Srednjovekovna Hrvatska

[Vaša Visost...]

Da li je bilo personalne unije?

Naravno da je bilo personalne unije. Nakon Zvonimirove smrti, hrvatska kraljica Jelene pozvala je Bijele Hrvate iz Maramuresa i Nitre, i Mađare iz Ugarske da interveniraju u međuhrvatskim sukobima. Slavonija i dalmatinski gradovi bili su na strani kraljice Jelene, i njezinih Bijelih Hrvata i Mađara...
Kolko je Pero Snačić bio bitan Hrvatima najbolje govori činjenica da su mu krivo zapisali ime, pa ga ostatak povijesti nazivamo Svačić...
Unijom su konačno ujedinjene sve hrvatske zemlje, od karpata do jadrana, što je i bio plan zbog kojeg je organizirano vjenčanje...

Duplo brojniji Hrvati su s lakoćom mogli pokorit dvaput manje Mađara u njihovoj teško branjivoj ravnici, kao što smo ih s lakoćom pomeli u slavonskoj ravnici, ali zakleli smo se Papi Herakliju da nećemo osvajati tuđe, pa je dogovoreni brak s mađarskom princezom, i nagodba koja je bila planirani rezultat tog braka, bio jedini način da ujedinimo srednjovjekovne Hrvate...


.

 

[Brđanin]

Naravno da je bilo personalne unije. Nakon Zvonimirove smrti, hrvatska kraljica Jelene pozvala je Bijele Hrvate iz Maramuresa i Nitre, i Mađare iz Ugarske da interveniraju u međuhrvatskim sukobima. Slavonija i dalmatinski gradovi bili su na strani kraljice Jelene, i njezinih Bijelih Hrvata i Mađara...
Kolko je Pero Snačić bio bitan Hrvatima najbolje govori činjenica da su mu krivo zapisali ime, pa ga ostatak povijesti nazivamo Svačić...
Unijom su konačno ujedinjene sve hrvatske zemlje, od karpata do jadrana, što je i bio plan zbog kojeg je organizirano vjenčanje...

Duplo brojniji Hrvati su s lakoćom mogli pokorit dvaput manje Mađara u njihovom teško branjivoj ravnici, kao što smo ih s lakoćom pomeli u slavonskoj ravnici, ali zakleli smo se Papi da nećemo osvajati tuđe, pa je dogovoreni brak s mađarskom princezom, i nagodba koja je bila planirani rezultat tog braka, bio jedini način da ujedinimo srednjovjekovne Hrvate...


.

Ma Hrvati su nametnuli poraženim Mađarima personalnu uniju

 

[Лекизан]

Jedan mađarski povjesničar, ne mogu se sad sjetiti imena, izjavio je da je potpuno nebitno je li Pacta conventa prijepis originalnog dokumenta ili obična krivotvorina, jer da cjelokupni političko-društveni odnosi Hrvata i Mađara do 16. stoljeća potvrđuju njen sadržaj. Moguće je da je netko s hrvatske strane htio samo prisnažiti privilegije koje su Hrvati imali pod ugarskom krunom dajući im starinu, kako bi se obranili od eventualnih nasrtaja na postignuta prava. Drugo je pitanje kada su točno u potpunosti stečena i oblikovana ta prava koja u svojoj sadržini odgovaraju onima iz Pacte convente.

Sjeti se da su još Česi krajem 15. stoljeća ili početkom 16. stoljeća upozoravali da se ne smiju odreći posebne krunidbe za kraljeve Češke, kako im se ne bi dogodilo ono isto što i Hrvatima kada su se u neko vrijeme, za vladavine Arpadovića, odrekli posebne krunidbe za kraljeve Hrvatske, što je dotad bio običaj. Također, imaj na umu da Arpadovići nisu dirali upravnu organizaciju Kraljevine Hrvatske i Dalmacije, već samo Slavonije, koja je ionako često mijenjala vladare. Hrvatski plemići zadržali su sva svoja prava, uključujući i sudska, županije su nastavile postojati, a hrvatsko tradicionalno pravo se i dalje primjenjivalo kao zakon u slučaju kada kralj nije imao potrebe za intervencijom u unutarnje stvari Hrvatske. Također je održana i dužnost bana kao vrhovnog vojnog zapovjednika i kraljeva zamjenika, a s vremenom je Hrvatska, spletom okolnosti, samo dobivala nove prilvilegije, što na kraju doista potvrđuje sadržaj Pacta convente, bilo slučajno, ili što je vjerojatnije namjerno. Taj spis je samo opisao stvarnu situaciju u odnosima između Hrvatske i Ugarske u 14. stoljeću, što je naranije vrijeme njegova nastanka, ukoliko se radi o krivotvorini.

Управо то и јесте најбитније јер се из тих политичко-друштвених односа до 16. века не може видети таква једна хрватска посебност.Нити су деловали као посебан регнум повезан само фигуром краља, нити су се угарски краљеви крунисали и за хрватске краљеве, чак су постављали најближу родбину као управитеље и банове тамо.
Али је зато у време краља Карла Роберта који је после изумирања Арпадовића и смутњи у земљи дошао на угарски престо са намером да поново подјарми осамостаљену властелу врло очекиван.Отуда се у документу и наглашава изузеће од плаћања пореза и војне службе јер им је то и била намера, иако од тога није било ништа као што знамо.Карло Роберт се разрачунао са свом властелом укључујучи и хрватске Шубиће.

Zvonimir se ne prevodi kao Svinimir. U dokumentiranoj građi srednjeg vijeka u Hrvatskoj, Vatikanu i Ugarskoj najčešće se piše kao Suinimir, Suonimir, Suonemerius, Zolomer, Zuonimir, što posve isključuje mogućnost da bi njegovo ime bilo Svinimir.

Зато што је записан само на латинском језику у разним варијантама зато и јесте спорно његово словенско име.

 

[Vaša Visost...]

Ma Hrvati su nametnuli poraženim Mađarima personalnu uniju

Gornji desni kut na grafu, kretanje populacije u Mađarskoj, obratit pozornost na skok u broju stanovnika kada Hrvatska ulazi...
Hrvati ulaze sa miljon i 300 000 stanovnika u državu u kojoj ima samo nekoliko stotina tisuća Mađara...
Jer i od tih 700 000 stanovnika Mađarske, koje graf prikazuje, stotine tisuća bili su Bijeli Hrvati iz Velike Hrvatske - Maramuresa i Nitre...
Primjeti da nakon što Hrvatska ulazi u uniju Nitra prestaje postojat - jer je poanta postojanja Nitre ispunjena - pritisak Bijelih Hrvata na Ugare da se ujedine s Hrvatima. Sve je jasno...

.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зато што је записан само на латинском језику у разним варијантама зато и јесте спорно његово словенско име.

Nije samo na latinskom jeziku. A svi primeri latinskog zapisivanja odgovaraju Zvonimirovom imenu; ne ostavljaju nešto znamenitijeg prostora za neke nedoumice. Da je zapisan kao Zvonislav ili šta ti ja znam, da to bi bilo otvoreno pitanje.

I Dukljaninov npr. Seislav je vrlo jasno kao dan da je Časlav.

 

[Vaša Visost...]

.
Dakle, ovo je ljestvica snage konjice u europi u 15. stoljeću, prema mletačkim analima...
Kada se sve zbroji u ispravan poredak...

1. Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo - 200 000 konjanika...
2. Francuska - 100 000 konjanika...
3. Njemačka - 60 000 konjanika...
4. Poljska - 50 000 konjanika...
5. Engleska - 40 000 konjanika...
6. Rusija - 30 000 konjanika...
7. Španjolska - 30 000 konjanika...
8. Prusija - 30 000 konjanika...
9. Albanija - 30 000 konjanika...
10. Gruzija - 30 000 konjanika...
11. Trapezentinsko Carstvo - 25 000 konjanika...
12. Vlaška - 20 000 konjanika...
13. Morejsko Carstvo - 20 000 konjanika...
14. Katalonija - 12 000 konjanika...
15. Venecija (dalmacija) - 10 000 konjanika...
16. Kraljevstvo Aragona - 10 000 konjanika...
17. Škotska - 10 000 konjanika...
18. Norveška - 10 000 konjanika...
19. Milansko Vojvodstvo - 10 000 konjanika...
20. Papa - 8000 konjanika...
21. Portugal - 6000 konjanika...
22. Kralj Rene - 6000 konjanika...
23. Zajednica Genove - 5000 konjanika...
24. Vojvodstvo Burgundije - 3000 konjanika...
25. Cipar - 2000 konjanika...
26. Markiz Mantue - 2000 konjanika...
27. Markiz Ferrare - 2000 konjanika...
28. Bolonja - 2000 konjanika...
29. Florenca - 2000 konjanika...
30. Markiz Montferrat - 2000 konjanika...


.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Никакве везе нема што је он тада преминуо када се и не зна на ког краља се мисли у јеванђелистару.

Možemo diskutovati o tome je li reč o Petru Krešimiru ili Dmitru Zvonimiru, ali potpuno je nedvosmisleno da je reč o jednom od te dvojice, odnosno o hrvatskom kralju. Po opcijama za tumačenja, dotični podatak u korpusu srednjovekovnih izvora bukvalno spada među najsigurnije, koji ostavljaju najmanje prostora za različita tumačenja.

Немам податак да су раније та острва мењала власника.

Pa istarsko-kranjski markgrofovi bi trebalo sa su osvojili to područje negde oko 1063. godine. To je trajalo do negde oko 1070. godine, kada su Hrvati vratili to područje u savezu sa Ugrima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сви ти градови по Далмацији су имали своју аутономију и одређену врсту самосталности и то су им поштовали и византијски цареви и млетачки дуждеви а касније и угарски краљеви.

Mletački duždevi su apsolutno uljez ovde. Interesi Venecije su bili u potpunosti u koliziji sa interesima drugih pobrojanih i njihovi su i motivi bili potpuno drugačiji. Venecija nikako nije poštovala vrstu samostalnosti, ili preciznije ako jeste to je bio pragmatični potez samo na početku, kada bi nad nekim delom Dalmacije uspostavljali vlast, za vreme rata i slično.

Naprotiv, slučaj Mletačke republike je sušta suprotnost od tog što si naveo. Njena politika u Dalmaciji bila je tipična kolonijalna. Oni su privilegije Dalmatinaca ukidali, nametali poreze i namerno uništavali njihovu privredu. To vidimo i po primeru činjenice da kako se Venecija negde širi, to područje privredno odumire. To se baš vidi na primeru npr. Kotora i dr. mesta. Potpuno suprotno od monarhija, koji bi davali maksimalne privilegije i da kažemo slobodnijim rečnikom pravili slobodne gradove, Mlečani su vrlo namerno urušavali sve te gradove. Nisu im bile potrebne nikakve metropole; trebalo im je roblje i nešto drugih resursa koje bi mogli nabaviti (naravno, i radi poreskih obveznika), ali primarni interes Venecije za širenje Jadranom bio je eliminacija trgovinskih konkurenata i uspostavljanje monopola, uz stvaranje pojedinih primorskih konaka koje bi bile stanice za njihovu trgovačku mrežu.

Venecija je živela od monopola i taj monopol se zasnivao na čvrstoj centralizaciji; na uzdizanju samog grada Sv. Marka i eliminisanju bilo kakvog konkurenta. Baš je zato celi koncept nekog poštovanja same Dalmacije po prirodu koliziji sa interesima Mletačke republike. Njoj su bile potrebne primarno luke, u kojima bi mogli napraviti koju pauzu na putu ka ostatku Mediterana, posebno u slučaju nekih vremenskih nepogoda, ili eventualno radi eksploatacije nešto malo resursa, koje su u svom zaleđu već ogolili (npr. nešto drvnih resursa). Pa zato i jeste Dalmacija do XVIII stoleća završila takva kakva jeste, zakoračivši u moderno doba kao izrazito zaostalo područje Evrope, a ne prepuna nekakvih razvijenih metropola ili gusto naseljena kao Italija. To se nešto malo preokrenulo samo kad je bilo malčice neke pragmatične potrebe, kao npr. kad su 1580-1592 sagradili veliku luku u Splitu, što je opet imalo svrhu u konkurisanju Dubrovniku. Zato što jedino Dubrovnik nisu uspeli da unište.

 

[Pumpaj Dinstanović]

S druge strane, monarsi su im davali sve moguće i nemoguće privilegije, jedno bi to značilo da bi mogli podizati flotu, koju ni monarh po potrebi mogao upotrebiti u vreme rata. Mogli bi plaćati velike poreze, davati brojne stručne i iskusne ljude koji bi pomogli po pitanju trgovine i carine. Generalno, Hrvatska, Vizantija, Ugarska i dr. su imali u interesu da Dalmacija što je više moguće cveta, dok je interes Venecije bio da ti krajevi propadnu (ovo sam, naravno, baš strašno pojednostavio, ali osnovna suština je tu).

Mlečani su igrali na kartu rodoljublja; kulturno-istorijskog veza i to što je Dalmacija na taj način deo jednog istog kruga sa Venecijom. Kao i uz oslanjanje na Rimokatoličku crkvu, kao uglavnom jaki papini saveznici. Dakle, stubovi su im bili: jezik i kultura, te religija. Ali koji bi bili samo izgovor za u suštini oni što se u marksističkoj literaturi naziva imperijalnom politikom, ali hajde nazvaćemo je sad tako. A ne neki pragmatični razlozi od kojih bi stanovništvo imalo neke ekonomske koristi; to je bilo u slučaju monarhija, a ne Serenisime.

Čak je i u generalno čovlašćenom Zadru bilo ustanaka. Zadru, kojeg su poharali 1202. godine iako se grad predao; zato što je u Veneciji bilo odlučeno da dosta dugo grad nije bio spaljivan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Отуда се у документу и наглашава изузеће од плаћања пореза и војне службе јер им је то и била намера, иако од тога није било ништа као што знамо.

Iako nije bilo ništa? A da li stvarno nije bilo ništa?

Koliko ima slučajeva da su ugarski kraljevi između 1102. i 1527. godine angažovali hrvatsku vojsku u nehrvatske potrebe? Koliko je to bila česta pojava, tačno?

Ili su uglavnom poštovali suverenitet (ili autonomiju, kako već hoćeš da formulišeš) hrvatskog kraljevstva i angažovali Hrvate skorl samo kad se rat vrlo usko ticao samo same Hrvatske ili njenih granica, sa vrlo malo odstupanja?

 

[АнаиванГорд]

.
Dakle, ovo je ljestvica snage konjice u europi u 15. stoljeću, prema mletačkim analima...
Kada se sve zbroji u ispravan poredak...

1. Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo - 200 000 konjanika...
2. Francuska - 100 000 konjanika...
3. Njemačka - 60 000 konjanika...
4. Poljska - 50 000 konjanika...
5. Engleska - 40 000 konjanika...
6. Rusija - 30 000 konjanika...
7. Španjolska - 30 000 konjanika...
8. Prusija - 30 000 konjanika...
9. Albanija - 30 000 konjanika...
10. Gruzija - 30 000 konjanika...
11. Trapezentinsko Carstvo - 25 000 konjanika...
12. Vlaška - 20 000 konjanika...
13. Morejsko Carstvo - 20 000 konjanika...
14. Katalonija - 12 000 konjanika...
15. Venecija (dalmacija) - 10 000 konjanika...
16. Kraljevstvo Aragona - 10 000 konjanika...
17. Škotska - 10 000 konjanika...
18. Norveška - 10 000 konjanika...
19. Milansko Vojvodstvo - 10 000 konjanika...
20. Papa - 8000 konjanika...
21. Portugal - 6000 konjanika...
22. Kralj Rene - 6000 konjanika...
23. Zajednica Genove - 5000 konjanika...
24. Vojvodstvo Burgundije - 3000 konjanika...
25. Cipar - 2000 konjanika...
26. Markiz Mantue - 2000 konjanika...
27. Markiz Ferrare - 2000 konjanika...
28. Bolonja - 2000 konjanika...
29. Florenca - 2000 konjanika...
30. Markiz Montferrat - 2000 konjanika...


.

Шта коња Хрватска има у 15-ом веку као да су они јахали Хрвате а не Хрвати њих.

 

[gost 353303]

.
Dakle, ovo je ljestvica snage konjice u europi u 15. stoljeću, prema mletačkim analima...
Kada se sve zbroji u ispravan poredak...

1. Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo - 200 000 konjanika...
2. Francuska - 100 000 konjanika...
3. Njemačka - 60 000 konjanika...
4. Poljska - 50 000 konjanika...
5. Engleska - 40 000 konjanika...
6. Rusija - 30 000 konjanika...
7. Španjolska - 30 000 konjanika...
8. Prusija - 30 000 konjanika...
9. Albanija - 30 000 konjanika...
10. Gruzija - 30 000 konjanika...
11. Trapezentinsko Carstvo - 25 000 konjanika...
12. Vlaška - 20 000 konjanika...
13. Morejsko Carstvo - 20 000 konjanika...
14. Katalonija - 12 000 konjanika...
15. Venecija (dalmacija) - 10 000 konjanika...
16. Kraljevstvo Aragona - 10 000 konjanika...
17. Škotska - 10 000 konjanika...
18. Norveška - 10 000 konjanika...
19. Milansko Vojvodstvo - 10 000 konjanika...
20. Papa - 8000 konjanika...
21. Portugal - 6000 konjanika...
22. Kralj Rene - 6000 konjanika...
23. Zajednica Genove - 5000 konjanika...
24. Vojvodstvo Burgundije - 3000 konjanika...
25. Cipar - 2000 konjanika...
26. Markiz Mantue - 2000 konjanika...
27. Markiz Ferrare - 2000 konjanika...
28. Bolonja - 2000 konjanika...
29. Florenca - 2000 konjanika...
30. Markiz Montferrat - 2000 konjanika...


.

Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo - 200 000 konjanika...




Hteo si reci Austro Ugarsko...........

 

[Pumpaj Dinstanović]

To jest, Mađari su imali dovoljno kapaciteta za vojno osvajanje, ali ne i za kolonizaciju, pa je sasvim logično što su se i nakon njihovog osvajanja te teritorije tamo zadržali ustaljeni feudalni odnosi.

Nije to stvar samo pitanja jesu li imali kapacitete. Imali su tako neke stvari za druge zemlje; npr. Slavonija je bila vrlo jasno integrisana u unutrašnji sistem Ugarskog kraljevstva, za razliku od Hrvatske.

Stvar je to bila pragmatične potrebe. Ko će gušiti ustanke ili dolaziti da vojskom, ako bi negde bilo potrebe? Bolje je ostaviti unutrašnju upravu i sistem, a vezati ih za svoj suverenitet tj. Krunu Sv. Ištvana. Svaka efikasna država stvara sistem pograničnih teritorija kojima se daje i viši nego uobičajeni stepen samoupravnog subjektiviteta, jerbo je uvek bolje da drugi vode tvoje ratove, umesto tebe. To je bila vrlo stara politika, primenjivana vekovima unatrag još u vreme antičkog razdoblja, a upravo takva će politika na kraju rezultovati čak i, primera radi, čuvenom Vojnom krajinom.

Dalmacija je bila vrlo nezgodno područje. Jabuka razdora između suprotstavljenih regionalnih sila, iliti preciznije s Mletačkom republikom. Ali opet, neraskidivo povezana sa Hrvatskom; puni naziv je zapravo bio Kraljevina Hrvatska i Dalmacija i preko nje su i ugarski kraljevi nasledili pretenzije nad Dalmatincima. I Hrvati ni bili obavezni da učestvuju u svim borbama oko nje. Na taj način, Mađari i osiguravaju sebi izlaz na more, u isto vreme štiteći zaleđinu od nekakve invazije sa pomorskih strana. Zašto da Mađari ginu, ako mogu Hrvati? Sva ta strategija se mora uvek posmatrati u kontekstu geoistorijskih i strateških potreba; oblikovanja dvoje države na taj način da se može lako braniti od neprijatelja. Odnosno, održavanje zona bilo da pričamo o Karpatima ili o Hrvatima.

Tako da, sve se uvek mora staviti vrlo jasno u širi kontekst. Hrvati se nisu izborili u vreme Kolomana i njegovih naslednika za neki dobar položaj; autonomni položaj im je darovan od strane Ugara. Ugara koji gotovo nikakvih interesa nisu imali od integrisanja Hrvata izravno u ugarsku državnu teritoriju (uvek se u istoriji mora polaziti od te tačke; prvo zašto, a onda zašto bi?).

 

[Лекизан]

Nije samo na latinskom jeziku. A svi primeri latinskog zapisivanja odgovaraju Zvonimirovom imenu; ne ostavljaju nešto znamenitijeg prostora za neke nedoumice. Da je zapisan kao Zvonislav ili šta ti ja znam, da to bi bilo otvoreno pitanje.

I Dukljaninov npr. Seislav je vrlo jasno kao dan da je Časlav.

Него на ком језику је још записан?
Дукљанин не може да се пореди са папом, ионако је мешао и владаре и њихова имена.

 

[Лекизан]

Možemo diskutovati o tome je li reč o Petru Krešimiru ili Dmitru Zvonimiru, ali potpuno je nedvosmisleno da je reč o jednom od te dvojice, odnosno o hrvatskom kralju. Po opcijama za tumačenja, dotični podatak u korpusu srednjovekovnih izvora bukvalno spada među najsigurnije, koji ostavljaju najmanje prostora za različita tumačenja.

По опцијама се врло тешко може закључити на кога се мисли.

Pa istarsko-kranjski markgrofovi bi trebalo sa su osvojili to područje negde oko 1063. godine. To je trajalo do negde oko 1070. godine, kada su Hrvati vratili to područje u savezu sa Ugrima.

Тада је Звонимир још био бан Славоније у служби угарског краља, и да дошло је до заједничке акције са Хрватима против Крањаца, само што се не сећам да су острва била мета напада него континентални део, одакле су Крањци и напали Хрвате а Угари прискочили у помоћ.

 

[Лекизан]

Mletački duždevi su apsolutno uljez ovde. Interesi Venecije su bili u potpunosti u koliziji sa interesima drugih pobrojanih i njihovi su i motivi bili potpuno drugačiji. Venecija nikako nije poštovala vrstu samostalnosti, ili preciznije ako jeste to je bio pragmatični potez samo na početku, kada bi nad nekim delom Dalmacije uspostavljali vlast, za vreme rata i slično.

Naprotiv, slučaj Mletačke republike je sušta suprotnost od tog što si naveo. Njena politika u Dalmaciji bila je tipična kolonijalna. Oni su privilegije Dalmatinaca ukidali, nametali poreze i namerno uništavali njihovu privredu. To vidimo i po primeru činjenice da kako se Venecija negde širi, to područje privredno odumire. To se baš vidi na primeru npr. Kotora i dr. mesta. Potpuno suprotno od monarhija, koji bi davali maksimalne privilegije i da kažemo slobodnijim rečnikom pravili slobodne gradove, Mlečani su vrlo namerno urušavali sve te gradove. Nisu im bile potrebne nikakve metropole; trebalo im je roblje i nešto drugih resursa koje bi mogli nabaviti (naravno, i radi poreskih obveznika), ali primarni interes Venecije za širenje Jadranom bio je eliminacija trgovinskih konkurenata i uspostavljanje monopola, uz stvaranje pojedinih primorskih konaka koje bi bile stanice za njihovu trgovačku mrežu.

Venecija je živela od monopola i taj monopol se zasnivao na čvrstoj centralizaciji; na uzdizanju samog grada Sv. Marka i eliminisanju bilo kakvog konkurenta. Baš je zato celi koncept nekog poštovanja same Dalmacije po prirodu koliziji sa interesima Mletačke republike. Njoj su bile potrebne primarno luke, u kojima bi mogli napraviti koju pauzu na putu ka ostatku Mediterana, posebno u slučaju nekih vremenskih nepogoda, ili eventualno radi eksploatacije nešto malo resursa, koje su u svom zaleđu već ogolili (npr. nešto drvnih resursa). Pa zato i jeste Dalmacija do XVIII stoleća završila takva kakva jeste, zakoračivši u moderno doba kao izrazito zaostalo područje Evrope, a ne prepuna nekakvih razvijenih metropola ili gusto naseljena kao Italija. To se nešto malo preokrenulo samo kad je bilo malčice neke pragmatične potrebe, kao npr. kad su 1580-1592 sagradili veliku luku u Splitu, što je opet imalo svrhu u konkurisanju Dubrovniku. Zato što jedino Dubrovnik nisu uspeli da unište.

Добро нисам ни мислио да је онакво стање потрајало дуже време, мењало се свакако, Венеција је тек тада била у експанзији.
Хвала на елаборацији, има смисла.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро нисам ни мислио да је онакво стање потрајало дуже време, мењало се свакако, Венеција је тек тада била у експанзији.
Хвала на елаборацији, има смисла.

U ovom periodu o kojem diskutujemo, Venecije još uvek i nema nešto u Dalmaciji. Tako da ne znam zapravo zašto smo i počeli da pričamo o Veneciji, i na prvom mestu?

 

[Brđanin]

Gornji desni kut na grafu, kretanje populacije u Mađarskoj, obratit pozornost na skok u broju stanovnika kada Hrvatska ulazi...
Hrvati ulaze sa miljon i 300 000 stanovnika u državu u kojoj ima samo nekoliko stotina tisuća Mađara...
Jer i od tih 700 000 stanovnika Mađarske, koje graf prikazuje, stotine tisuća bili su Bijeli Hrvati iz Velike Hrvatske - Maramuresa i Nitre...
Primjeti da nakon što Hrvatska ulazi u uniju Nitra prestaje postojat - jer je poanta postojanja Nitre ispunjena - pritisak Bijelih Hrvata na Ugare da se ujedine s Hrvatima. Sve je jasno...

Znači na teritoriji od Cetine do Istre je živjelo 1 300 000 Hrvata, a u onolikoj Mađarskoj 700 000.
Ja ti kažem, vi ste Mađare pokorili, ali vas je papa naćerao da kao vladara velike Hrvatske države postavite mađarskog kralja. Vremenom su Mađari preuzeli kontrolu na državnom od Hrvata.

 

[Kole11]

U ovom periodu o kojem diskutujemo, Venecije još uvek i nema nešto u Dalmaciji. Tako da ne znam zapravo zašto smo i počeli da pričamo o Veneciji, i na prvom mestu?

Tako je. Postace Venecija nesto aktivnija nakon osvajanja Dalmacije od strane Vizantije sredinom 12.veka. Tada ce pozvati dalmatinske Srbe na ustanak, Hrvate nisu pozvali, neznam zasto, verovatno ti znas razlog?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tako je. Postace Venecija nesto aktivnija nakon osvajanja Dalmacije od strane Vizantije sredinom 12.veka. Tada ce pozvati dalmatinske Srbe na ustanak, Hrvate nisu pozvali, neznam zasto, verovatno ti znas razlog?

O čemu govoriš?

 

[Kole11]

O čemu govoriš?

Na cemu se zasniva tvoja ucenost kada izvore ne citas? Samo na listinama i kamenju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

zvore ne citas?

Koje izvore?

Je li treba opet da gledamo u pasulj da bi neko rastumačio o čemu govoriš?

 

[Vaša Visost...]

Znači na teritoriji od Cetine do Istre je živjelo 1 300 000 Hrvata, a u onolikoj Mađarskoj 700 000.
Ja ti kažem, vi ste Mađare pokorili, ali vas je papa naćerao da kao vladara velike Hrvatske države postavite mađarskog kralja. Vremenom su Mađari preuzeli kontrolu na državnom od Hrvata.

To su najpouzdaniji podaci koju povijest i demografija posjeduje...
Konkretno u 11. stoljeću mađarska populacija se prepolovila, usred serije intenzivnih ratova koji su trajali desetljećima: Poljsko-mađarski rat 1017.- 1018. bez pobjednika, koji ih je isrpio i otvorio put navali Pečenega na Mađare, koji su ih 1018. opustošili i razjurili stanovništvo, nakon čega odmah kreće bugarsko-mađarski rat, nakon čega 1030. u napad na njih kreće Sveto Rimsko Carstvo i otimaju im prostor oko Beča, nakon čega je 1041. došlo do unutarnjeg sukoba unutar Mađara, ustankom Petra Orseola, nakon čega 1042. opet kreću germansko-mađarski ratovi gdje se Petar Orseolo stao na stranu švaba, i koji završavaju velikim mađarskim porazom, nakon čega 1046. opet kreće unutarnji sukob kojim se Arpadovići vraćaju na tron, nakon čega 1063. opet kreće germanska invazija Mađarske gdje Nijemci osvajaju Mađarsku, okupiraju Šekerfeherver i instaliraju kralja Solomona na tron, nakon čega opet kreće nalet Pečenega na Mađarsku, koji iskorištavaju potučene Mađare da ih pustoše. Sve ovo dešava se u kratkom razdoblju od 1018-1063. i tu su Mađari izgubili polovicu stanovništva, ili čak dvije trećine stanovništva po nekim procjenama. Nakon toga okreću se Hrvatima, i počinju ratovat za Hrvate protiv Nijemaca, očajnički nam daruju dio Slavonije, daruju nam svoju princezu. Unija s Hrvatima dovela im je stabilnost i sigurnost u europi, bez koje bi nestali. Ovo treba znat kako bi se razumjela mađarska želja za unijom. Stvaranje unije nije prošlo niti bez unutarnjeg sukoba među Hrvatima, kojeg anti-hrvatski romantičari žele prikazat kao mađarsko pokoravanje Hrvatske. Evo ti grafikon s najpouzdanijim podacima o mađarskoj srednjovjekovnoj demografiji kroz povijest, koji potvrđuje sve navedeno...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тада је Звонимир још био бан Славоније у служби угарског краља, и да дошло је до заједничке акције са Хрватима против Крањаца, само што се не сећам да су острва била мета напада него континентални део, одакле су Крањци и напали Хрвате а Угари прискочили у помоћ.

Dalmacija kao pojam u to vreme nedvosmisleno je, prevashodno ostrvska, ona romejska tema Dalmacija. Tako se javlja u gotovo svim savremenim izvorima. Tako da je savršeno logično da je pod Dalmatinskom markom reč o severnoj temi, odnosno o Kvarnerima; o ostrvima Krk, Cres i Rab.

 

[Vaša Visost...]

Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo - 200 000 konjanika...

Objasnili smo sve u ranijim postovima, ova brojka iz 1414. podrazumijeva brojke iz mletačkih anala, koji su najpouzdaniji izvor za to vrijeme:

Dakle, 200 000 konjanika obuhvaća:
Hrvatska i Dalmacija - 30 000 konjanika...
Slavonija - 30 000 konjanika...
Hrvatinićeva Bosna - 30 000 konjanika...
Srbija - 30 000 konjanika...
Mađarska - 45 000 konjanika...
Mačva - 15 000 konjanika...
Bijela Hrvatska - 20 000 konjanika...

Brojka ne obuhvaća:
5000 hrvatskih konjanika pod Venecijom, u tom trenutku...

Za Bijele Hrvate stavio sam polu-romantičarski navod koji se ne spominje u mletačkim analima, ali koji pravičnom analizom odgovara istini. Ne spominje se ni Mačva izrijekom, ali to je propust u mletačkom analu, jer ona tada postoji u vojničkoj formaciji na koju otpada četvrtina mađarske snage. Jer znamo, iz Porfirogeneta, da u 10. stoljeću u svojoj "Velikoj Hrvatskoj" - koja se po opisu proteže "od susjedstva s Franačkom, iza Mađarske, pa do susjedstva sa Srbima na drugu stranu", dakle preko pola europe, ti Bijeli Hrvati nemaju baš tako jako veliku vojsku, kao Hrvati, ali imaju dvije države, Libice i Chrobatiu, koje se polako transformiraju u Nitru i Maramures, a nalaze se u uskoj sprezi s Mađarima, jer imaju zajedničkog neprijatelja - Pečenege - koji ih muče nezgodnim naletima u ravnici...
Dakle, nemojmo zaboraviti da je Velika Hrvatska, ili Bijela Hrvatska kako je neki zovu, nastavila neformalno postojati u sastavu Mađarske, i kasnije u sastavu Hrvatsko-Ugarskog Kraljevstva, u njegovim sjeveroistočnim dijelovima, i da je Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo bilo povijesni dom Bijele Hrvatske. Nakon što su Turci navalili na Mađarsku jedino su bjelohrvatski dijelovi, na sjeveru nekadašnjeg Mađarskog Kraljevstva, ostali neokupirani. Bijeli Hrvati na sjeveru ostali su jedini nosioci imena mađarske krune, dok su pravi Mađari služili Turcima, tako da mislim da je ipak pošteno da ih zasebno spomenemo...

.