Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

[Jovan Prezviter]

Kada Isus kaze da jos nije bio Ocu i da ga ne dodiruju a posle par dana smeju da ga dodiruju, znaci da je izmedju bio k Ocu.
To je vise nego jesno.

Glasnik, upravo u ovome je kvaka...nije posle par dana već tog dana već mogu..seti se bilo je veče tog dana kada se pokazao učenicima. Ne kažem, možda je do večeri bio ali..ali..ostaje pitanje da li je to baš tako išlo..ujuturu vasksne, tokom dana ode Ocu...kojim povodom? i uveče opet na Zemlji da bi posle 40 dana opet otišao k Ocu i seo na presto te dobi "oblast"(ne carstvo još, ali ne tolio važno za sad). Dakle više ima smisla da je k Ocu otišao nakon 40 dana.

Eto malo da se porazmisli..posebno u svetlosti Pisma koje ne kaže ništa da je otišao k Ocu a to nije mali događaj da se to prećuti. Samo logički razmišljam.

Ugodno veče

 

[Dе Sisti]

Pominje ju svetinja i sluzba u njoj.
Osim da ne poznajete znacaj svetinje i sluzbe u njoj.
Ali to se da isporaviti.

Kada Isus kaze da jos nije bio Ocu i da ga ne dodiruju a posle par dana smeju da ga dodiruju, znaci da je izmedju bio k Ocu.
To je vise nego jesno.
Osim da mu ne verujete.
I trebali bi se malo pozabavti sluzbom svetinje, sta ona znaci i sta ima da nam kaze.
Jer bez razumevanje toga, tesko ce se stici na bilo koji cilj.

Ja bih rekao da je pre reč o naguravanju koneksta i značenja u okvir unapred zadatog zaključka

 

[Glasnik.]

Glasnik, upravo u ovome je kvaka...nije posle par dana već tog dana već mogu..seti se bilo je veče tog dana kada se pokazao učenicima. Ne kažem, možda je do večeri bio ali..ali..ostaje pitanje da li je to baš tako išlo..ujuturu vasksne, tokom dana ode Ocu...kojim povodom? i uveče opet na Zemlji da bi posle 40 dana opet otišao k Ocu i seo na presto te dobi "oblast"(ne carstvo još, ali ne tolio važno za sad). Dakle više ima smisla da je k Ocu otišao nakon 40 dana.

Eto malo da se porazmisli..posebno u svetlosti Pisma koje ne kaže ništa da je otišao k Ocu a to nije mali događaj da se to prećuti. Samo logički razmišljam.

Ugodno veče

Ajde ne sali se.

Sam Isus ti kaze da nije otisao k Ocu da ga ne dodiruje.
Aposle toga dodiruj.
Osim da laze
Uzeo sam slucaj sa Zomom jer ga on dodiruje.
Ne govorim o vidjanju Hrista.

Citava sluzba u svetinji i jevrejski praznici do detalja su pokazivali Hriszovu sluzbu.

Zato su Izrailci morali da se drze strogo detalja da ne bi pokvarili simboliku.

I simbolika nam pokazuje da je krv zrtve koja je simbol Hrista, morala biti prinesena posle zrtvovanja u svetinju,
A onda je svestenik izasao da se pokaze narodu i tada je tek narod znao da je zrtva primljena.

Pa ovo treba hriscanin da zna kao tablicu mnozenja.
Bez toga,nema dalje.

- - - - - - - - - -

Ja bih rekao da je pre reč o naguravanju koneksta i značenja u okvir unapred zadatog zaključka

Argument?

- - - - - - - - - -

Sra znas o prvoj svetinji o drugoj svetinji o trecoj i 7 praznika Izrailovijeh?

 

[Jovan Prezviter]

Trudi se Glasnik, verujem da hoće da iskreno razume ovo, no moramo nekada neke omiljene ideje i da promenimo. S tim, da ostavljam prostora i za ono što on tvrdi samo mi je logičnije Biblijski i teološki da Isus nije bio tog dan k Ocu.

Pozdrav.

- - - - - - - - - -

Ajde ne sali se.

Sam Isus ti kaze da nije otisao k Ocu da ga ne dodiruje.
Aposle toga dodiruj.
Osim da laze
Uzeo sam slucaj sa Zomom jer ga on dodiruje.
Ne govorim o vidjanju Hrista.

Jesi li siguran da ga učenici nisu tog dana smeli dodirnuti tj. uveče?

 

[Glasnik.]

Trudi se Glasnik, verujem da hoće da iskreno razume ovo, no moramo nekada neke omiljene ideje i da promenimo. S tim, da ostavljam prostora i za ono što on tvrdi samo mi je logičnije Biblijski i teološki da Isus nije bio tog dan k Ocu.

Pozdrav.

- - - - - - - - - -



Jesi li siguran da ga učenici nisu tog dana smeli dodirnuti tj. uveče?

Isus je odma posle Vaskrsenja otisao ka Ocu.

Krv zrtve se odma posle zrtvovanja unosio u svetinju.

Gresnik nije mogao da dodirne Hrista dok nije bio prihvacen.
Sam on kaze.
Ako Isusnije bio toga dana k Ocu, onda ti odbacujes nauku Svetinje.

A to nemoze.
Onda si na putu bez bozjeg kompasa.

 

[Jovan Prezviter]

Isus je odma posle Vaskrsenja otisao ka Ocu.

Krv zrtve se odma posle zrtvovanja unosio u svetinju.

Dobro, neka bude da je Isus ušao u Svetinju posle vaskrsa, odmah..ali sad me muči pitanje kako je izašao pa ponovo ušao?

Ako je kopija sveštenstva iz Torah, pošto su sveštenici bili u svetinji tokom cele službe, nisu izlazili dok se služba ne obavi, iz toga proizilazi da je Isus morao biti u Svetinji do kraja službe tj...do kraja sveta.

Bilo bi nobično da izađe pa da ponovo uđe. Meni sada još više vuče da je Isus otišao na nebo nakon 40 dana. Baš zbog ovoga kako si opisao službu u svetinji. No, dobro opet treba to još bolje istražiti.

 

[anajade]

Isus je odma posle Vaskrsenja otisao ka Ocu.

Krv zrtve se odma posle zrtvovanja unosio u svetinju.

Gresnik nije mogao da dodirne Hrista dok nije bio prihvacen.
Sam on kaze.
Ako Isusnije bio toga dana k Ocu, onda ti odbacujes nauku Svetinje.

A to nemoze.
Onda si na putu bez bozjeg kompasa.

vazneo se prvi put na kvarno da ga niko ne vidi ..neozbiljno glasnice

- - - - - - - - - -

Ajde ne sali se.

Sam Isus ti kaze da nije otisao k Ocu da ga ne dodiruje.
Aposle toga dodiruj.
Osim da laze
Uzeo sam slucaj sa Zomom jer ga on dodiruje.
Ne govorim o vidjanju Hrista.

Citava sluzba u svetinji i jevrejski praznici do detalja su pokazivali Hriszovu sluzbu.

Zato su Izrailci morali da se drze strogo detalja da ne bi pokvarili simboliku.

I simbolika nam pokazuje da je krv zrtve koja je simbol Hrista, morala biti prinesena posle zrtvovanja u svetinju,
A onda je svestenik izasao da se pokaze narodu i tada je tek narod znao da je zrtva primljena.

Pa ovo treba hriscanin da zna kao tablicu mnozenja.
Bez toga,nema dalje.

- - - - - - - - - -




Argument?

- - - - - - - - - -

Sra znas o prvoj svetinji o drugoj svetinji o trecoj i 7 praznika Izrailovijeh?

da ga ne dodiruje ona..a kad se vrati drugi put moze..

 

[Glasnik.]

Dobro, neka bude da je Isus ušao u Svetinju posle vaskrsa, odmah..ali sad me muči pitanje kako je izašao pa ponovo ušao?

Ako je kopija sveštenstva iz Torah, pošto su sveštenici bili u svetinji tokom cele službe, nisu izlazili dok se služba ne obavi, iz toga proizilazi da je Isus morao biti u Svetinji do kraja službe tj...do kraja sveta.

Bilo bi nobično da izađe pa da ponovo uđe. Meni sada još više vuče da je Isus otišao na nebo nakon 40 dana. Baš zbog ovoga kako si opisao službu u svetinji. No, dobro opet treba to još bolje istražiti.

Pa svestenik je uneo krv u prvi deo svetinje i izasao.

Kada je Isus uneo svoju krv u nebesku svetinju, uneo ju je zauvek.

Tekst kaze da je njegova zrtva zauvek.

Svestenik se posle vracao narodu i blagosiljao ih.

Isto je to ucinio i Hristos.

 

[Jovan Prezviter]

Pa svestenik je uneo krv u prvi deo svetinje i izasao.

Kada je Isus uneo svoju krv u nebesku svetinju, uneo ju je zauvek.

Tekst kaze da je njegova zrtva zauvek.

Svestenik se posle vracao narodu i blagosiljao ih.

Isto je to ucinio i Hristos.

Da ali na kraju..tako i Hristos na kraju službe blagosilja a ne na početku

A Isus ima ulogu i sveštenika i Prvosveštenika..On mora obavlajti službu do kraja.

Meni je zato logično ako ulazi u Nebo i vrši službu On to mora do kraja vršiti. To je svečan čin i ne sme ulaziti pa izlaziti.

Pozdrav.

 

[Glasnik.]

vazneo se prvi put na kvarno da ga niko ne vidi ..neozbiljno glasnice

- - - - - - - - - -



da ga ne dodiruje ona..a kad se vrati drugi put moze..

Pa ako sam ja neozbiljan Isus valjda nije, ili?

Da si nam bar ti dao odgovor pa da bude tako kako rece?
Ali osim izrugivanja, vise nista?

Sam Isus kaze ne dodiruj me nisam se jos vrstio k Ocu.
Isus to ne kaze iz zafrkancije ili?
Malo posle toga, par dana, ga Toma dodiruje.
Cak ga sam Isus poziva na to.
Sto nam pokazuje da je njegova zrtva nama na raspolaganju.
Sto znaci da je u medjuvremenu bio ka Ocu.
Logicno.

Vidimo da se Isus tek uvece javlja ucenicima.
Ceo dan nije.
Da nije mozda setao pored jezera i uzivao u njegovoj lepoti dok su ucenici drhtali od straha sta ce biti sanjima i bili razocarani?

Kada je nebo primilo zrtvu, Isus je tada mogao da kaze ucenucima.
Idite propovedajte svetu spasenje.

Isusovo vaznesenje posle 40 dana je fizicki napustanje ove zemlje, i pokazivanje, davanje do znanja, da je on od sada na nebu do njegovog dolaska, ne negde tu.
Zato je i mogao da kaze, ne verujte ako vam neki kazu da sam negde na zemlji.
Jer njegov zastupnik Duh sveti treba da dodje mesto njega.

Isus je do detalja ispunio Starozavetu sluzbu.
Jer je ona ukazivala na njega.

Prvi frugi treci hram i starozavetni praznici su 4 jevandjelja Staroga zaveta.

Kadaje svestenik prineo zrtvu na oltaru, koja he bila simbol i sliks, senja, Hristove sluzbe..
Da li je tu bilo zavrseno?

Ne.
Uneo je odna krv zrtve u svetinju.

Sve predslika onoga sto ce Hristos uraditi.

Da krv Hristov nije posle vaskrsenja odma uneta u Svetinju, u kojoj Hristos sada sluzi na nebu.
Isus ne bi mogao da posalje ucenike da propovedaju to spasenje kroz njegovu zrtvu.

Zato nam sluzba Starozavetne svetinje otkriva Hristovo postupanje.

Jer nam to pokazuje da je on Mesija koji je ispunio svaki detalj starozavetne sluzbe, jer je to ukazivalo ba njega.

Isus sam kaze da je dosao da ispuni.

Trebate malo proucavati sve to pa vam ne bi bilo obo strano.

- - - - - - - - - -

Kako prva svetinja ukazuje ba Hrista.

https://forum.krstarica.com/entry.p...A-UKAZUJE-NA-HRISTA-I-NJEGOVO-DELO-!!!-1-HRAM

- - - - - - - - - -

Kako drugi i treci Hram ukazuje ba Hrista.


https://forum.krstarica.com/entry.p...A-UKAZUJE-NA-HRISTA-I-NJEGOVO-DELO-!!!-1-HRAM

- - - - - - - - - -

Kako 7 praznika ukazuju ba Hrista.

https://forum.krstarica.com/entry.php/29767-7-JEVREJSKA-PRAZNIKA-KOJA-SU-UKAZIVALA-NA-ISUSA

 

[Dе Sisti]

Glasniče, čitam ovo, ali to je toliko usiljeno argumentaciono natezanje, da meni to zaista ne pije vodu.
Ja zaista ne mogu da se otrgnem utisku da se u tom slučaju prvo izneo zaključak, a onda Pismo guralo u to, kalupilo po tome.
Odsustvo novozavetne potvrde za to što pišeš (tog Hristovog ulaska u nebesku svetinju, tog unošenaja i prinošenja krvi ) i odsustvo svakog pomena o tome u ranohrišćanskoj misli, meni je dovoljno jak osnov da tako nešto ne prihvatim kao osnovano

 

[Glasnik.]

Glasniče, čitam ovo, ali to je toliko usiljeno argumentaciono natezanje, da meni to zaista ne pije vodu.
Ja zaista ne mogu da se otrgnem utisku da se u tom slučaju prvo izneo zaključak, a onda Pismo guralo u to, kalupilo po tome.
Odsustvo novozavetne potvrde za to što pišeš (tog Hristovog ulaska u nebesku svetinju, tog unošenaja i prinošenja krvi ) i odsustvo svakog pomena o tome u ranohrišćanskoj misli, meni je dovoljno jak osnov da tako nešto ne prihvatim kao osnovano

Pa ima toliko sto nije pomenuto, pa smo ipak hriscani.


Kada Hristos nesto kaze, onda bar to treba da ti je jasno da se nije salio.

I da je sama logika, da kada kaze ne dodiruj me jer nisam jos otisao k Ocu, a onbda posle kaze, dodiuruj te me, da je bio ka Ocu.
Trece nema.,

Moras se osloboditi onoga sto ti moras da izneses ovde i i pravim cinjenicama.
Moras stajati iskren pred Bogom inace nema vecnosti.

Ocigledno ti je ovo oko svetinja, praznika, nepoznato pa je razumljivo da ne mozes da razumnes.

Bozje svetinje nisu samo bile da Izrailu prodje vreme.

Pomislices, to ovaj sektas izmislja o svetinjama.

Pa evo sam ti aopostol Pasvle kaze to to ti govorim i vidi se da on ovo zna o cemu ja govorim.

1.Kor 5:7 Očistite dakle stari kvasac, da budete novo testo, kao što ste presni; jer i pasha naša zakla se za nas, Hristos.

Pa sam Isus ukazuje ucenicima na celog Mojsija u kome se nalazi sve ovo sto ti dadoh a sto ti bese strano.

Lk 24:25 I On im reče: O bezumni i sporog srca za verovanje svega što govoriše proroci!
Lk 24:26 Nije li to trebalo da Hristos pretrpi i da udje u slavu svoju?

Lk 24:27 I počevši od Mojsija i od svih proroka kazivaše im šta je za Njega u svemu pismu.

Apostol Pavle kaze da su svi praznici i sluzba u svetinji, ceremonije ukazivali na Hrista i njegovu sluzbu.

On to naziva senka, a Isus je prava slika.

Kol 2:17 Koje je sve bilo sen od onog što htede da dodje, i telo je Hristovo.

A onda je to tebi uguravanje, ukalupljivanje?
Ooo kada bi hteo i barem da sam proucavas o ovome?
Bez ovoga kao sto sam rekao, nema razumevanjja.

Vec tapkanje u mraku.

Ja vam rekoh a vi kako hocete.

 

[Glasnik.]

Uzmimo samo ovaj zadivljujuci detalj iz svega:

Tora nas izvestava da se u Mojsijevom Hramu obavljala SVAKODNEVNA SLUZBA I proslavljali su se jednom u godini godisnji praznici. 7 praznika koje sam ranije objasnio na drugoj temi.

SVAGDASNJA SLUZBA.
Gde su se prinosila kao žrtva paljenica svaki dan dva jagnjeta u strogo tačno vreme.
Ta dva jagenjta su predstavljala Isusa Hrista kao žrtvu pomirenja na Golgoti.

Biblijski izvestaj na osnovu jevrejskog racunjanja I danasnjeg racunjanja vremena, nam kaže da se PRVO JAGNJE svakoga dana prinosilo tačno u 9 sati. A DRUGO jagnje svakoga dana posle 6 sati po nasem racunjanju vremna u 15 sati.
OVO JE SLIKA ISUSOVOG RAZPECA I SMRTI NA RKSTU.
Isus je tačno na početak praznika Pashe, bio razapet u 9 sati pre podne a umro je tačno 6 sati kasnije u 15 sati kako nam kaže Bilbijski izvestaj I kako se obavaljala svagdasnja sluzba I prinosenje jutarnje I vecerenje žrtve par hiljada godina kao simboli, ukazivajuci na ovaj pravi zavrsni dogadjaj na Gogloti.
Marko 15,25.
Marko 15,33,34,37.

-------------------------------------

Kako li je Isus ovo ukaluPio i ugurao viseci na krstu?

Mora da je kazao rimskim vojnicima da cekaju tacno vreme.
A kako li je vreme SMRTI ukaluPio nije mi jasno?
Osim da je imao protekciju kod oca pa mu ovaj ucinio uslugu da umre u tacno vreme?

Eh ti sektaski kalupi...

- - - - - - - - - -

 

[Glasnik.]

Sva ova vremena data u novom zavetu su verovatno slucjanost, neka ukalupljavanja?

Marko 15:25 A beše sat treći kad Ga razapeše.


Markus 15:33 A u šestom satu bi tama po svoj zemlji do sata devetog.
Markus 15:34 I u devetom satu povika Isus glasno govoreći: Eloi! Eloi! Lama savahtani? Koje znači: Bože moj! Bože moj! Zašto si me ostavio?
Markus 15:37 A Isus povika glasno, i izdahnu.


Pa nigde ne pise da je to to, mora da je ovo uguravanje, ukalupljivanje?
Ta navedena vremena su samo slucajna, cisto da ima sta da se pise u biblijiu.
Bog treba sve da nam servira do detalja, mi nista ne treba da istrazujemo i uporedjujemo?
Ako nije servirano, onda mora da je ugurano, ukalupljeno.
Pa tako i o Isusovoj izjavi, ne dotici mi se nista vise ne pise.

 

[Glasnik.]

Lk 4:16 I dodje u Nazaret gde beše odrastao, i udje po običaju svom u dan subotni u zbornicu, i ustade da čita.
Lk 4:17 I daše Mu knjigu proroka Isaije, i otvorivši knjigu nadje mesto gde beše napisano:
Lk 4:18 Duh je Gospodnji na meni; zato me pomaza da javim jevandjelje siromasima; posla me da iscelim skrušene u srcu; da propovedim zarobljenima da će se otpustiti, i slepima da će progledati; da otpustim sužnje;
Lk 4:19 I da propovedam prijatnu godinu Gospodnju.
Lk 4:20 I zatvorivši knjigu dade sluzi, pa sede: i svi u zbornici gledahu na Nj.
Lk 4:21 I poče im govoriti: Danas se izvrši ovo pismo u ušima vašim.


Isus kaze ovo se odnosi na mene i danas se ipuunilo pred vama.
Ma ne odnosi, ti si sektas.
Samo ukalupljujes i uguravas nesto da bi ga ukalopio u svoju pricu, isto kao sto ces ukapuliti i sve ostalo, kao bacanje kocki za tvoju odecu i pijenje octa, ne lomljenje tvojih kosti na krstu, jer si sigurno podplatio strazare da ih ne polome i da te probodu kopljem, vreme tvog raspeca i smrti. itd itd.
Sveee ukalupljeno, ugurano?.

Lk 4:28 I svi se u zbornici napuniše gneva kad čuše ovo.
Lk 4:29 I ustavši isteraše Ga napolje iz grada, i odvedoše Ga navrh gore gde beše njihov grad sazidan da bi Ga bacili odozgo.
Lk 4:30 Ali On prodje izmedju njih, i otide.

Sve se resava recima ukalupljeno i ugurano, samo da ne bi neko primetio istinu.
Kao i tada, samo da neko ne bi primetio Hrista da je Mesija.
Kako tada, tako i danas.

 

[Dе Sisti]

Pa ima toliko sto nije pomenuto, pa smo ipak hriscani.

Pa, naravno da mnogo toga nije pomenuto.
A ima i mnogo drugo što učini Isus, koje kad bi se redom napisalo, ni u sami svijet, mislim, ne bi stale napisane knjige. Amin.

I baš zbog toga je bitan i suštinski važan kontinuitet.
Kontinuitet iskustva vere otkrivene kroz Pismo i življene životom onih koji su verovali.
Kontinuitet iskustva koje nam se otkriva kao Predanje.
I zato je važno da se svaka teza i svako učenje proveri kroz te dve prizme.

U tom smislu, to učenje koje iznosiš, te teze o "svetinjama" i Hristovim ulascima u njih, mora imati neku potvrdu u iskustvu Crkve.
A bojim se da to nedostaje onome što tvrdiš, kao što i nedostaje i konkretna biblijska potvrda događaja koji tvrdiš da se dogodio (Isusov odlazak Ocu u nekom periodu između susreta sa Magdalinom i susretom sa apostolima, a u prvim danima po samom vaskrsenju)
Mesta koja si naveo ne govore o tome, to je bar jasno i na prvo čitanje.

Hajde, saberi realno za ovo što iznosiš:
- ne postoji eksplicitna potvrda u Pismu
- nema potvrde u iskustvu ranih hrišćana o tome
- nema potvrde o tome ni u iskustvu Crkve prva četiri veka (a koliko mi je poznato, vi Adventisti, priznajete Nikeo-Carigradski Simvol bez Filioque dodatke, dakle priznaju sposobnost tadašnje Crkve da iznese pravo učenje čak i do kraja 4.veka)
- postoji samo teza koja se iznosi i prvi put pojavljuje u 19. veku od strane osnivača i istaknutih učitelja Adventističke Crkve.

Za mene je to prilično dovoljno.

Vidiš, ona ovoj temi pričamo o mnogo široj stvari (vaskrsenje i večni život) od one na koju smo diskusiju fokusirali u poslednjih 2 strane.
I vidiš kako je zanimljivo videti toliko raznoliko iskustvo rane i kasnije Crkve i ono što ih međusobno povezuje i šta ih prepliće.

To su stvari i okolnosti koje imaju svoju posebnu specifičnu težinu i ne mogu se skloniti po strani.
Toliko je iskustvo i predanje Crkve bitno.
Jednostavno, suviše su važni i vredni.

 

[Dе Sisti]

Da se vratimo na glavni tok diskusije...


Citirao bih o.Zorana Đurovića, ikonopisca i teologa koji je doktorirao na temu Avgustina Hiponskog

И дискусија Ис са садукејима сада може да се чита у другом светлу, односно да се прати без проблема. Погледајмо текстове:

1) Мк 12, 26-27: περὶ δὲ τῶν νεκρῶν ὅτι ἐγείρονται, οὐκ ἀνέγνωτε ἐν τῇ βίβλῳ Μωϋσέως ἐπὶ τοῦ Βάτου πῶς εἶπεν αὐτῷ ὁ Θεὸς λέγων Ἐγὼ ὁ Θεὸς Ἀβραὰμ καὶ Θεὸς Ἰσαὰκ καὶ Θεὸς Ἰακώβ; οὐκ ἔστιν Θεὸς νεκρῶν ἀλλὰ ζώντων. πολὺ πλανᾶσθε.

А за мртве да васкрсавају, нисте ли читали у књигама Мојсијевим како му рече Бог код купине говорећи: Ја (сам) Бог Авраамов, и Бог Исаков, и Бог Јаковљев? Бог није Бог мртвих, него живих. Много се варате.

Да прикључимо и Мт 22, 31-32: περὶ δὲ τῆς ἀναστάσεως τῶν νεκρῶν οὐκ ἀνέγνωτε τὸ ῥηθὲν ὑμῖν ὑπὸ τοῦ Θεοῦ λέγοντος Ἐγώ εἰμι ὁ Θεὸς Ἀβραὰμ καὶ ὁ Θεὸς Ἰσαὰκ καὶ ὁ Θεὸς Ἰακώβ; οὐκ ἔστιν ὁ Θεὸς νεκρῶν ἀλλὰ ζώντων.

А за васкрсење мртвих нисте ли читали шта вам је рекао Бог говорећи: Ја сам Бог Авраамов, и Бог Исаков, и Бог Јаковљев? Бог није Бог мртвих, него живих.

Класично отачко тумачење имамо код Теофилакта Охридског (на Мт): „Спаситељ показује да ће бити Васкрсења, али не у оном телесном смислу како су они мислили, већ у узвишенијем и духовнијем смислу. Зашто се варате, говори им, не знајући Писма ни силе Божје, јер да познајете Писма знали бисте да Бог није Бог мртвих него живих и разумели бисте да је Богу све могуће, па чак и да учини да људи живе као анђели. Видиш ли премудрости Господње! Позивајући се на Мојсија они су хтели да одбаце учење о Васкрсењу, али Христос их Мојсијевим речима уверава говорећи: Ја сам Бог Авраама, Исака и Јакова. Овим речима Христос жели да каже да Бог није Бог онога што не постоји, већ онога што постоји и што јесте. Није им рекао, Ја сам био Бог..., већ Ја сам Бог. Иако су они умрли, и даље живе у нади Васкрсења. Али, ти ме питаш: Како онда на другом месту каже да ће владати мртвима и живима? Знај добро да Он тамо 'мртвима' назива оне који су умрли, али који ће опет оживети. Устајући против јереси садукеја, који су учили да не постоји бесмртна душа, већ да она после смрти сасвим ишчезава, Господ говори да Он није Бог 'мртвих', то јест оних који вам се чине да су потпуно ишчезли, већ Бог 'живих', то јест, оних који имају бесмртну душу и који ће васкрснути, иако су сада мртви (телом)“.

Тумачење шкрипи. Још се Јероним чудио Исусу што није узео јасније текстове из СЗ да би доказао васкрсење. Вели, узео је Мојсија јер су садукеји само Тору прихватали. Али, онда је доказ климав. Теофилакт од Златоустог узима да је Бог стално Бог патријараха. Настављајући: Иако су они умрли, и даље живе у нади Васкрсења, издаје Ис смисао, јер Ис говори да су они актуелно живи, а не у нади. За Теофилакта, они су живи као душе. Али онда Ис није доказао васкрсење тела. Живети у нади није исто што и бити васкрсао. Ис није имао намере да доказује бесмртну душу која ће тек устати, иако је сада телесно мртва. Тачно је да садукеји нису веровали у бесмртност душе, али су они овде оспоравали васкрсење. А Ис им васкрсење доказује, а не да је душа бесмртна и да се васкрсењу нада. Ту бива очигледна слабост ове Теофилактове позиције. Отприлике, као да садукеји кажу: Петар је слеп, а Ис им одговара, Петар је глув.

Ис не прича бесмислице. Не, доказује васкрсење о коме много боље зна од нас. Не каже: мртви ће васкрснути. Мртви васкрсавају (ἐγείρονται). Опет имамо презент, радњу која је актуелна, континуирана, која се понавља. Није футур. Дакле, они сада васкрсавају, сада живе и зато је Јахве Бог живих, васкрслих. Код Мт је дискурс уведен са: περὶ δὲ τῆς ἀναστάσεως τῶν νεκρῶν (а за васкрсење мртвих) које он објашњава тиме да је Бог сада Бог Авраама, Исака и Јакова. Само ако буквално схватимо Ис, његове речи могу да имају смисла. Грчки текст користи индикатив, а не коњуктив или оптатив како би Теофилакт због своје предрасуде, доктрине о бесмртности душе хтео да убаци у Хр текст. Нема ништа од тога. Јасно и гласно Ис вели садукејима: Бог јесте сада Бог живих, Авраама, Исака и Јакова. Нема биће или потенцијално. Ти садукеју, који кажеш да нису васкрсли, како из купине Јахве вели да је он Бог ових за које знамо да су помрли? Држиш се слова Мојсијевог? Па он ти лепо вели да су ови васкрсли. Јер, Бог би онда лагао Мојсија. А знамо да ништа није случајно речено. Снага Ис аргумента је убитачна. Људи су се задивили, садукеји подвили реп. То не би урадили да им је Теофилакт објашњавао ствари. Њему би се насмејали.

Још је јаснији Лукин текст, иако разрађенији у односу на Мк и Мт. Наиме, Лк 20, 34-38: καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς Οἱ υἱοὶ τοῦ αἰῶνος τούτου γαμοῦσιν καὶ γαμίσκονται, οἱ δὲ καταξιωθέντες τοῦ αἰῶνος ἐκείνου τυχεῖν καὶ τῆς ἀναστάσεως τῆς ἐκ νεκρῶν οὔτε γαμοῦσιν οὔτε γαμίζονται· οὐδὲ γὰρ ἀποθανεῖν ἔτι δύνανται, ἰσάγγελοι γάρ εἰσιν, καὶ υἱοί εἰσιν Θεοῦ τῆς ἀναστάσεως υἱοὶ ὄντες. ὅτι δὲ ἐγείρονται οἱ νεκροὶ, καὶ Μωϋσῆς ἐμήνυσεν ἐπὶ τῆς Βάτου, ὡς λέγει Κύριον τὸν Θεὸν Ἀβραὰμ καὶ Θεὸν Ἰσαὰκ καὶ Θεὸν Ἰακώβ· Θεὸς δὲ οὐκ ἔστιν νεκρῶν ἀλλὰ ζώντων· πάντες γὰρ αὐτῷ ζῶσιν.

И одговарајући Исус рече им: Синови овога века жене се и удају; а који се удостојише добити онај век и васкрсење из мртвих, нити се жене нити се удају; јер више не могу умрети, јер су као анђели, и синови су Божији будући синови васкрсења. А да мртви устају, и Мојсије показа код Купине, када назива Господа Богом Авраамовим и Богом Исаковим и Богом Јаковљевим. А Бог није Бог мртвих него живих; јер у њему сви живе.

Лука уводи појашњење како су већ васкрсли они који су се удостојили друге равни постојања (другог света или века). Иако разликује два начина постојања, за оне који су били овде вели да су већ тамо. Наиме, οἱ καταξιωθέντες τυχεῖν, је аорист. Удостојени су да учествују, партиципирају. Не каже да ће учествовати. Граматика је неумољива. Дакле васкрсли су, а сада устају, односно живе. Користи презент (ἐγείρονται). Јер устајање је исто што и стајање, битисање. И он јесте њихов Бог. Јер у њему сви живе (πάντες γὰρ αὐτῷ ζῶσιν). Може се превести и са: Јер по њему (или, због њега) сви живе. Лош је синодски превод: јер су њему сви живи. Зато што то може да значи и да сам мртав али за Бога жив. Зависи од перспективе. Не, у грчком имамо глагол у презенту а не придев. Не каже текст да су они живи, не него да живе. Синод силује текст у смислу душа које живе. То је проблем Синода, али не Исусов. И онда се поново враћамо на оно што рекох за Теофилактову егзегезу која иде против Исусове. Поштујмо текст, а не нашу памет. Не замењујмо Божију реч људским предањима. То се често дешава, што због малициозности, што због предрасуда, што због 1000 других разлога. Али, када Васкрсли тумачи Писма, онда срце гори јер се она отварају.

 

[mnemozina]

Nije smela da ga dodiruje jer se jos nije vratio Ocu.
Tekst jasno kaze.

Kasnije vidimo da cak poziva ucenike da ga dodirnu.

Znaci da je u medjuvremenu bio k Ocu.

Zasto?

Da bi Otac primio njegovu zrtvu.

Kada je Otac primio njegovu zrtvu za covecanstvo i potvrdio ju, onda se Isus vratio i dozvolio da ga dodiruju.

Bas si tvrdoglav

evo jos jednom stih iz Mateja gl.28
9 A kad iđahu da jave učenicima Njegovim, i gle, srete ih Isus govoreći: Zdravo! A one pristupivši uhvatiše se za noge Njegove i pokloniše Mu se.

Vidis da nije bio problem doticanja /u tom istom momentu/ vec je Jovan stavio akcenat na vaznost Isusove misije u tom 'tranzitnom' periodu.
Stavise mislim da iza svega stoji poruka i uputstvo za covjeka i njegovu dusu sta ga ceka 'sa one strane' kad dusa napusti telo.
Otprilike, tri dana ekstrakcija duse iz tela, 3-7 dana filtracija, povrsinsko ciscenje manjih 'mrlja', 7-40 dana fermentacija 'glavnice', i sa 40 dana je gotov proces, konzervacija duse za sudnji dan.
Too much , ovo bi bilo vec gnosticko ucenje a ta gnoza je ustvari samo moja pretpostavka, daleko od znanja.

@Jovan Prezviter
@Mnemozina

Ispratio sam vaš dijalog i mogu reći da sam i ja na tragu toga što ste zaključili u međuvremenu. Da je to "ne dodiruj me" zbog samog karaktera susreta i oduševljenja, poput očekivanja da će Isus i dalje nastaviti svoju zemaljsku misiju.

Izolovanje "Jer još nisam otišao Ocu", van šireg konteksta, može dovesti do pomalo čudnih zaključaka.

Da, pogotovo Hristova priroda 'potpuno covek i potpuno bog'

 

[Glasnik.]

Pa, naravno da mnogo toga nije pomenuto.
A ima i mnogo drugo što učini Isus, koje kad bi se redom napisalo, ni u sami svijet, mislim, ne bi stale napisane knjige. Amin.

I baš zbog toga je bitan i suštinski važan kontinuitet.
Kontinuitet iskustva vere otkrivene kroz Pismo i življene životom onih koji su verovali.
Kontinuitet iskustva koje nam se otkriva kao Predanje.
I zato je važno da se svaka teza i svako učenje proveri kroz te dve prizme.

U tom smislu, to učenje koje iznosiš, te teze o "svetinjama" i Hristovim ulascima u njih, mora imati neku potvrdu u iskustvu Crkve.
A bojim se da to nedostaje onome što tvrdiš, kao što i nedostaje i konkretna biblijska potvrda događaja koji tvrdiš da se dogodio (Isusov odlazak Ocu u nekom periodu između susreta sa Magdalinom i susretom sa apostolima, a u prvim danima po samom vaskrsenju)
Mesta koja si naveo ne govore o tome, to je bar jasno i na prvo čitanje.

Hajde, saberi realno za ovo što iznosiš:
- ne postoji eksplicitna potvrda u Pismu
- nema potvrde u iskustvu ranih hrišćana o tome
- nema potvrde o tome ni u iskustvu Crkve prva četiri veka (a koliko mi je poznato, vi Adventisti, priznajete Nikeo-Carigradski Simvol bez Filioque dodatke, dakle priznaju sposobnost tadašnje Crkve da iznese pravo učenje čak i do kraja 4.veka)
- postoji samo teza koja se iznosi i prvi put pojavljuje u 19. veku od strane osnivača i istaknutih učitelja Adventističke Crkve.

Za mene je to prilično dovoljno.

Vidiš, ona ovoj temi pričamo o mnogo široj stvari (vaskrsenje i večni život) od one na koju smo diskusiju fokusirali u poslednjih 2 strane.
I vidiš kako je zanimljivo videti toliko raznoliko iskustvo rane i kasnije Crkve i ono što ih međusobno povezuje i šta ih prepliće.

To su stvari i okolnosti koje imaju svoju posebnu specifičnu težinu i ne mogu se skloniti po strani.
Toliko je iskustvo i predanje Crkve bitno.
Jednostavno, suviše su važni i vredni.

Pa nisi ti kriv ili ja da crkva posle nista ne zna o tome.
Prva crkva vidimo da zna.

Ti si slicno svedocima, vezan za organizaciju i ne usudjujes se da sam pogledas pismo izvan crkve, ili razmislis o tome.

Uostalom, ako bi mi dao zapravo, gde bi to mogao, pa da ljudi vide da nesto znam sto crkva ne zna?

Sada u potpunosti shvatam da ti je sve ostalo iznad pisma.
Prakticno nemnoguce je da razgovaramo kao sto sam vec jednom rekao.
Sa Muslimanima prakticno ne mogu da diskutujem jer oni se zasnivaju na drugoj knjizi a i ti.

Pa i stari i novi zavet je izvestaj crkve.
Zar je neka crkva veca od crkve?

 

[Glasnik.]

Bas si tvrdoglav

evo jos jednom stih iz Mateja gl.28
9 A kad iđahu da jave učenicima Njegovim, i gle, srete ih Isus govoreći: Zdravo! A one pristupivši uhvatiše se za noge Njegove i pokloniše Mu se.

Vidis da nije bio problem doticanja /u tom istom momentu/ vec je Jovan stavio akcenat na vaznost Isusove misije u tom 'tranzitnom' periodu.
Stavise mislim da iza svega stoji poruka i uputstvo za covjeka i njegovu dusu sta ga ceka 'sa one strane' kad dusa napusti telo.
Otprilike, tri dana ekstrakcija duse iz tela, 3-7 dana filtracija, povrsinsko ciscenje manjih 'mrlja', 7-40 dana fermentacija 'glavnice', i sa 40 dana je gotov proces, konzervacija duse za sudnji dan.
Too much , ovo bi bilo vec gnosticko ucenje a ta gnoza je ustvari samo moja pretpostavka, daleko od znanja.


'

Auuu.
Citavo ucenje i dogma se stvori u vezi samo jedne reci bez ikakvog biblijskog argumenta?

Naravno da je doticanje problem, nisam ja izmislio to.
Vec sam Isusa to kaze:

Joh 20:16 Isus joj reče: Marija! A ona obazrevši se reče Mu: Ravuni! Koje znači učitelju.
Joh 20:17 Reče joj Isus: Ne dohvataj se do mene, jer se još ne vratih k Ocu svom[/U]; nego idi k braći mojoj, i kaži im: Vraćam se k Ocu svom i Ocu vašem, i Bogu svom i Bogu vašem.

I onda imamo resenje.
Isus sam kaze sta ce uciniti.

Joh 20:17 Reče joj Isus: Ne dohvataj se do mene, jer se još ne vratih k Ocu svom; nego idi k braći mojoj, i kaži im: Vraćam se k Ocu svom i Ocu vašem, i Bogu svom i Bogu vašem.

Isus kaze da se vraca Ocu, ne dodiruj me.
Sam kaze da ide ka Ocu.

Ocigledno za kratko.

Jer da nije tako, onda zasto bi Isus rekao da ide Ocu a posle se opet javlja ucenicima?

Posle vidimo da ga dodiruju, sto znaci da je bio k ocu.

A zasto je bio, to nam otkriva sluzba u svetinji.

 

[Dе Sisti]

Auuu.
Citavo ucenje i dogma se stvori u vezi samo jedne reci bez ikakvog biblijskog argumenta?
Naravno da je doticanje problem, nisam ja izmislio to.
Vec sam Isusa to kaze:

Joh 20:16 Isus joj reče: Marija! A ona obazrevši se reče Mu: Ravuni! Koje znači učitelju.
Joh 20:17 Reče joj Isus: Ne dohvataj se do mene, jer se još ne vratih k Ocu svom[/U]; nego idi k braći mojoj, i kaži im: Vraćam se k Ocu svom i Ocu vašem, i Bogu svom i Bogu vašem.

I onda imamo resenje.
Isus sam kaze sta ce uciniti.

Joh 20:17 Reče joj Isus: Ne dohvataj se do mene, jer se još ne vratih k Ocu svom; nego idi k braći mojoj, i kaži im: Vraćam se k Ocu svom i Ocu vašem, i Bogu svom i Bogu vašem.

Isus kaze da se vraca Ocu, ne dodiruj me.
Sam kaze da ide ka Ocu.

Ocigledno za kratko.

Jer da nije tako, onda zasto bi Isus rekao da ide Ocu a posle se opet javlja ucenicima?

Posle vidimo da ga dodiruju, sto znacid a je bio k ocu.

A zasto je bio, to nam otkriva sluzba u svetinji.

Pa nisi ti kriv ili ja da crkva posle nista ne zna o tome.
Prva crkva vidimo da zna.

Ti si slicno svedocima, vezan za organizaciju i ne usudjujes se da sam pogledas pismo izvan crkve, ili razmislis o tome.

Uostalom, ako bi mi dao zapravo, gde bi to mogao, pa da ljudi vide da nesto znam sto crkva ne zna?

Sada u potpunosti shvatam da ti je sve ostalo iznad pisma.
Prakticno nemnoguce je da razgovaramo kao sto sam vec jednom rekao.
Sa Muslimanima prakticno ne mogu da diskutujem jer oni se zasnivaju na drugoj knjizi a i ti.

Pa i stari i novi zavet je izvestaj crkve.
Zar je neka crkva veca od crkve?

Ali, druže, pa upravo ti iznosiš tezu bez ijednog biblijskog argumenta.
Imamo događaj "ne dotiči me se" i događaj "uhvatiše se za noge Njegove" i vrlo lepo kontekstualno objašnjenje koje to prati.
Nasuprot tome, ti iznosiš učenje tome šta se, navodno dogodilo, u kratkom vremenu između ta dva događaja.
Učenje koje nema potvrdu u Pismu ni iskustvu apostola i njihovih učenika.
Pismo ne svedoči taj događaj o kojem pričaš.
Predanje ga ne svedoči.

Jer, da se zaista tako to nešto o čemu ti pišeš, potpuno bi bilo razumno očekivati da je onda tako nešto za ranu Crkvu bilo toliko važno, da se ne bi moglo i ne bi smelo prećutati.
Međutim, o tome imamo tišinu.
Tišinu od 1. pa sve do 19.veka.
Sve dok se nisu pojavili Vilijem Miler i Helena Vajt...
Uz svo razumevanje za poštovanje i poverenje koje gajite za istaknute ličnosti svoje zajednice, meni to ne pije vodu...

 

[Dе Sisti]

Jedan od prominentnih pravoslavnih bogoslova 20. veka, o.Tomas Hopko

 

[Glasnik.]

Ali, druže, pa upravo ti iznosiš tezu bez ijednog biblijskog argumenta.
Imamo događaj "ne dotiči me se" i događaj "uhvatiše se za noge Njegove" i vrlo lepo kontekstualno objašnjenje koje to prati.
Nasuprot tome, ti iznosiš učenje tome šta se, navodno dogodilo, u kratkom vremenu između ta dva događaja.
Učenje koje nema potvrdu u Pismu ni iskustvu apostola i njihovih učenika.
Pismo ne svedoči taj događaj o kojem pričaš.
Predanje ga ne svedoči.

Jer, da se zaista tako to nešto o čemu ti pišeš, potpuno bi bilo razumno očekivati da je onda tako nešto za ranu Crkvu bilo toliko važno, da se ne bi moglo i ne bi smelo prećutati.
Međutim, o tome imamo tišinu.
Tišinu od 1. pa sve do 19.veka.
Sve dok se nisu pojavili Vilijem Miler i Helena Vajt...
Uz svo razumevanje za poštovanje i poverenje koje gajite za istaknute ličnosti svoje zajednice, meni to ne pije vodu...

Pilo ne pilo, nisi citao sto sam pisao ili nisi hteo da obratis paznjutekst.

Isus sam kaze da ide Ocu.

Joh 20:16 Isus joj reče: Marija! A ona obazrevši se reče Mu: Ravuni! Koje znači učitelju.
Joh 20:17 Reče joj Isus: Ne dohvataj se do mene, jer se još ne vratih k Ocu svom; nego idi k braći mojoj, i kaži im: Vraćam se k Ocu svom i Ocu vašem, i Bogu svom i Bogu vašem.

Sto pokazuje da je Isus u medjuvremenu bio kod Oca.

- - - - - - - - - -

Isus kaze da se vraca Ocu, ne dodiruj me.
Sam kaze da ide ka Ocu.

Ocigledno za kratko.

Jer da nije tako, onda zasto bi Isus rekao da ide Ocu a posle se opet javlja ucenicima?

Posle vidimo da ga dodiruju, sto znacid a je bio k ocu.

A zasto je bio, to nam otkriva sluzba u svetinji.

 

[Glasnik.]

Uz svo postovanje, nisam mogao da verujem ovo sto cu napisati.
Ali sada vidim da je tako.
Prakticno ti bibliju ne priznas niti ti treba.Kkazem prakticno, ustima ces reci da ju priznas.
Ali kada malo prodiskutujem sa tobom, vidim da prakticno ne.
Jel sve sto procitas tamo, ti ne prihvatas ako to negde ne pise u crkvenim knjigama.
Tako da samo citanje biblije za tebe nije potrebno.
Opasnost koja se tu krije je ta, da Bozja rec ne moze da se zarobi u rukama coveka, institucije itd.
To je veliki greh u Bozjim ocima i destrukcija.
Jer onda je covek izrucen odredjenim ljudima i mogu da ga formiraju kako oni hoce i da ga uce kako hoce.
Slicno svedocima.
A nas treba bozja rec i Duh sveti da formira i uci.
Ona proverava sve i svakoga.
nista ne moze da bude iznad bozje reci.
Za mene je to, metoda mracnog srednjeg veka, imoderna inkvizicija, na lukav nacin kljudima uzeti Bozju rec iz ruku.
I onda je um i volja coveka u njihovim rukama.

Izvini.

 

[anajade]

Pa ako sam ja neozbiljan Isus valjda nije, ili?

Da si nam bar ti dao odgovor pa da bude tako kako rece?
Ali osim izrugivanja, vise nista?

Sam Isus kaze ne dodiruj me nisam se jos vrstio k Ocu.
Isus to ne kaze iz zafrkancije ili?
Malo posle toga, par dana, ga Toma dodiruje.
Cak ga sam Isus poziva na to.
Sto nam pokazuje da je njegova zrtva nama na raspolaganju.
Sto znaci da je u medjuvremenu bio ka Ocu.
Logicno.

Vidimo da se Isus tek uvece javlja ucenicima.
Ceo dan nije.
Da nije mozda setao pored jezera i uzivao u njegovoj lepoti dok su ucenici drhtali od straha sta ce biti sanjima i bili razocarani?

Kada je nebo primilo zrtvu, Isus je tada mogao da kaze ucenucima.
Idite propovedajte svetu spasenje.

Isusovo vaznesenje posle 40 dana je fizicki napustanje ove zemlje, i pokazivanje, davanje do znanja, da je on od sada na nebu do njegovog dolaska, ne negde tu.
Zato je i mogao da kaze, ne verujte ako vam neki kazu da sam negde na zemlji.
Jer njegov zastupnik Duh sveti treba da dodje mesto njega.

Isus je do detalja ispunio Starozavetu sluzbu.
Jer je ona ukazivala na njega.

Prvi frugi treci hram i starozavetni praznici su 4 jevandjelja Staroga zaveta.

Kadaje svestenik prineo zrtvu na oltaru, koja he bila simbol i sliks, senja, Hristove sluzbe..
Da li je tu bilo zavrseno?

Ne.
Uneo je odna krv zrtve u svetinju.

Sve predslika onoga sto ce Hristos uraditi.

Da krv Hristov nije posle vaskrsenja odma uneta u Svetinju, u kojoj Hristos sada sluzi na nebu.
Isus ne bi mogao da posalje ucenike da propovedaju to spasenje kroz njegovu zrtvu.

Zato nam sluzba Starozavetne svetinje otkriva Hristovo postupanje.

Jer nam to pokazuje da je on Mesija koji je ispunio svaki detalj starozavetne sluzbe, jer je to ukazivalo ba njega.

Isus sam kaze da je dosao da ispuni.

Trebate malo proucavati sve to pa vam ne bi bilo obo strano.

- - - - - - - - - -

Kako prva svetinja ukazuje ba Hrista.

https://forum.krstarica.com/entry.p...A-UKAZUJE-NA-HRISTA-I-NJEGOVO-DELO-!!!-1-HRAM

- - - - - - - - - -

Kako drugi i treci Hram ukazuje ba Hrista.


https://forum.krstarica.com/entry.p...A-UKAZUJE-NA-HRISTA-I-NJEGOVO-DELO-!!!-1-HRAM

- - - - - - - - - -

Kako 7 praznika ukazuju ba Hrista.

https://forum.krstarica.com/entry.php/29767-7-JEVREJSKA-PRAZNIKA-KOJA-SU-UKAZIVALA-NA-ISUSA

kakva krv isusova otisla na nebo boze me sacuvaj sta lupetas..gde je krv skembao kad je nosio gore..