Шта би било кад би било?

[Bajo Pivljanin]

Takodje da su Srbi ostali katolici većinski možda Osmani ne bi ni došli na Balkan zbog nekog organizovanom masovnog pooda ....

Исто као што нису дошли у Угарску?

 

[Molonlabe]

Pa ja ne pričam o nekakvom savezu sa Vizantijom ili sličnim stvarima. Nego o Srpskom carstvu kao strahovito moćnoj državi, koja bi mogla da se suprotstavi Turcima.

Да, хајде да размотримо сада страховито моћно Душанову царство и његову даљу перспективу.

Рецимо 1367. година, Труци су истиснути са Балкана, Осмалнлије немају снаге у датом тренутку да прелазе Босфор и Дарданеле, него се окрећу потчињавању других труских племена у Малој Азији (то су радили и кад су прешли Балкан и били јачи, дакле, реално би било очекивати да би то радили у слуучају покоравања Византије и Константинопоља новом Царрству).

МОгло би се рећи да би то била година, када би нам озбиљан противник и опасност била само Угарска на свјевету. Имали би Босну на западу која би се лако могла покорити и Бугарску на истоку која би функционисала као вазална држава.

С обзиром на добре везе које Душан има са Бугарском и потреба да обезбиједи леђа у случају борбе са УГраском, није за очекивати напад на Бугарску.

Реално би било да Душан крене на Босну, припоји царевини западну српску државу Босну и повећа удио српског становништва у Царевини. То би сасвим можда изазвало рат са Угарском, а можда и не би, јер кад је 1350. године Душан пролазио кроз Босну, Угарска је остајала мирна.

Можда би се Босна сама од себе и предала, као што ни 1350. године није пружала отпор, па би српска царевина изашла на границу са Млетачком републиком.

Да видимо, развој историје од те хипотетичке 1367. године? Да ли би Босна лако била интегрисана у Царевину или би било рата са УГарском? Или би Душан окренуо себе ка Бугарској и исту потчинио својој круни... или би пак учвршћивао власт у новоприпојеној Византији без амбиција офанзивног ратовања?

 

[Molonlabe]

Pa ja ne pričam o nekakvom savezu sa Vizantijom ili sličnim stvarima. Nego o Srpskom carstvu kao strahovito moćnoj državi, koja bi mogla da se suprotstavi Turcima.

Да, хајде да размотримо сада страховито моћно Душанову царство и његову даљу перспективу.

Рецимо 1367. година, Турци су истиснути са Балкана, Осмалнлије немају снаге у датом тренутку да прелазе Босфор и Дарданеле, него се окрећу потчињавању других турских племена у Малој Азији (то су радили и кад су прешли Балкан и били јачи, дакле, реално би било очекивати да би то радили у слуучају покоравања Византије и Константинопоља новом Душановом Царству).

МОгло би се рећи да би то била година, када би нам озбиљан противник и опасност била само Угарска на сјеверу. Имали би Босну на западу која би се лако могла покорити и Бугарску на истоку која би функционисала као вазална држава.

С обзиром на добре везе које Душан има са Бугарском и потреба да обезбиједи леђа у случају борбе са УГраском, није за очекивати напад на Бугарску.

Реално би било да Душан крене на Босну, припоји царевини западну српску државу Босну и повећа удио српског становништва у Царевини. То би можда изазвало рат са Угарском, а можда и не би, јер кад је 1350. године Душан пролазио кроз Босну, Угарска је остајала мирна.

Можда би се Босна сама од себе и предала, као што ни 1350. године није пружала отпор, па би српска царевина изашла на границу са Млетачком републиком.

Да видимо, развој историје од те хипотетичке 1367. године? Да ли би Босна лако била интегрисана у Царевину или би било рата са УГарском? Или би Душан окренуо себе ка Бугарској и исту потчинио својој круни... или би пак учвршћивао власт у новоприпојеној Византији без амбиција офанзивног ратовања?

 

[DjordjeGr]

Mislim da gresis. U Bugarskoj i Bosni ne postoji nista sto interesuje Dusana. Da je on hteo, pre bi se sirio na Bosnu, a ne na Vizantiju. Njegova zelja je da se okiti krunom u Konstantinopolju i sve sto radi vodi ka tome. Postoje dve stvari koje bi imao nameru da uradi. Ili da zarati sa Ugarskom da bi je oslabio, da bi posle toga mogao da krene na pohod na Konstantinopolj, ili da napravi flotu, eventualno potcini Dubrovnik za te svrhe. Pokusao je sa Mlecima ali su mu bili previse daleko. Mozda bi cekao pad nekog vladara i da politikom zauzme polozaj ili eventualno da se prebaci na drugu stranu bosfora pa da opkoli Konstantinopolj i da ga drzi u blokadi. Bugari su bili precutni saveznici i za zivota njihovog cara koji je bio pasivan ne verujem da bi Dusan pokusao da ista uradi. Eventualno bi iskoristio priliku sto je ozenjen njegovom sestrom da ako bi postao novi imperator, da trazi Bugarsku po njegovoj smrti. Dusan je imao problem na dva fronta, nije mu trebao jos jedan.

 

[Molonlabe]

Mislim da gresis. U Bugarskoj i Bosni ne postoji nista sto interesuje Dusana. Da je on hteo, pre bi se sirio na Bosnu, a ne na Vizantiju. Njegova zelja je da se okiti krunom u Konstantinopolju i sve sto radi vodi ka tome. Postoje dve stvari koje bi imao nameru da uradi. Ili da zarati sa Ugarskom da bi je oslabio, da bi posle toga mogao da krene na pohod na Konstantinopolj, ili da napravi flotu, eventualno potcini Dubrovnik za te svrhe. Pokusao je sa Mlecima ali su mu bili previse daleko. Mozda bi cekao pad nekog vladara i da politikom zauzme polozaj ili eventualno da se prebaci na drugu stranu bosfora pa da opkoli Konstantinopolj i da ga drzi u blokadi. Bugari su bili precutni saveznici i za zivota njihovog cara koji je bio pasivan ne verujem da bi Dusan pokusao da ista uradi. Eventualno bi iskoristio priliku sto je ozenjen njegovom sestrom da ako bi postao novi imperator, da trazi Bugarsku po njegovoj smrti. Dusan je imao problem na dva fronta, nije mu trebao jos jedan.

Мало је старија ова дискусија, па можда ниси у току.

Иначе дошли смо до закључка (барем ја ), да Душан да је остао жив, најдаље би до 1365. године, а вјероватно око 1358. године припојио Византију Србији и устоличио се у Константинопољу. То би урадио дипломатијом, пошто су Грци били у ужасном страху од Турака који су се убацили на Галипоље, а Византија тако ослабљена није била у стању да се брани од Турака, па су многи жељели Душана за цара да би их заштитио од турске пошасти. Дакле, Византија би постала Душанова територија мирним путем такорећи, само би требало поразити Турке, што 1360. године није било тешко за организовану српску армију, јер Турци још нису нити били нарасли, а много важније нису се учврстили на Балкану.

Дакле, Византија више није непријатељ јер је у саставу Душанове царевине.

Замишљамо, након периода консолидације, 1367. годину, Душан влада од Пелепонеза до Константинопоља и од Солуна до Београда. Нова геополитичка ситуација.

Избор:

1. Учвршћивање власти
2. Освајање Босне као српске државе и повећање српског елемента у Србовизантији
3. Интеграција Бугарске
4. Рат са Угарском

Да сам ја Душан изабрао бих или опцију 1. или оппцију 2. Али свакако бих тежио прво интеграцији Босне, а затим у правом тренутку и Бугарске коју би као словенску земљу лако асимилирао у српски корпус и обезбиједио стабилност власти над грчким становништвом. Наравно, гледао бих да смакнем Палеологе, да обезбиједим мир у царству и спријечим династичке борбе какве су виђене раније у Византији.

Хајде, да претпоставимо даљи ток историје... Тренутна година је 1367...

 

[DjordjeGr]

Opcija 1 je osnova posto sam kao novi vladar na tronu nove vizantije, moram da obezbedim sigurnu vlast za mene i moje potomke, posto sigurno ima previse onih koji ne zele da im neki divljaci budu vladari. Integracija sa Bugarskom je sigurna, ali je previse rano krenuti u tom pravcu dok je ziv njihov car. Ugarska i Bosna su previse daleko, ali zato tu imamo Turke koji se sire. Da bih zastitio Srbiju i povratio Vizantiji staru slavu moram prvo da osvojim njihove stare teritorije. On se i pre toga vodio mislju da povede krstaski pohod na turke, sada kao veliki vladar moze cak da proba sam. Ako od pape dobije i precutnu saglasnost moze da krene na istok. Moze da pretpostavi da bi deo vojske koju ostavi u Srbiji, zajedno sa Bugarskom bilo dovoljno da se zastiti od napada Ugara. Tako da bi narednih 5-10 godina proveo osvajajuci malu aziju.
Ovo je moje vidjenje kako bi on razmisljao.

 

[crni lepotan]

Мало је старија ова дискусија, па можда ниси у току.

Иначе дошли смо до закључка (барем ја ), да Душан да је остао жив, најдаље би до 1365. године, а вјероватно око 1358. године припојио Византију Србији и устоличио се у Константинопољу. То би урадио дипломатијом, пошто су Грци били у ужасном страху од Турака који су се убацили на Галипоље, а Византија тако ослабљена није била у стању да се брани од Турака, па су многи жељели Душана за цара да би их заштитио од турске пошасти. Дакле, Византија би постала Душанова територија мирним путем такорећи, само би требало поразити Турке, што 1360. године није било тешко за организовану српску армију, јер Турци још нису нити били нарасли, а много важније нису се учврстили на Балкану.

Дакле, Византија више није непријатељ јер је у саставу Душанове царевине.

Замишљамо, након периода консолидације, 1367. годину, Душан влада од Пелепонеза до Константинопоља и од Солуна до Београда. Нова геополитичка ситуација.

Избор:

1. Учвршћивање власти
2. Освајање Босне као српске државе и повећање српског елемента у Србовизантији
3. Интеграција Бугарске
4. Рат са Угарском

Да сам ја Душан изабрао бих или опцију 1. или оппцију 2. Али свакако бих тежио прво интеграцији Босне, а затим у правом тренутку и Бугарске коју би као словенску земљу лако асимилирао у српски корпус и обезбиједио стабилност власти над грчким становништвом. Наравно, гледао бих да смакнем Палеологе, да обезбиједим мир у царству и спријечим династичке борбе какве су виђене раније у Византији.

Хајде, да претпоставимо даљи ток историје... Тренутна година је 1367...

mislim da ti jako puno precenjujes Dusana i njegovu vlastelu

 

[Molonlabe]

mislim da ti jako puno precenjujes Dusana i njegovu vlastelu

Само Душана цијеним. Властела ће слиједити моћног Цара који јој сабија рогове.

 

[crni lepotan]

nesto se bojim da je bilo drugacije
sto sam vise citao o tom periodu to vise mislim da Dusan i nije bio toliko sposoban i mocan ko sto mi zelimo da mislimo
na primer cesto se spominje da je taj ko je odlucio da stane na Kanatakuzinovu stranu bio Jovan Oliver, a da se Dusan samo slozio s tim
Asen mu je nesto njakao i nije bio kaznjen za to
placenici su ga poslali do djavola kad im nije dao da prisustvuju sluzbi
ako on svoje nije mogao da kontrolise kako ce Grke, o tada sisama od Bugara da i ne pricam

 

[Dragon~Reborn]

Slažem se, ako što im je došlo da pomoću Dušana skidaju Stefana, možda bi se tako neko mogao odmetnuti i protiv Dušana...

 

[crni lepotan]

ma zbog odmetanja Branivojevica je izgubio veci deo Huma jos kao mladi kralj
bilo je tu dosta problema sa vlastelom, on je to pokusao da resi zakonikom, ali avaj, nije ni stigao da ga ljudski primeni

 

[Molonlabe]

ma zbog odmetanja Branivojevica je izgubio veci deo Huma jos kao mladi kralj
bilo je tu dosta problema sa vlastelom, on je to pokusao da resi zakonikom, ali avaj, nije ni stigao da ga ljudski primeni

Па кад је умро човјек прије времена.

МИслиш да би се распала Србивизантија или да до ње уопште не би ни дошло?

 

[crni lepotan]

ne verujem da bi Vizantijci, cak i ona saka jada sto je ostala od njih, prihvatila srpskog cara za svog
bilo je da kazemo grciziranih "varvara" na celu Vizantije, ali ne i stranih vladara

 

[Molonlabe]

ne verujem da bi Vizantijci, cak i ona saka jada sto je ostala od njih, prihvatila srpskog cara za svog
bilo je da kazemo grciziranih "varvara" na celu Vizantije, ali ne i stranih vladara

"Jedan mletački izveštaj iz Carigrada od 6. avgusta 1354. govorio je, da bi tamošnji građani pristali i na tuđu vlast, čak i na mletačku ili srpsku, samo ako bi ta mogla da ih zaštiti od azijatskog saveznika."

Дакле, у Цариграду је већ владала паника, јер је постало очигледно да Византија није у стању да се носи са Турцима. То је давало одличан простор Душану да потчини Византију круни Немањића. Познавајући његове изузетне способности и вјештину којом је излазио као побједник у многим кризним ситуацијама, сигуран сам да би Константинопољ пао у српске руке сасвим добровољно. Каква год да је била распаднута, Византија је и даље била јак противник, а Душан је и са сјевера имао екстра силну Угарску. И одолијевао је успјешно и једним и другим, штавише Византију је потпуно демолирао, а и ту је доста користио дипломатију и подстицао сукобе у Византији. Дакле, имао је ту жицу.

Наравно, након тога би се треба наћи повод за изузеће ПАлеолога из било каквог политичког живота.

НАјвеће недаће му је доносила ЈЕлена, која јесте била мудра и намазана жена, али и особа коју је Кантакузен изманипулисао пар пута. Како год, главни Душанов задатак за одржање моћи царства је био обезбијеђење да Урош стаса у способног владара. А ваљда би 20 година старији, рецимо 1375. године то и постао. Много је већа енигма континуитет српске балканске хегемоније, него сама хегемонија по себи.

 

[Molonlabe]

Геополитичка ситуација на Балкану 1355. године. Овдје се види колико су ОСманлије биле заправо слабе и још увијек сила у повоју. Из овог се види надмоћ српске царевине да је остало бити вођено чврстом Душановом руком. На ово додатје Византију, постаје сасвим јасно да је отомаснка инвазија немогућа са живим Душаном.

 

[qvey]

Mislim,da bi se i Bosna manje vise mirno pokorila Dusanu jer nezaboravite da je Tvrtko Bosanski prisvoijo Srpsku kraljevsku krunu, bas kao potomak Nemanjica po zenskoj liniji,njegova baba je bila kcerka kralja Dragutina,pa i sama vlast kralja Dragutina kao Sremskog kralja se protezala i dobrim delom severoistocne Bosne, dakle pretpostavimo Dusana kao kralja i Bosne oko 1365 god,cara Vizantije, pasivnu ili saveznicku cak Bugarsku, on bi se sasvim lako obracunao sa Turcima koji su tada drzali samo mali deo zemalja bivseg Nikejskog Carstva i bili tek beznacajni emirat u povoju, a nezaboravimo da su tada Turci imali i velike neprijatelje u Egipatskim Mamelucima koji su drzali Egipat i Siriju i nisu bili sila za potcenjivanje.

 

[Molonlabe]

Mislim,da bi se i Bosna manje vise mirno pokorila Dusanu jer nezaboravite da je Tvrtko Bosanski prisvoijo Srpsku kraljevsku krunu, bas kao potomak Nemanjica po zenskoj liniji,njegova baba je bila kcerka kralja Dragutina,pa i sama vlast kralja Dragutina kao Sremskog kralja se protezala i dobrim delom severoistocne Bosne, dakle pretpostavimo Dusana kao kralja i Bosne oko 1365 god,cara Vizantije, pasivnu ili saveznicku cak Bugarsku, on bi se sasvim lako obracunao sa Turcima koji su tada drzali samo mali deo zemalja bivseg Nikejskog Carstva i bili tek beznacajni emirat u povoju, a nezaboravimo da su tada Turci imali i velike neprijatelje u Egipatskim Mamelucima koji su drzali Egipat i Siriju i nisu bili sila za potcenjivanje.

Слажем се, поготово дио о томе да би се Босна практично сама предала. Догодило би се нешто слично ономе што су радиле Османлије када су припајале својој власти једно по једно труско племе или државе.

Душан би припојио својој царевини српску државу Босну.

Е сад, да ли би се лако обрачунао са Осмалнијама или не је питање. Мислима да не би, јер би му требало учвршћивање власти, а и уништење Осмалнлија значило би формирање неге друге турске државе, само не под османлијском влашћу, тако да то долази на исто. А реално, након припајања Византије, Душан не би имао капацитета (већ су пренапрегнути и ранијим Душановим царством) да држи Турке под контролом.

Прије бих рекао да би српска царевина била моћна држава, непремостива препрека за ОСмалније, које би морале чекати једно 100 година па да озбиљније покушавју инвазију на Балкан. Поготово ако додамо Босфор и Дарданеле као физичку препреку и менталну блокаду коју би имали Турци након њиховог првог протјеривања од стране Душана.

 

[Ogee]

A ucio sam iz istorije prosle kodine Dusan je molio papu da organizuje krstaski pohod na turke ali ga papa nije poslusao.Pitam se da li bi pola Evrope uspelo zaustaviti Turke?A i verujem da je Dusan ziveo jos 10 godina da bi danas znatno bili izmenjeni geografski polozaji u Srbiji.(Izvinjavam se ako je ovo neko napisao pre mene nisam citao sve do kraja)

 

[crni lepotan]

ja se ljudi stvarno se slazem sa vama
mnogo precenjujete Dusana i njegovo carstvo, a podcenjujete Turke
ne treba zaboraviti i da je Dusan pokusao da udje sa Turcima u savez ne bi li osvojio Carigrad, ali je Kantakuzin to osujetio

 

[Ogee]

To stoji, ali pogledajmo ovo da smo se udruzili sa Turcima da li bi oni ubili Dusana?Turci bi nas verovatno kasnije porobili i poklali, a opet mozda bi se udruzili i bili najjaca sila srednjeg veka

 

[Molonlabe]

ja se ljudi stvarno se slazem sa vama
mnogo precenjujete Dusana i njegovo carstvo, a podcenjujete Turke
ne treba zaboraviti i da je Dusan pokusao da udje sa Turcima u savez ne bi li osvojio Carigrad, ali je Kantakuzin to osujetio

Не знам да ли си мислио на мене, али ја уопште не потцјењујем Турке. Напротив. Поготово не Османлије.

ЗАто и тврдим да их Душан НИЈЕ МОГАО уништити, јер су Турци држали читаву Малу Азију. Игром случаја су се ОСманлије наметнуле као турски ујединитељи, да нису били они био би неко други.

Међутим, Османлије су биле јаке, али недовољно, да би освајали цијели Балкан, а поготов за судар са Душановом царевином. А поготово са препреком као што су Босфор и Дарданели. У томе је поента. Турцима би за инвазију на Балкан требала контрола над осталим турским племенима, дакле једно 100 година (150 година им је требало у историјским околностима када им је све ишло на руку, а камоли са јаким западним сусједом ба Балкану), а то би било довољно времена да Србија учврсти своју власт и да је успостави над читавим Балканом. дакле, додајем и Бугарску која би као словенска држава временом била асимилирана у Србе.

 

[qvey]

Potpuno se slazem sa Nick-om Molonlabe, nezaboravite da su Osmanlije pobedile i osvojile zadnje Drzavice Turaka Seldzuka inace svojih bliskih saplemenika tek negde sredinom XVI Veka, a tada im je sve islo istorijski naruku, dakle ni Turci sa Turcima nisu ziveli bas u nekoj velikoj ljubavi, a mi ovde projektujemo mogucu istoriju sredine XIV Veka u tome je kvaka ove nase interesantne diskusije.

 

[Molonlabe]

Potpuno se slazem sa Nick-om Molonlabe, nezaboravite da su Osmanlije pobedile i osvojile zadnje Drzavice Turaka Seldzuka inace svojih bliskih saplemenika tek negde sredinom XVI Veka, a tada im je sve islo istorijski naruku, dakle ni Turci sa Turcima nisu ziveli bas u nekoj velikoj ljubavi, a mi ovde projektujemo mogucu istoriju sredine XIV Veka u tome je kvaka ove nase interesantne diskusije.

Управо тако.

Чак су за вријеме Сулејмана Величанственог, дакле 200 година након период о ком ми овдје дискутујемо, потомци старих турских династија, које су ОСманлије себи потчиниле, правиле сплетке султану кад год би им се указала прилика.

1355. године, пред Турцима је стајао дуг период консолидације и, условно речено, "националне хомогенизације". У истој ситуацији је била и Србија, с том разликом, што се српски пројекат нагло прекинуо Душановом смрћу, а Турци су одржали континуитет квалитетних владара.

 

[qvey]

Da, to se Turcima Osmanlijama mora priznati citav niz kvalitetnih vladara u relativno kratkom roku, Murat, Bajazit,Mehmed II Osvajac, Selim I Javuz Sulejman Velicanstveni u gotovo neprekinutom nizu one manje kvalitetne po mom misljenju sam namerno izostavio tipa Muse i dr.., za razliku od nas koji smo tada imali spletom nesrecnih istorijskih okolnosti posle jednog Dusana Urosa Kilavog i brzometan raspad drzave zbog feudalne anarhije, zamislite samo da je Dusana nasledio neko kalibra napr Kralja Milutina, koji je po meni najsposobniji clan dinastije Nemanjca i osnova iz koje se iznedrio jedan Dusan.

 

[qvey]

Da je Jug pobedio u ratu, mislim da bi i dalje postojala jedna Amerika, samo sto bi bila vise konfederalizovana, odnosno republike u njenom sastavu bi imale daleko vise prava u odnosu na centralnu vladu u Vashingtonu nego sto je danas, a pitanje robstva kao vec prevazidjenog i tada sistema Jug bi resio tako sto bi ga postepeno ukinuo kao napr Brazil mozda 1898 god.