Srpsko ime u Dubrovniku

[Orion ST]

Pesnik Dubrovnika Medo Pucić rekao je da je "Srpska vila nadahnjivala dubrovačke pjesnike", a sam je napisao pesmu "Srpskoj zemlji staroj" - 1848. U to vreme je i Georgije Nikolajević javno rekao da Dubrovčani govore "srpskim, hercegovačkim narečjem".

Velikom pesniku Dubrovnika Dživu Gunduliću, spomenik je podignut 1892, na predlog Srpske dubrovačke omladine od 1880. Općinsko vijeće grada je predlog usvojilo i odlučilo da organizuje odbor za proslavu 300. godišnjice pesnikovog rođenja. U Odbor su ušli Srbi katolici i izrazite pristalice Jugoslavije: Medo Pucić, Pero Budmani, Ivo Kazančić, Mato Vodopić i Luko Zore. Odbor je, 15. avgusta 1892, uputio pismo sledeće sadržine Jovanu Ristiću, namesniku kralja Aleksandra Obrenovića:

"Nama Srbima ponos ispunjava grudi, kad god pomenemo naš stari i tolikom slavom ovenčani Dubrovnik. Nekada beše ovaj naš grad prvi među našim gradovima: i prosvetom i trgovinom i politikom i bogatstvom, ali najviše svojim pesništvom. I mnogo veći narodi nisu, u ono vreme, imali grada koji bi se merio s Dubrovnikom. On ne samo sebi, svom narodu, nego svetu - dade nekoliko veličina naučničkih. Ali sve to nije pronelo toliko slavu njegovu, kao što ga uzdignuše sinovi njegovi, poznati u našoj književnosti po imenu: dubrovački pesnici.

Citati su ti ok, ali vape za objašnjenjima. Lijepo je to Medo Pucić aka Orsat Pozza rekao, ali jednako tako stoji da je po njegovoj političkoj ideji taj isti "srpski Dubrovnik" mogao biti samo dijelom Hrvatske i nikoje druge zemlje. Medo Pucić svoju političku karijeru i odnose gradi u Zagrebu, a ne u Srbiji i dosljedno se zalaže za sjedinjenje Dubrovnika sa Hrvatskom, a nikako sa Srbijom. I to treba napomenuti kako bi se dobila cjelovita slika.

Podigli smo i mi u splitu spomenik Orsonu Wellesu, pa što? Zar to znači da je proslavljeni britanski redatelj i glumac Hrvat? Pismo Odbora me također ne impresionira. I Pavelić je govorio da su "muslimani cvijet hrvatstva".

 

[Orion ST]

Od stranaca ćemo navesti Francuza, slavistu i filologa, Selesta Kurijera. On u
svojoj Istoriji savremene slovenske literature (26) piše:

"Gaj je hteo ujediniti pod istim svežnjom sve narode koji su nekad
sačinjavali Iliriju, tj. Hrvate, Slavonce i Srbe. Dalmacija je sa
hladnoćom primila ta mamljenja..." "...Srbi se revoltiraše takodje,
videći da Ilirci prihvataju njihov jezik, njihovu istoriju i tradicije, i
zadenuše polemiku koja i dan-danji traje." (1875).

Dakako, kad je Kuzmanić istih godina želio da ikavica postane standaran hrvatski jezik, dok je za Gajevu štokavicu smatrao da nije dovoljno hrvatska.

 

[Orion ST]

Dalmacija je bila istog mišljenja. Po svojim istoriskim i
literariim tradicijama ona je bila više u zajednici ideja sa Srbijom. Na
nesreću, razlika vere i italijanski uticaj je otstraniše od majke otadžbine..."

katolički kanonik Dubrovnika dum Ivan Stojanović. On kaže:
"Poznati povjesničar Engel kori Zlatarića što jezik Dalmacije zove
hrvatskijem, te kaže da je to posve krivo, pošto je taj jezik čisto
srpski, a da se ime hrvatsko spominje samo radi toga, što je Dalmacija
bila neko vrijeme u političkijem svezama s Hrvatskom radi Ugarske".
(40, 206). '

Veliki nemački istorik Johan Kristjan fon Engel (1770-1814), koji je dao prvu
solidnu istoriju Srba i koga Jireček smatra svojim prethodnikom, a takoñe i istoriju
Bugara i Hrvata, kaže u tom istom delu (95):
"Ako neki pisci, kao npr. Zlatarić u predgovoru svojih pesama, Mleci
1597, naziva dalmatinsko-ilirski (srpski) kao 'harvackij jezik', to nije
tačno govorio. To se dogodilo samo zbog političke povezanosti sa
Hrvatskom".

Nikola Tomazeo, italijanski veliki pisac (1802-1874), rodom iz Šibenika, koji je
stalno tvrdio da se u Dalmaciji govori srpski, kaže u svojoj knjizi "Dalmatinsko
pitanje..." (36. 32):
"Dalmacija je bolje sačuvala sopstveni jezik nego Hrvatska sopstveni
ustav. Nekakav ustav bolji nego što je hrvatski, Dalmatinci, iako tako
mali, mogu da ga zamisle. Hrvati, pak, ne mogu da stvore od sebe
jezik čišći i jači od onoga koji Dalmatinci govore i na kome narod
peva".


Ivo (Dživo) Gundulić, pored nekoliko stihova posvećenih Hrvatskoj, u "Osmanu" sve ostale, a ima ih 11 000, posvećuje Srbima u Srbiji, Makedoniji, Hercegovini i Bosni.

Dubrovački poslanik u Parizu Antun Sorgo-Sorkočević (1775 - 1841) štampao je u Parizu brošuru: "Postanak i propast Republike Dubrovačke", u kojoj je predložio da se ujedine, u jednu državu, Dubrovnik, Boka Kotorska, Crna Gora i Srbija. Brošura je bila zabranjena u Austriji.

Tlapnje o tome da je Dalmacija srpska zemlja ne trebam niti komentirati. To se pobija samo od sebe. Srbi su oduvijek bili manjina u Dalmaciji, stoga na mit ili bolje rečeno, vic o srpstvu Dalmacije ne trebam trošiti riječi. Dakle, idemo dalje.

Ivan Stojanović? Ne znam zašto moram komentirati osobna, paušalna mišljenja svakog popa, računovođe ili sudije od Raba do Cavtata? :???:

Najluđe mi je ovo naknadno prodavanje pameti u izvorima. "On to nije mislio"... Baš! Što su mu oni ušli u glavu, pa analizirali što je on mislio, a što nije? Bezveze. Next!

Tommaseo, koliko sam ga ja čitao, nigdje nije spomenuo da se u Dalmaciji govori srpski. To je fakat. Nadalje, on je pristran kao izvor, jer je na sve moguće i nemoguće način nastojao spriječiti sjedinjenje Dalmacije s Hrvatskom tako da se od njega ne može očekivati niti najmanja doza objektivnosti. Zato smatram da on kao nekakav izvor može na startu biti diskvalificiran. Next!

Ovo o Gunduliću ne dokazuje ama baš ništa, kao ni ovo o Sorkočeviću. Toliko trivijalno da ne želim komentirat.

 

[Orion ST]

Па, није ни српским, Кочо. Погледај књигу Лазе М. Костића "Насилно отимање Дубровачке културе" ако ти кад падне под руку, и тамо ћеш отприлике видети сва именовања језика и народа Дубровника српским именом. Свега десетак, или мало више од тога, наспрам стотина и стотина дубровачких, нашких, илирских и словинских референци. Српско и хрватско име нису били у честој употреби у Дубровнику, а веза Дубровника са Србима се изводи посредно и другим методама... Чињеница је да баш и нису нису себе тако звали.

Друго, овде говоримо о оном златном добу Дубровника, дакле пре краја 18. века. Током 19. века, у Дубровнику је не само било Дубровчана који су се звали Србима, него чак и оних који су били српски националисти, чак великосрпски. У 19. веку имамо низ удружења и институција који носе придев "српски" и читав низ појединаца који су били део те приче. Али у 19. веку, исто тако је присутно и хрватско име. Да ли у већој или мањој мери, то ће упућенији од мене овде рећи. Једино из тога разлога не спомињемо хрватског историчара Нодила, нити знамените Србе Дубровника, од дум Ивана Станојевића, до браће Војновић.

Znam i ja ponekad zabludit u subjektivnost, o drugima da ne govorim, ali ti si brate totalno staložen i objektivan.

 

[Orion ST]

Ok, tema je samo o Dubrovniku i pre 19 veka...ja sam hteo malo opsirnije pa da na osnovu jezika zakljucimo i ko su Dubrovcani...a hteo sam da kazem da je stvar u tome sto stokavski dijalekt Srbi oduvek nazivaju srpskim, kao i najpoznatiji slavisti razlicitih razdoblja, dok se u ostalim krajevima naziva naskim itd ali nikad hrvatskim...za hrvatski se iskljucivo uzima kajkavski i cakavski...

Od Laze M. Kostica imam ''Kradja srpskog jezika'' u pdf-u pa ako nekog zanima postavicu...

Rad sam da saslusam dalje o ovoj temi ali mi se u istoj ne ucestvuje, tj. ne sprda sa klovnovima poput ovog nesretnika Kroacije...a ostali samo napred, sto se mene tice...

Nije istina. Srijemski Srbi su nastojanje Vuka Karadžića da nametne hercegovačku štokavicu kao standardan srpski jezik shvatili kao pokušaj nametanja "hrvatskog jezika". Te insinuacije štokavica = srpski jezik su čisti produkt neznanja.

 

[Orion ST]

nije mi jasno ovo tvoje cerekanje ( s ovim smajlijima koji se valjaju) al valjda ti to jedino preostaje...Imas tu jos gomilu citata na koje mozes da se iscerekas, pa se iscerekaj na sve njih...

i posle ova dva posta nisi smesan sam sebi? hehehe

1. ti znas, sta se tu misli...haha...ja cu ponovo da ti napisem sta je tacno receno: 'Naši stari jesu knjigu znali, serbski štili, a serbski pisali''

a i nisi mi objasnio neciju potrebu u ustaskoj hrvatskoj da prepravi pocetno slovo N u V...

2. pa eto, meni nesto cudno da pise o Kraljevic Marku i tamo nekom srpskom junastvu kad znamo da su Srbi samo obicni mitomani, a videli smo kakvi su junaci 90ih kada im je hrvatska hrabra vojska nanela poraz...jos pored svih onih velikih hrvatskih vladara i tako velike i slavne hrvatske istorije, uvatio se covek Kraljevic Marka...hehehe

3. hahaha...ovaj odgovor ti je jos najjaci....ma Natko je bio psihijatrijski slucaj, to je opste poznato...kao i svi slavni slavisti razlicitih razdoblja...kao i Dzoni Stulic...hahaha...

Gde sam to procitao...nije bitno, bitno je da ti je jasno dat izvor.

ajde ovo su samo tri tacke...nastavi da se cerekas i na sve ostalo sto je izneto ovde, bice zanimljivo pratiti...

Hm, ja sam smiren, a ti se nerviraš. Kažu da čovjek pritekne sarkazmu kada se osjeti ugrožen i nesiguran u svoje pozicije i stavove. Što misliš o tome?
Btw, možeš ti ponavljat citat koliko hoćeš, ali tekst se neće promijenit. Stoji čitali i pisali srpski, dakle ćirilica, odnosno hrvatska ćirilica (bosanćica).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam ni tvrdio da Srba u Dalmaciji nije bilo, ako si to mislio, žao mi je što si se trudio bezveze, jer to ne sporim. Međutim, zanimljiv mi je prvi citat. Zavisno kako ga čitaš, on uopće ne mora govoriti o ubikaciji Dubrovnika na srpskoj zemlji. Tekst lijepo kaže "posred srpske zemlje...kod grada Dubrovnika". Ne piše gdje je granica. Mogu i ja napisati posred hrvatske zemlje kod grada Bihaća. Bihać bi tu bio naupečatljivija geografska odrednica, ali to ne implicira da se bihać nalazi na teritoriji Hrvatske. Kužiš? Uostalom, pitanje je koliko je autoru teksta bilo stalo do apsolutno točnog smještaja lokaliteta. O tome da 1628. Dubrovnik nije mogao biti u Srbiji u državno-pravnom smislu, jer ona nije ni postojala, također ne trebam niti govoriti.
Ostalo neću komentirati, a nisam ni podrobno pročitao, jer kako velim, uopće ne negiram postojanje srpskog naroda u Dalmaciji.

Nisam se trudio uzalud, iovako ionako sam namjeravao da okačim sve ove izvore jednom.

Taj prvi citat se uopšte ne odnosi na Dubrovnik. Tačnije, prije se odnosi na dubrovačko zaleđe, tako da i ipak ne odgovara uopće sa ostalima.

Nisam na to mislio, već kao odgovor na konkretno ovo:

Nadalje, Srbi u Dalmaciji se do XIX. st. ne nazivaju Srbima, već hrišćanima (tako zovu sami sebe), što znači da nema govora onekoj nacionalnoj samosvijesti Srba u Dalmaciji do XIX. stoljeća. Također, nema spomena, do XIX. st., da se ikoji katolici u Dalmaciji nazivaju Srbima.

Pokušavam reći da su pravoslavni Srbi u Dalmaciji i u XVIII stoljeću, ili bolje već od kasnog XVII stoljeća, bili izuzetno i vrlo nacionalno svjesni - kroz svoju crkvu, a i poslije pretvarajući pravoslavnu crkvu Dalmacije (što doduše do XIX stoljeća i Nikodima Milaša nije potpuno završeno) u svoje nacionalno dobro (poslije ukidanja jedinstvene Srpske patrijaršije u Peći).

----

Kočo, moraš prestati da čitaš isključivo Jeremiju D. Mitrovića, već sveopšteni istorijski sklop...

Evo, Orione, pričali smo nedavno i ti si rekao da ću sigurno naći isto tako pojedine spomene srpskoga imena u Dubrovniku, a ja ti govorio da ne znam niti jedan od prije XIX. stoljeća.

Malom sam onako tražukcao, i ispostavilo se da ima po nešto. U suštini to se uglavnom odnosilo na dubrovačke pisare

1. ovo je najstariji spomen srpski u Dubrovniku, i starijega nema. 1364. godine spominje se dubrovački pisar "Niko Bijelić, dijak srpski"

2. 1409. godine: ne može se baš precizno reći na što se odnosi, spominju se "Latini i Srblji", ali jednostavno je višesmisleno (može se odnositi na same Srbijance, jer se tu negdje spominje i Srbija, a Latini na Dubrovčane)

3. "srpski pisar" Nikša Zvjezdić 1447. godine

4. 1550. godine dubrovački pisar (neimenovani) zapisuje da piše "srpskim jezikom"

5. 1564. godine, dubrovački Senat potvrđuje jednu osobu za pisara za pisma "na srpskom jeziku"

5. 1591. Isusovac dubrovčanin Marin Temperica "vrlo dobro zna srpski jezik" po Anđeli Roćo u Vatikanu

6. 1605. godine: a) Jakov Lukarević piše o "pjesnicima srpskim" (?)
b) ovo mi je samo malo smiješno, Lukarević piše da je car Stjepan Dušan umro "18. decembra, koji Srbi nazivaju prosjenac" lol

7. 1638. godine piše na jednom oglasu da se on proglašava "na srpskom jeziku, da ga svatko može bolje razumjeti".

Ima još 4 spomena, sveukupno prilično nerelevantna. Jedan ruski knez piše 1648. godine što nikada nije bio u Dubrovniku "gradu Dubrovniku u srpskoj zemlji", što opet može značiti svašta jer zaista je bio "u srpskoj zemlji". 1711. godine dubrovački filolog i arheolog Anselmo Bandurije objavljuje svoj rad (ali on je već prvi od onih Srbokatolika), a ostala dva su nerelevantna jer dolaze od Srba koji imaju pretensije na Dubrovnik. Prvo je bilo 1767. godine, u kojem vladika Sava Petrović-Njegoš hvali sve Dubrovčane kako je njemu i njegovom narodu jako drago što su Dubrovčani držali i sačuvali njegov srpski jezik, i 1775. godine što piše Dubrovačkom knezu i senatu kako je sve srpsko gospodstvo i sva srpska slava propala i nestala, pa kako su Dubrovčani jedini cvijet u srpskoj zemlji.

Ovome da dodam, 1345. godine car Dušan određuje cariniku Dabiživu u Trebinju da ne uzima carine "ni Vlahu, ni Srbinu" iz Dubrovačke republike. Malo je zbunjivo i nisam uspio rastumačiti (a ni drugi čije komentare imam).

Postoji još jedna stvar, iz 1476. godine, ali koja je prosto pogrešno tumačena. Sultan osmanlijski Mehmed je napisao pismo Dubrovniku, i na dnu stoji "srpski" (tj. sa srpskog, originala, je prevedeno na latinski).

"Serviano. Expeditoria de 1476 in 1477."

Naravno, razlog ovome je srpski jezik ubrzo postao poznat i bliži Osmanlijama. Ne zaboravimo kako su komunicirali u XVI stoljeću Mađari i Turci prilikom pregovora - kada su uvidjeli da ovi prvi razumiju hrvatski, a ovi drugi srpski, odmah su raspustili prevodioce i tako komunicirali međusobno. Nesumnjivo i je da, normalno, Dubrovniku sve što je napisano na jeziku srpskog naroda, potpuno razumljivo, zbog uticaja i vrlo mnogo više negoli ostalim Dalmatincima na zapad.

Tu postoji i pismo Dubrovniku od Sultana Sulejmana iz 1524. godine, pisano "na srpskom jeziku", tj. isti slučaj.

Ali evo jednog jako interesantnog, iz XVI. stoljeća, u pitanju je dubrovački pisac Mavro Vetran(ov)ić. On govori o jednom selu između Dubrovnika i Cavtata, Blatu:

"Sad Srblji i Vlasi, do mala i velika,
i ostali rusazi oda svieh jezika,
ali je domaćin, ali je prišalac...
vapjen'je sliš moje..."

 

[Koča]

Hm, ja sam smiren, a ti se nerviraš. Kažu da čovjek pritekne sarkazmu kada se osjeti ugrožen i nesiguran u svoje pozicije i stavove. Što misliš o tome?
Btw, možeš ti ponavljat citat koliko hoćeš, ali tekst se neće promijenit. Stoji čitali i pisali srpski, dakle ćirilica, odnosno hrvatska ćirilica (bosanćica).

hahahaha...lepo si nasmejao u ove sitne sate...ali i dalje ne odgovoras na konkretna pitanja...neki ljudi se od muke krevelje (dakle, ne smeju se)

puno prica, a nista ne kaze...pa ide tvoja slika...

u jedno sam siguran...a to je, da se svi ti, danas ''hrvatski'' pisci, Dubrovcani, prevrcu u grobu na tvoje i vase prisvajanje...

da, druze moj...covek se nervira kada oseti nepravdu...covek koji svesno laze, radi to smireno...razmisli malo o tome...hehehe...

 

[Koča]

ja sam se uglavnom drzao jezika u celoj prici...pa bih voleo da mi objasnis odakle tolika potreba u hrvatskom narodu da se menja jezik i pravopis....pravopis tacan verovatno i ti ne znas, a mozes da objasnis i konkurse za nove reci....pa zasto taj hrvatski narod, koji ima tako star i lep jezik dolazi u situaciju da smislja nove reci...Zasto su se u bioskopima prevodili srpski filmovi pa se 'čka prevodila kao ****...

prosto i jednostavno...distanciranje od srpskog, ukradenog jezika....

a taj nas jezik vodi i do Dubrovcana, i pokatolicenih Srba...Danas ''Hrvata'',,,

 

[Koča]

Nije istina. Srijemski Srbi su nastojanje Vuka Karadžića da nametne hercegovačku štokavicu kao standardan srpski jezik shvatili kao pokušaj nametanja "hrvatskog jezika". Te insinuacije štokavica = srpski jezik su čisti produkt neznanja.

lupetas gluposti ko po obicaju...pa daj mi jednog poznatog slavistu koji stokavstinu smatra za hrvatski dijalekt, jezik ili kako oces...posto ste izmislili dijalekte koji su se smatrali jezikom...

Vuku Karadzicu se zameralo sto uvodi narodni jezik u knjizevni...koji bre hrvatski?...hahahah, pa to ne postoji druze,,,ili mi pricas o cakavskom i kajkavskom...

Nemački publicista Gilberd in der Maur pisao je uoči drugog svetskog rata: “Srpska raja nije preuzela jezik osmanlijskih gospodara. Drukčije je bilo u hrvatskim i slovenačkim predelima. Tu je “obrazovani” govorio nemački, latinski, čak i madžarski. Za narod i za narodni jezik nije se nimalo starao gornji sloj ograničen na strano dvorsko plemstvo.”(str. 42.) Hrvatski jezik je vekovima toliko zapostavljan da je pao u zaborav, upečatljivije nego što se to desilo Škotima, Velšanima ili Ircima. Zato se predvodnicima ilirskog preporoda činilo lakšim da gotov i razvijen tuđi književni jezik, srpski, prihvate i kao svoj.

To je delovalo toliko groteskno da je, 1852. godine, Antun Mažuranić pisao: “Najugledniji naši ljudi nisu mogli skladno i uglađeno ni deset reči progovoriti našim jezikom... Još prije nekoliko godina skoro nitko nije znao za stariju dubrovačku literaturu, i tko je što znao, ne mogaše je razumeti. Većina učenih Hrvata nije ni znala da su Hrvati, a i oni koji su se držali za Hrvate nisu htjeli Hrvata iz drugog kraja priznati za Hrvata.” (str. 44.)

Ma i ovaj Antun, ko i Nodilo psihijatrisjki slucaj...

 

[John McClane]

Gdje si to pročitao? Nigdje ne stoji da su Dubrovčani govorili srpskim jezikom, a spomena o hrvatskom jeziku ima. Dubrovčanin Ranjina i Korčulanin Vidal govore o Dubrovniku kao o "najsjajnijoj kruni hrvatskih gradova". Ruđer Bošković za sebe kaže da je Dalmatinac, nikada Srbin. Vetranović također piše o hrvatstvu.

Nađi nam ijedan istiniti i pravi izvor, gde se tvrdi da Ruđer Bošković nije govorio za sebe da je Srbin

 

[Orion ST]

ja sam se uglavnom drzao jezika u celoj prici...pa bih voleo da mi objasnis odakle tolika potreba u hrvatskom narodu da se menja jezik i pravopis....pravopis tacan verovatno i ti ne znas, a mozes da objasnis i konkurse za nove reci....pa zasto taj hrvatski narod, koji ima tako star i lep jezik dolazi u situaciju da smislja nove reci...Zasto su se u bioskopima prevodili srpski filmovi pa se 'čka prevodila kao ****...

prosto i jednostavno...distanciranje od srpskog, ukradenog jezika....

a taj nas jezik vodi i do Dubrovcana, i pokatolicenih Srba...Danas ''Hrvata'',,,

Razumljiva je potreba uvođenja štokavice iz Hercegovine (ne iz Srbije) za književni hrvatski jezik, jer se na ta način anulirala potreba biranja na osnovi kajkavski ili čakavski. Na ovaj način ni jedni ni drugi nisu bili zakinuti i moglo se na čvrstim osnovama nastaviti proces ujedinjenja hrvatskog sjevera i juga. Nadalje, prilikom odabira štokavice za standardni hrvatski jezik, vodilo se računa i o budućem južnoslavenskom ujedinjenju, pa se nastojalo da se jezik prilagodi na taj način da bude razumljiv obrazac komunikacije među Hrvatima, Srbima, Bošnjacima i Crnogorcima.
Veze između čakavice i štokavice uopće nisu tako jasno omeđene kao što ti impliciraš, niti su Hrvati prešaltavanjem na štokavicu primili neki jezik korijenito različit od njihova arhaičnog. Također, ne slažem se s tezom da je štokavica distinktivna odrednica srpskog jezika. Njome su govorili i govore i Hrvati u BiH, i Bošnjaci/Muslimani, kao i Crnogorci.

 

[Orion ST]

hahahaha...lepo si nasmejao u ove sitne sate...ali i dalje ne odgovoras na konkretna pitanja...neki ljudi se od muke krevelje (dakle, ne smeju se)

puno prica, a nista ne kaze...pa ide tvoja slika...

u jedno sam siguran...a to je, da se svi ti, danas ''hrvatski'' pisci, Dubrovcani, prevrcu u grobu na tvoje i vase prisvajanje...

da, druze moj...covek se nervira kada oseti nepravdu...covek koji svesno laze, radi to smireno...razmisli malo o tome...hehehe...

Prije bi se dubrovački pisci okretali u grobu da znaju da ih netko naziva Srbima... hehe... Uostalom, primjenjuš tipičan primjer zamjene teza. Nisu Hrvati ti koji svojataju dubrovačku povijest i kulturu, već Srbi.

 

[Orion ST]

Nađi nam ijedan istiniti i pravi izvor, gde se tvrdi da Ruđer Bošković nije govorio za sebe da je Srbin

Znam da se Bošković u Italiji dosljedno nazivao Dalmatincem, a odbijao je da ga se naziva Talijanom, odnosno talijanskim znanstvenikom. Iz toga sam izvukao zaključak. Je li se na tlu Dubrovnika u kakvim situacijama izjašnjavao drugačije, to već ne znam, ali je indikativno da se u inozemstvu predstavljao isključivo kao Dalmatinac.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nađi nam ijedan istiniti i pravi izvor, gde se tvrdi da Ruđer Bošković nije govorio za sebe da je Srbin

??? A gde je govorio za sebe da je?

 

[Koča]

@Orion

Druze olako si presao preko gomile citata ovde, a narocito preko onog, Natka Nodila, gde si pokazao samo krajnju neozbiljnost...

Rado bih ti postavio ovde delo Laze M. Kostica ''Kradja srpskog jezika'' pa bi bilo zanimljivo kako sve poznate hrvatske i evropske slaviste i istoricare nazivas ludacima koji imaju kontakt sa marsovcima...

Sto se tice stihova Matije Reljkovica, dao si neko samo tebi znano objasnjenje koje opet nista ne govori, a ne odgovaras na pitanje zasto se neko osetio ugrozenim u NDH i imao potrebu da promeni pocetno slovo N u V?

Dalje mi nece biti jasno zasto su Dubrovcani radije pisali o Marku i milosu, Kosovu, Jugovicima nego o hrvatskim vladarima...

Zasto Gundulic kao sto je postavljeno najveci broj svojih stihova posvecuje Srbima...itd,itd...

ispisao si gomilu postova al ja nisam video nista konkretno...

pitas me za neke citate, gde sam ih iskopao, a za svaki imas, ''ko, kad i gde''

Daj mi i jednog poznatog slavistu koji stokavstinu smatra za hrvatski dijalekt, samo jednog....Onih koji ga smatraju iskljucivo srpskim ima gomila...

 

[Orion ST]

@Orion

Druze olako si presao preko gomile citata ovde, a narocito preko onog, Natka Nodila, gde si pokazao samo krajnju neozbiljnost...

Rado bih ti postavio ovde delo Laze M. Kostica ''Kradja srpskog jezika'' pa bi bilo zanimljivo kako sve poznate hrvatske i evropske slaviste i istoricare nazivas ludacima koji imaju kontakt sa marsovcima...

Sto se tice stihova Matije Reljkovica, dao si neko samo tebi znano objasnjenje koje opet nista ne govori, a ne odgovaras na pitanje zasto se neko osetio ugrozenim u NDH i imao potrebu da promeni pocetno slovo N u V?

Dalje mi nece biti jasno zasto su Dubrovcani radije pisali o Marku i milosu, Kosovu, Jugovicima nego o hrvatskim vladarima...

Zasto Gundulic kao sto je postavljeno najveci broj svojih stihova posvecuje Srbima...itd,itd...

ispisao si gomilu postova al ja nisam video nista konkretno...

pitas me za neke citate, gde sam ih iskopao, a za svaki imas, ''ko, kad i gde''

Daj mi i jednog poznatog slavistu koji stokavstinu smatra za hrvatski dijalekt, samo jednog....Onih koji ga smatraju iskljucivo srpskim ima gomila...

Iskreno, ni tvoji postovi nisu odveć upečatljivi. Pitao si me za smajlije, pa kako da se ne nasmijem na neke tvoje komentare. :???:
Europska slavistika je takva kakva jest, jer se razvila u romantičarskom duhu XIX. stoljeća, kada su europski intelektualci bili oduševljeni razvojem nacionalnih ideja i oslobođenjem balkanskih naroda na Istoku. Srbija je to učinila prije Hrvatske, pa je ranije postala salonska tema među intelektualnom elitom koja je svoja lingvistička istraživanja na ovim prostorima a priori dovodila u kontekst sa Srbijom i Srbima. To je glavni i jedini razlog zbog čega su, inaće ugledni europski lingvisti, imali pogrešna tumačenja. Dio njihovih stajališta danas se može jednostavno proglasiti arhaizmom. Za ilustraciju, ljudi su prije 500. godina vjerovali da je Zemlja ravna ploća. To je bilo čak znanstveno stajalište. Naravno da danas nitko normalan neće podržavati takve stavove. Ista je stvar i ovdje.

Relkovića sam ti objasnioo i zbilja me umara stalno ponavljati. Zar sam toliko nejasan? Potrebu mijenjanja početnih slova imali su nepismene neznalice koje su u tome vidjele prijetnju, jer nisu shvačale "što je pjesnik htio reći".

Ovo o Dubrovniku je također sasvim jasno. Dubrovačka Republika bila je periferna hrvatska zemlja, koja je tijekom prošlosti živjela u bliskom suživotu sa srpskim stanovništvom iz unutrašnjosti. Stari Hemingway je govorio kako nijedan čovjek nije otok. Jednako tako nije nijedan narod. Ideje se šire i razmijenjuju isto kao i trgovina. Kulturna razmjena djeluje na istoj razini kao ekonomska, a u ovom slučaju ona je još dodatno intezivirana geografskom bliskošću dvaju regija i naroda. Tu nema ništa sporno. Zašto Dubrovčani ne bio pjevali o Kraljeviću Marku koji je epski junak nekoliko milja udaljenih Srba? Zašto bi zato Dubrovčani trebali biti smatrani Srbima? Recimo to ovako, američki western filmovi su obilježje američke klulture i govore o (idealiziranoj) američkoj prošlosti, pa stoga igraju ulogu modernih junačkih epova. Talijani su također snimali (špageti)-westerne. Zar su stoga Talijani Amerikanci? Pripazi malo što govoriš.

Natko Nodilo je većinu svoga života bio, u političkom smislu, uvjereni Jugoslaven. Do svoje 20-30 godine nije uopće bio svjestan svoje hrvatske nacionalnosti, niti je govorio hrvatskim jezikom. Zašto bi mišljenje takve osobe trebalo biti presudno? :???: Nije bitan citat, nego tko ga je rekao. Citati trebaju imati težinu, a ovaj to baš i nema. Osobito ne, u turbulentnom razdoblju polovine XIX. stoljeća kada su se muški članovi unutar jedne obitelji različito nacionalno izjašnjavali. Zato je, dok period formiranja modernih nacija nije dovršio, otežano klasificirati neke pojedince, mjesta i regije. Bitna je etnička slika nakon dovršetka oblikovanja modernih nacija, a ona jasno i bez uvijanja pokazuje da su Dubrovčani Hrvati. Gledano retroaktivno s te pozicije, sasvim je logično njihove pretke i povijest toga grada gledati kroz prizmu hrvatske povijesti i kulture. It´s elementary my dear Watson.

Sve je lako za objasniti, naravno ako ima tko mudar da sasluša.

 

[Koča]

hehehehehe....ne sumnjam ja da ti imas objasnjenje za sve ali priznaj realno, ne zvuci li i tebi samom smesno sve sto ovde iznosis...

...pa jos na kraju velis ''sve je lako objasnit''...moram priznati da si me fino nasmejao u ovoj temi, samo ako zaista verujes u ovo sto pises, samo tebi znano, a nicim argumentovano, onda imas problem, ***...

hrvatska falsifikovana povijest moram priznati nije naivna, ali ipak je previse dokaza, pa cak i banalinih stvari, iz svakodnevnice koje hvala Bogu svakom iole pametnom daju do znanja sta je istina, a sta notorna izmisljotina...

interesantno mi je znati da li sam izmisljas ova cuvena ''objasnjenja'' ili je to plod citanja dobro znanih foruma hrvatske povijesti...

I napisa ti opet romane al ni jednog slavistu ne vidim....

 

[Koča]

da se nadovezem jos jednom na ovo ''sve je lako objasniti...

pa veruj mi nista lakse nego objasniti hrvatsku kradju srpskog jezika sa kojim se Hrvati ni dan danas nisu srodili...Sam nacin na koji se izgovaraju reci, vecita pomesanost č,ć,dz, neprirodan izgovor...Pa onda vec pomenuti konkursi za izmisljanje novih reci, sprdnja sa pravopisom koji se menja iz godine u godinu, prevodjenje srpskih filmova...

Eto koliko si u pravu kada kazes koliko je sve lako objasniti...tu se slazemo...

 

[Orion ST]

hehehehehe....ne sumnjam ja da ti imas objasnjenje za sve ali priznaj realno, ne zvuci li i tebi samom smesno sve sto ovde iznosis...

...pa jos na kraju velis ''sve je lako objasnit''...moram priznati da si me fino nasmejao u ovoj temi, samo ako zaista verujes u ovo sto pises, samo tebi znano, a nicim argumentovano, onda imas problem, ***...

hrvatska falsifikovana povijest moram priznati nije naivna, ali ipak je previse dokaza, pa cak i banalinih stvari, iz svakodnevnice koje hvala Bogu svakom iole pametnom daju do znanja sta je istina, a sta notorna izmisljotina...

interesantno mi je znati da li sam izmisljas ova cuvena ''objasnjenja'' ili je to plod citanja dobro znanih foruma hrvatske povijesti...

I napisa ti opet romane al ni jednog slavistu ne vidim....

Na prethodnim sranicama sam ostavio određen broj citata. Možda je malo, ali trenutno nemam više. Za sutra ću već nešto naći.
Što se tiče mišljenja i stajališta, vjerujem da ti jasno da ja tvoja doživljavam jednako ozbiljno kao i ti moja.
Ne vidim kako su to Hrvati "ukrali" Srbima jezik. I ti još kažeš da ja pišem smiješne stvari.
Dijakritičke znakove je Gaj preuzeo iz češkog jezika, a ne iz srpskog i to je općepoznata stvar. No bez obzira na njihovo pisanje, glasovi č, ć, š. đ i dž su u potpunosti svojstveni hrvatskom jeziku baš kao i većini ostalih slavenskih jezika. Bez uvrede, ali ovdje lupetaš bezveze.

 

[Orion ST]

interesantno mi je znati da li sam izmisljas ova cuvena ''objasnjenja'' ili je to plod citanja dobro znanih foruma hrvatske povijesti...
[/B]

Uuh, ovdje ni ne znaš koliko si u krivu... hehe

 

[Koča]

pa opšte je poznata stvar...pa ko je reko da je preuzeo latinične znakove od Srba...haha..WTF...

Dakle preuzeo je od Čeha...(opet ništa hrvatsko)

Ali je uveo srpski štokavski dijalekt kao hrvatski knjizevni jezik...

Da li je isto tako hteo da uvede i ćirilicu ali su se tome protivili njegovi saradnici...

Evo sta kaze nemac Gaj i njegovi saradnici...strani slavisti, naucnici o Gaju...

Sam tvorac "hrvatskog" književnog jezika Ljudevit Gaj pisao je 1846 (47):
"...Ta npr. sav sviet zna i priznaje da smo mi književnost ilirsku
podigli; nu nama još iz daleka nije na um palo ikada tvrditi da to nije
srpski već ilirski jezik; pače se ponosimo i hvalimo Bogu velikomu
što mi Hrvati s braćom Srbljima sada jedan književni jezik imamo..."

Gaj je 1852 u polemici sa Antom Starčevićem, napisao (49) da je Pavle Vitezović-
Riter u 8 knjiga opisao veliku srpsku istoriju (Serbia ilustrata) u kojima je
"priznao veličanstvo naroda serbskoga, tako glede njegove narodne
važnosti, kao što i jezika. Kamo sreće da je on, koji se u svoje doba za
narodni jezik borio, na mjesto što je hervatski provincijalizam sa
serbskim mješao i tako nepraktično na neoborive zaprjeke nagazivao,
– kamo sreće da je on onda, kao što smo mi sada u novija vremena,
najglavnije grane jezik, koji se u izobilju izrekah i u svojoj čistoti
najbolje sačuvao, u svojoj cjelosti prigrlio i u hervatsku književnost
uveo, mi bi se zaista sa svime na drugom stepenu narodnog napredka
danas nalazili".

U istom članku, malo pred tim Gaj kaže:
"Kako da se prepiremo što je kod Srbaljah narodno, što li nije; kod
Srbaljah, u kojih je od oltara do čobana ništa biti ne može što ne bi
narodno bilo; kod Srbaljah, od kojih mi jezik u svojoj mudrosti i u
svom bogatstvu, i običaje u svojoj izvrsnosti i čistoći učiti moramo
ako hoćemo da ilirski život obnovimo..."

Ivan Derkos je na latinskom jeziku 1832 motivisao namere za reformom pravopisa
i jezika, pa je izmeñu ostaloga rekao
"da će Hrvati s takim jezikom sebi privući Srbe, i to ne samo one u
Ugarskoj (Vojvodini), nego i one onkraj Save (u Srbiji), jer njihov
jezik neće se razlikovati od ovoga skupnoga jezika triju kraljevinah
(tj. Hrvatske, Slavonije i Dalmacije)". (Šišić, 55, str. 147).

Hrvatski "povjesničar" i teolog Šime Ljubić pisao je polovinom prošlog veka (45):
"Današnji Hrvati, kojih nema mnogo, na Gajev poziv odlučno
odstupiše od svoga (jezika) pomiešanog poriekla... te su ozbiljno
proprimili takozvane srbske načine i oblike jezične... do ciela u učenju
i u javnom životu".

U Memoarima Vatroslava Jagića (62, I, 62) ovaj saopštava jedno pismo koje mu je
uputio Muškatović 13 februara 1864, u kome ovaj piše:
"...jer naši ljudi, koji danas vladaju, boje se zlu našemu od Srbaljah, i
misle, ako znanost i logika zahtievaju da uzmemo pravopis koji je u
Srbaljah, da će tim srpstvo obhrvati hrvatstvo."

Dalmatinac Vladislav Vežić, koji je najveći deo života proveo u Hrvatskoj (živeo
od 1825 do 1894) i bio Ilirac, pisao je 1885 godine (24):
"Hrvati, kako rekoh, uvedoše i sami jezik štokavski, akoprem ih je to
stalo i stoji neizmjernog truda, jer im je od svagdanjega domaćega
govora dosti daleko."

29 nov. 1885 godine je Ignjat Veber-Tkalčević kazao na skupštini "Matice
Hrvatske" kako neki hrvatski pisci sve to više prianjaju uz način pisanja "koji se
obično zove srpski", a to je štokavština, i da on taj isti jezik naziva i hrvatskim
samo zato, što njime danas govore i neki Hrvati" (46).


U zbirci "Lički Grudobran", izašloj 1940 u Zagrebu, piše Mile Starčević članak pod
naslovom "Ekavica dra Ante Starčevića". Na str. 78 stoji (delo pod 101):
"Gaj nije sa svojom reformom ortografije, kojom je propisao za sve
hrvatske krajeve jedinstveno, prema češkom uzoru nešto reformirano
latinsko pismo, odmah potpuno uspio, nego tek iza nekoliko godina
borbe; a ni onda nije mogao odrediti svim književnim radnicima i
ostala najnužnija pravopisna pravila, jer ni sam nije dovoljno
poznavao hrvatskog jezika. Za njega i za veći dio njegovih još vrlo
mladih drugova govorni jezik bijaše kajkavsko narječje..."

Pisac se poziva na Šišića, po kome se još u petom razredu gimnazije Gaj lakše
izražavao nemačkim nego hrvatskim jezikom. (102).

Dubrovački gospar konte Medo Pucić pisao je u italijanskom uglednom časopisu
"Nova Antologija" za 1867 (43):
"Ako je narečje dovoljno da obelodani Jedan narod, onda Sloveni
Hrvatske i Slavonije pripadaju srpskoj grani u Slavoniji i Vojnoj
Krajini, a kranjskoj grani u Civilnoj Hrvatskoj. Ali su Hrvati,
formulisavši svoje poglede na budućnost, primili srpski jezik kao
zvaničan, srpsku literaturu kao svoju, srpsku zemlju kao svoju
roñenu, obeležavajući ih samo hrvatskim imenom. Ova zamena
imena ne menja ništa u stvarnosti činjenica..."

Neka nam je dozvoljeno ovde citirati i "poslednjeg Dubrovčanina", katoličkog
kanonika Iva Stojanovića, koji u svojoj knjizi "Dubrovačka Književnost" izdatoj u
godini njegove smrti (1900) (40) na strani 329 kaže:
"Nijesu li pripoznali i sami veliki književnici hrvatski, kao Broz, Gaj,
Preradović, Mažuranić i dr., što se tiče jezika književnoga, da im se
treba obrnuti na srpske izvore, a nadasve na književnost
dubrovačku, koja je prvoroñena kći srpska. Ne, zaista radi svoje
krivice, Hrvati nijesu mogli razvijati malenu kulturu slovinsku, ili
bolje sredstva prave kulture; te stoga su u njih već davno izumrle u
većem dijelu njihove pjesme narodne, i uopće sve prave narodne
umotvorine."

Rusko-poljski naučnici slaviste Pipin i Spasevič kazaše u svojoj monumentalnoj
"Istoriji slovenskih književnosti" krajem sedamdesetih godina devetnaestog veka
(52, str. 263):
"Hrvatski pisci, meñu kojima je u prvoj liniji Ljudevit Gaj delovao,
uzeše kao književni jezik dijalekat u kome se stara zapadnosrpska
literatura razvijala i čija delotvornost postiže veliki značaj
za celo Srpstvo na zapadu i na istoku. Specifično hrvatski dijalekat
bio je prepušten svojoj sudbini i retko kad izañoše u njemu knjige za
običan svet".

Ruski naučnik Andrej Sirotinjin pisao je 1913 u jednoj inače prohrvatski izrañenoj
knjizi (53, str. 422):
"Iz mnogih narečja srpsko-hrvatskog jezika, Gaj je za svoje novine
izabrao, ne njegovo kajkavsko, već štokavsko kojim govore Srbi".

U čuvenoj Geografiji Jeliseja Reklija, izdatoj u godini okupacije Bosne i
Hercegovine, stojalo je (120, III, 278):
"Hrvati su usvojili srpski kao narodni jezik, jer se njihov sopstveni
idijom razlikuje samo provincijalizmima bez važnosti, a takoñe i pod
pretežnim (preponderatnim) uticajem srpske književnosti..."

itd, itd...

 

[Кроација]

vidim ovdje se citiraju raznorazni rusi,pa da i ja jednog stranca citiram.

"srbi su poreklom bugari koji se sluze Hrvatskim jezikom!"
(bugarski istoricar,mihailo lazarov)

 

[Koča]

vidim ovdje se citiraju raznorazni rusi,pa da i ja jednog stranca citiram.

"srbi su poreklom bugari koji se sluze Hrvatskim jezikom!"
(bugarski istoricar,mihailo lazarov)

Ljudevit Gaj, Šime Ljubić, Ivan Derkos, Vatroslav Jagić, Vladislav Vežić, Ignjat Veber-Tkalčević, Medo Pucić?

oces malo pravih citata o Hrvatima...hehehe

sta izvodis veceras, zongliranje...hehehe...bre sve vise tvoje predstave postaju tuzne...ajde malo razveseli...

 

[Кроација]

Ljudevit Gaj, Šime Ljubić, Ivan Derkos, Vatroslav Jagić, Vladislav Vežić, Ignjat Veber-Tkalčević, Medo Pucić?

oces malo pravih citata o Hrvatima...hehehe

sta izvodis veceras, zongliranje...hehehe...bre sve vise tvoje predstave postaju tuzne...ajde malo razveseli...

rvatino,samo za tvoju dusu,pa kaze:

" Dubrovnik, grad svitli i slavan zadosti,
Svuda ga jes' puna slava, svud on slove,
Hrvatskih ter kruna gradov se svih zove. " (Ivan Vidali, XVI st.)