako nazivali tj. Bošnjacima.

Tako da, postavlja se realno pitanje, kakvi su to potomci koji nisu svesni da su potomci, koje ni drugi ne uspevaju da ubede u to, koji veruju drugačije u Boga, pišu i govore drugačije, itd...

 

[ZabranjeniLegenda]

Bošnjaci tek od nedavno pokušavaju da usade svest o srednjovekovnoj Bosni. Oni je nemaju niti u narodnoj kulturi, niti u njihovoj pisanoj tradiciji. Ni Austrougari ih nisu krajem XIX i početkom XX veka uspelo upoznati sa bosanskim srednjovekovljem. Bosanskim pismom, odnosno ćirilicom, uopšte se ne služe. Ne u smislu da je današnje pismo koje Bošnjaci koriste značajno drugačije, nego ga uopšte ne koriste, a nisu ni hrišćani, već muslimani; sa istorijskih ličnosti i krst uklanjaju, zato što im je neugodno. Ne govore čak ni ikavicom, koja je bila jedno od bitnijih obeležja starih Bošnjana. A do nedavno se nisu ni zvanično tako nazivali tj. Bošnjacima.

Tako da, postavlja se realno pitanje, kakvi su to potomci koji nisu svesni da su potomci, koje ni drugi ne uspevaju da ubede u to, koji veruju drugačije u Boga, pišu i govore drugačije, itd...

Njegos kaze da Bosnjacima je kuran popio pamet pa se ne sjecaju ko su bili prije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па ево по ко зна који пут поставићу питање. Шта неку територију чини српском?

Mislim da ovde praviš grešku zato što deluje da postavljaš pitanje kao da je to neki deskriptivni pridev neke teritorije koji bi trebalo da ima neke složene definicije.

To nije uopšte to, već naziv za zemlju, kao i npr. Pakistan, Honduras, Nemačka, Island, Grčka ili Bugarska. Tako da odgovor na pitanje šta čini jeste: to što se tako zove.

Da se i danas Republika Srbija zove kako bi bilo i prirodno u duhu sa istorijom srpskog jezika, Repubikom Srpskom, verovatno ne bi bilo toliko čudno i verovatno se ne bi ovo pitanje toliko postavljalo. Pojam „Srbija“ se u srpskim spisevima pre XVIII stoleća javlja isključivo efemerno, u 3-4 puta u dokumentima koji su prevodi sa stranog jezika. Pod nemačim i latinskim uticajem i zahvaljujući Habzburgovcima, on prodire u jezik i širi se posle 1718. godine.

Da se to nije dogodilo i da danas svi ovu državu nazivamo Srpskom, kao što nazivamo i Hrvatsku, Bugarsku ili Slovačku, cenim da se ne bi ovakva pitanja uopšte postavljala i da bi bilo nedvosmisleno jasno šta je značenje pojma Srpska zemlja u srednjovekovnim izvorima.

 

[psmaniac]

Oni je nemaju niti u narodnoj kulturi, niti u njihovoj pisanoj tradiciji. Ni Austrougari ih nisu krajem XIX i početkom XX veka uspelo upoznati sa bosanskim srednjovekovljem. Bosanskim pismom, odnosno ćirilicom, uopšte se ne služe.

Аустроугари су им затрли последње трагове те свести.
Пре Аустроугара.

За време Аустроугара.

 

[Statler and Waldorf]

Па ево по ко зна који пут поставићу питање. Шта неку територију чини српском?

у националном смислу- подложност српској Круни.
у народносном смислу- српски језик.

 

[psmaniac]

Da se to nije dogodilo i da danas svi ovu državu nazivamo Srpskom, kao što nazivamo i Hrvatsku, Bugarsku ili Slovačku, cenim da se ne bi ovakva pitanja uopšte postavljala i da bi bilo nedvosmisleno jasno šta je značenje pojma Srpska zemlja u srednjovekovnim izvorima.

Па није баш тако. Краљ све српске земље, Приморја, западних страна...
Из неког разлога неке области се издвајају ван српске земље иако припадају истој круни.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Njegos kaze da Bosnjacima je kuran popio pamet pa se ne sjecaju ko su bili prije.

Poreklo Bošnjaka je izrazito mešovito. U nju se salila masovno populacija iz drugih osmanskih krajeva, kako bi se oni povlačili. Deo je vlaškog porekla. Ogroman deo stanovništva koje je do ovog zadnjeg rata živelo u zapadnom Podrinju, poreklom je iz Srbije, odakle su i mnoge ličnosti iz njihovih elitnih krugova, uključujući i npr. samu familiju Izetbegović koja je iz Beograda.

Njegoš je imao u percepciji Bosnu kao takvu i izvesni stereotip o tome da su muslimani srpskog jezika potomci tog stanovništva. On nije imao uvid u to koliko je to poreklo izuzetno složeno.

Ne znam koliko će proučavanje haplogrupa tu baš biti od pomoći, ali iskreno ne bih se iznenadio da je broj Bošnjaka koji su potomci Bošnjana čak i dosta manji nego što bi iko pretpostavio.

 

[Statler and Waldorf]

Па није баш тако. Краљ све српске земље, Приморја, западних страна...
Из неког разлога неке области се издвајају ван српске земље иако припадају истој круни.

па за време Твртка и Босна и Србија припадају истој Круни, а наводе се одвојено. то сведочи да те земље имају различите државне традиције.

 

[Khal Drogo]

Sa izolovanim izuzetkom jedne jedine...

Ово је примјер писанија "према потреби". Зависно шта је водиља. Да ли си икад написао, босански лингвоним се у средњиовјековним списима никад не помиње са изузетком једног јединог списа са почетка XV вијека.
Овдје тему непотребно расплињавамо, у повељи коју сам приложио, Стефан Твртко пише да је с Богом почео краљевати и правити пријесто српске земље. Код титулисања Стефан Твртко се титулише краљем Срба. И сви каснији краљеви Стефани. То ипак нешто значи. Не да тај простор екслузивно припада Србима, не да су само Срби ту битисали, него да племићку (и политичку) елиту у краљевстви чини тај народ. Као што су Срби и Грци чинили племићку (и политичку) елиту у Душановом царству, или у неким повељама и Бугари. По задатку потирање важности српства у историји Босне и како то краљ Срба не значи ништа, тек ето назнаку територијалне претензије, или још глупавије да је то територијална (то што су у латинској титулатури користили искључиво територијалне и малтене било забрањено корипштење народносних одредница је политилчки мотивисано, позивати се на на списе у страним и нимало пријатељски наклоњеним канцеларијама је немушта манипулација) одредница, је политичка индоктринација за малоумне.

Odnosno, iako je iz istorijskih razloga zadržano i dotično, dolazi do spajanja sa religijskom komponentom, usled čega učeno pravoslavno sveštenstvo, posebno nakon crkvene obnove patrijarha Makarija 1557. godine, dotičnu sintagmu koristi i u jednom drugom kontekstu; kao oznaku eparhijskog prostora koje se nalazi pod nadležništvom srpskog patrijarha.

Добро.

 

[psmaniac]

па за време Твртка и Босна и Србија припадају истој Круни, а наводе се одвојено. то сведочи да те земље имају различите државне традиције.

У Твртковој титулацији нема Србије.
..краљ Србљем, Босни и Приморју...
Народносна одредница постала је најважнија од Душана, он се титулисао царем Срба, Грка, Бугара.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па није баш тако. Краљ све српске земље, Приморја, западних страна...
Из неког разлога неке области се издвајају ван српске земље иако припадају истој круни.

Svako uključenje nekog naziva u razvijenu titulu uključuje i neka prava koja se na taj način prisvajaju. Titule imaju svoje skraćene i neformalne varijante. Ona je u ovom slučaju, prosto, srpski kralj. Tako se i javlja u pripovedačkim izvorima, domaćim i stranim.

Dodavanje nekih drugih teritorija posledica je sticanja nekih prava, ili pozivanja na ista. Primera radi, ako se preko pomorske zemlje ostvaruju neka prava kojima se nešto od Dubrovčana oporezuje, onda će svaki kralj itekako biti pri volji da redovno izražava da upravlja i Pomorskom zemljom.

Ti možda na ove stvari gledaš iz previše modernog ugla, u kontekstu nekakvog fragmentisanja, kao da raskošne titule ugražavaju suverenitet krune. Naprotiv; monarsi su se maltene u nekim slučajevima trudili čak i da to bude što je duže moguće.

 

[Statler and Waldorf]

него да племићку (и политичку) елиту у краљевстви чини тај народ. Као што су Срби и Грци чинили племићку (и политичку) елиту у Душановом царству, или у неким повељама и Бугари

не можеш појмове елита и народ, у контексту средњег века, да сравниш и изједначиш. ослободи се тих левичарских бесмислица.

 

[psmaniac]

Svako uključenje nekog naziva u razvijenu tetiuku uključuje i neka prava koja se na taj način prisvajaju. Titule imaju svoje skraćene i neformalne varijante. Ona je u ovom slučaju, prosto, srpski kralj. Tako se i javlja u pripovedačkim izvorima, domaćim i stranim.

Dodavanje nekih drugih teritorija posledica je sticanja nekih prava, ili pozivanja na ista. Primera radi, ako se preko pomorske zemlje ostvaruju neka prava kojima se nešto od Dubrovčana oporezuje, onda će svaki kralj itekako biti pri volji da redovno izražava da upravlja i Pomorskom zemljom.

Ti možda na ove stvari gledaš iz previše modernog ugla, u kontekstu nekakvog fragmentisanja, kao da raskošne titule ugražavaju suverenitet krune. Naprotiv; monarsi su se maltene u nekim slučajevima trudili čak i da to bude što je duže moguće.

Јасно ми је то око накићености али опет се не уклапа.
Ако је Приморска земља уједно и српска, чему је издвајати након формулације 'све српске земље'?
Личи ми да се изразом 'све српске земље' позива на некаква права добијена од ромејског цара, као гарантовани минимум.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У Твртковој титулацији нема Србије.
..краљ Србљем, Босни и Приморју...
Народносна одредница постала је најважнија од Душана, он се титулисао царем Срба, Грка, Бугара.

Nijedan fenomen se ne može objasniti bez obrazloženja uzroka, konteksta i povoda. Van toga, stoji usamljeno.

„Narodnosne“ vladarske titule ne postoje. Moglo bi se reći da je takvo leksičko poreklo, istina, ali ne i da je takvog značenja. To je nacionalna odrednica, kao što je bila i u Vizantiji, odakle ju je kralj Dušan i bio preuzeo. To je čista adaptacija titule „vasilevs Romeja“, kojoj je Dušan dodao i Srba.

Car Dušan je bio „car Srbima“, ali srpsko ime u toj tituli ima isključivo funkciju politonima. Jedno, pod tim „Srbljem“ ne spada samo Srbin, već i npr. Latin koji jednu reč srpskog jezika uopšte ni ne zna, ili neki Vlah ili Arbanas, itd. Baš kao što je to bilo značenje i u Carstvu Romeja čije je nasleđe Dušan želeo i pokušavao prisvojiti.

Na stranim jezicima, to Srbima se dosledno prevodi kao Raškoj.

 

[ZabranjeniLegenda]

Poreklo Bošnjaka je izrazito mešovito. U nju se salila masovno populacija iz drugih osmanskih krajeva, kako bi se oni povlačili. Deo je vlaškog porekla. Ogroman deo stanovništva koje je do ovog zadnjeg rata živelo u zapadnom Podrinju, poreklom je iz Srbije, odakle su i mnoge ličnosti iz njihovih elitnih krugova, uključujući i npr. samu familiju Izetbegović koja je iz Beograda.

Njegoš je imao u percepciji Bosnu kao takvu i izvesni stereotip o tome da su muslimani srpskog jezika potomci tog stanovništva. On nije imao uvid u to koliko je to poreklo izuzetno složeno.

Ne znam koliko će proučavanje haplogrupa tu baš biti od pomoći, ali iskreno ne bih se iznenadio da je broj Bošnjaka koji su potomci Bošnjana čak i dosta manji nego što bi iko pretpostavio.

Porijeklo svakog naroda je mjesovito. Ali kad pogledas kartu dijalekata primjecices da staro-bosanski postoji oko bosnjackog jezgra u Bosni. Dakle po govoru Bosnjaci su nasljednici Bosanske Kraljevine, ergo potomci su.

 

[Khal Drogo]

не можеш појмове елита и народ, у контексту средњег века, да сравниш и изједначиш. ослободи се тих левичарских бесмислица.

Наравно да могу. Као што су из народа/нације Лангобарда чинили племићку елиту и носиоце политичке власти у Лангобардском краљевству у Италији, из народа Франака у Галији, из народа Визигота у Хиспанији, из народа Вандала у Сјеверној Африци итд итд. Народи које средњовјековни списи често називају нацијама су постојали и постојали су народи чија би се племићка елита наметнула за носиоце политичке власти на неким просторима и државама. Немам појма какве то везе има са левичарским схватањем, напротив, левичарска индоктринација ради често на потирању средњовјекоцних процеса.

 

[psmaniac]

Nijedan fenomen se ne može objasniti bez obrazloženja uzroka, konteksta i povoda. Van toga, stoji usamljeno.

„Narodnosne“ vladarske titule ne postoje. Moglo bi se reći da je takvo leksičko poreklo, istina, ali ne i da je takvog značenja. To je nacionalna odrednica, kao što je bila i u Vizantiji, odakle ju je kralj Dušan i bio preuzeo. To je čista adaptacija titule „vasilevs Romeja“, kojoj je Dušan dodao i Srba.

Car Dušan je bio „car Srbima“, ali srpsko ime u toj tituli ima isključivo funkciju politonima. Jedno, pod tim „Srbljem“ ne spada samo Srbin, već i npr. Latin koji jednu reč srpskog jezika uopšte ni ne zna, ili neki Vlah ili Arbanas, itd. Baš kao što je to bilo značenje i u Carstvu Romeja čije je nasleđe Dušan želeo i pokušavao prisvojiti.

Na stranim jezicima, to Srbima se dosledno prevodi kao Raškoj.

Шта је са Грцима и Бугарима, зашто они не подпадају под појам Србљем?