Srednjovekovna Hrvatska

[Scott Isle]

Slažem se, to je realnost.
Ali kod Porfirogenita stoji drugačije, stoji da je Hrvatska bila nezavisna država a ne jedna od banovina.Pošto ti smatraš DAI pouzdanim izvorom kada je istorija Srba u pitanju, pitam te kakav stav imaš o detaljima iznetim u vezi Hrvata.

Netacno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тибор Живковић (овдје стр 46) пише нешто другачије него си написао (грешке се догађају)
Pogledajte prilog 1152110
Да је Хрватска могла подићи 60 алагија коњаника, 60.000 пјешака, те поменути број галија и кондура.

To je štamparska greška koja se slučajno provukla u prvom izdanju i mislim da je već ispravljena za reprint. Hipoteza Tibora Živkovića je da je u Porfirogenitovom izvorniku stajalo 20.000 pešaka. Svoju tezu izneo na jednom naučnom skupu i u ovom radu Byzantinoslavica-e iz 2007. godine: Contribution to the New Reading about the Constantine Porphyrogenitus' Statement on the Numbers of Croat Horsemen, Foot Soldiers and Sailors in Early 10 Century. Pogledaj i fusnotu pored slova kapa u grčkom tekstu u tvom citatu (a čija je brojevna vrednost u grčkom alfabetu dvadeset); isto se tvrdi tu.

Isto piše i u ispravljenom, digitalnom izdanju, na sajtu Rastko.rs.

http://www.rastko.rs/cms/files/books/5ab919a74a9d8.pdf

To što si ti citirao je prvo štampano izdanje njegovog rada o DCCS, koje inače ima nemali broj štamparskih greški. Jedna od njih je i ta, što u prevodu stoji 6 umesto 2.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Без обзира на различита тумачења Константиновог рукописа, тадашња Хрватска коју описује Порфирпгенит, значи 11 жупанија обухватала је тзв приморску Хрватску, простор од 20.000 км2 на којем је према процјенама (то прецизно примјећује и Андрић у приложеном дјелу) у Х вијеку битисало 120.000 душа.

40.000 војника!?? Па то нема шансе.

Postaviću i zaključak iz Tiborovog rada (Forgint Unity.. izdanje iz 2008. godine):

The analysis of the information on the size of the Croat army given by Constantine Porphyrogenitus allows a conclusion that strengthens the reliability of his information about the earliest history of the South Slavs, as written down in the DAI. The overall number of the Croat army should be around 30,000: between 3,000 and 4,000 horsemen, 20,000 foot soldiers, and 4,500 sailors. If it is already accepted that in the Middle Ages it was possible to conscript some 7 to 8 per cent of the population, these numbers could be useful for estimating the overall population of Croatia at the time of Duke Tomislav at some 300,000 to 350,000 inhabitants. This means that the density of Croatia’s population was approximately some 15 inhabitants per square kilometre, which is in accordance with demographic tendencies in Early Medieval Europe. There is some interesting observation, which could be extracted from the information of 60 allagia. Namely, since the service in cavalry was usually connected with aristocracy and tribal organization, is it possible that one can trace the number of earliest clans of the Croat tribe behind this number?​

Teza Tibora Živkovića jeste da je pod voćstvom Tomislava Hrvatska imala negde između 300 i 350 stanovnika; uz prosečnu gustinu naseljenosti u iznosu od 15 stanovnika po kvadratnom kilometru, a za šta kaže da je bilo uobičajeno za tadašnji evropski svet ranog srednjovekovlja, na prostoru od oko 20-ak hiljada kvadratnih kilometara, koliko bi trebalo da se prostirala tadašnja hrvatska država.

Jerbo je ovde reč ipak o ranofeudalnim i predfeudalnim društvima, Tibor koristi — s puno prava, dodao bih, jer mislim da je malčice nerealno govoriti o standardu od svega 5 procenata u ovo vreme — veći ključ, u iznosu od 7-8 procenata celokupne populacije. I tako dolazi do toga da brojke kod Porfirogenita (uz korekciju vezano za broj pešadinaca) verovatno nisu previše daleke od stvarnosti, a to je celokupnih 30.000 ljudi pod oružjem (20.000 pešadinaca, 4.500 mornara i između 3.000 i 4.000 konjanika).

Vrlo je zanimljiva i finalna Tiborova opservacija, kojom analizira tih tzv. 60 alagija, za koje kaže da su bili brojno negde između 3 i 4 hiljade duša (a što je danas postalo opšte prihvaćeno u istoriografiji). Tibor pretpostavlja da je to relikt iz plemenskog društva, odnosno da je reč o 60 originalnih hrvatskih rodova, iz vremena seobe Hrvata na Balkansko poluostrvo, koji su sačinjavali hrvatsko pleme (ili plemenski savez). To bi u potpunosti bilo i u skladu sa tradicionalnom ulogom koju je preuzela rodovska aristokratija, na putu prelaza između paganskog poretka vojne demokratije ka pokrštenoj, evropskoj hrišćanskoj monarhiji. Ovo poslednje deluje kao, rekao bih, posebno ubedljivo zapažanje.

 

[Khal Drogo]

To je štamparska greška koja se slučajno provukla u prvom izdanju i mislim da je već ispravljena za reprint. Hipoteza Tibora Živkovića je da je u Porfirogenitovom izvorniku stajalo 20.000 pešaka. Svoju tezu izneo na jednom naučnom skupu i u ovom radu Byzantinoslavica-e iz 2007. godine: Contribution to the New Reading about the Constantine Porphyrogenitus' Statement on the Numbers of Croat Horsemen, Foot Soldiers and Sailors in Early 10 Century. Pogledaj i fusnotu pored slova kapa u grčkom tekstu u tvom citatu (a čija je brojevna vrednost u grčkom alfabetu dvadeset); isto se tvrdi tu.

Pogledajte prilog 1152142
Pogledajte prilog 1152140

Isto piše i u ispravljenom, digitalnom izdanju, na sajtu Rastko.rs.

Pogledajte prilog 1152143

http://www.rastko.rs/cms/files/books/5ab919a74a9d8.pdf

To što si ti citirao je prvo štampano izdanje njegovog rada o DCCS, koje inače ima nemali broj štamparskih greški. Jedna od njih je i ta, što u prevodu stoji 6 umesto 2.

Примљено "к знању".
Заинтригирало ме Тиборово објашњење тачкица тј празног простора када Коста пише о садашњој (тј око 950-е) бројности хрватске војске, и Тибор у приложеном дјелу (твој линк) на стр. 81 даје објашњење да празан простор иза коњице, пјешака и кондура (лађа) може указивати на то да је Константин покушао (у последњој реченици: од 000) да се утврде нови бројеви о војној моћи Хрвата, али он никада није добио такву врсту извјештаја, бар не до 948. или 949.године, или аутору Константиновог примарног извора о Хрватима а Србима није била позната ова информација. Ту додаје и могућност да су бројке које недостају посљедица неразумљивог текста или оштећеног рукописа, пошто недостају сви бројеви, а не само један.
Додаје и како је Константин могао оставити празан простор како би уписао бројку касније.
Сад оно, објашњења имају смисла, мада могао је оставити једноставно простор на листу гдје би касније уписао додатна сазнања.

Како год, битна је разлика ако прихватимо Моравчиков превод и војну снагу од 100.000 пјешака и 60.000 коњаника уз нешто војне силе на бродовима приде (што је ал апсолутно ван сваке памети), што су у хрватској историографији без критичког осврта прихватили и ако говоримо (кроз Тиборово објашњење) о 20.000 пјешака, око 3.000 коњаника (60 алагија х 50 коњаника по алагији) и нешто војне силе на бродовима.
Ето и ми на форуму се бавимо тим наводима а у хрватској историографији нису нашли за потребним да се критички осврну на поменуте наводе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je štamparska greška koja se slučajno provukla u prvom izdanju i mislim da je već ispravljena za reprint. [..] To što si ti citirao je prvo štampano izdanje njegovog rada o DCCS, koje inače ima nemali broj štamparskih greški. Jedna od njih je i ta, što u prevodu stoji 6 umesto 2.

@Khal Drogo Sad mi je baš nešto sinulo!

Tibor je bio, ovako, ponekad domišljat čovek. Objavljivao je i književna dela pod pseudonimom. Možda ovo i nije bila štamparska greška. Sve vreme se priča o tome da je pogrešno prepisana ova brojka, argumentuje se i zašto. I onda se pravi vrlo sličan lapsus, upravo na tom mestu. U jednom izdanju, u drugom ne.

Možda je ovde bilo nešto čak i...namerno? Tile nam probao i, perfidno, poruku poslati...kako lako nastaju ove stvari i drugačije interpretacije teksta?

 

[Khal Drogo]

@Khal Drogo Sad mi je baš nešto sinulo!

Tibor je bio, ovako, ponekad domišljat čovek. Objavljivao je i književna dela pod pseudonimom. Možda ovo i nije bila štamparska greška. Sve vreme se priča o tome da je pogrešno prepisana ova brojka, argumentuje se i zašto. I onda se pravi vrlo sličan lapsus, upravo na tom mestu. U jednom izdanju, u drugom ne.

Možda je ovde bilo nešto čak i...namerno? Tile nam probao i, perfidno, poruku poslati...kako lako nastaju ove stvari i drugačije interpretacije teksta?

Нисам имао прилику Тибора упознати, оно што сам га гледао у емисијама примијетио сам да би настојао потиснути детаљисања (на жалост неки се ухвате тривијалних навода и то касније тумаче и тумаче) и више се фокусирати на суштинске ствари. То видимо и у дјелу када даје неколико могућих објашњења које сам приложио у претходном посту.
Историјски рукописи нису "свете књиге", и аутори тих рукописа су били склони тенденциозности, пристрасности, претјеривању, некад би имали и политичку позадину код тврдњи и навода, и сам Моравчик примјећује код ДАИ могућност постојања барем шест руку (извора), и историчар за разлику од нас форумаша не може написати све што мисли, некад ваља "читати и између редова".
Како год, тај задњи пасус у поглављу 31 ДАИ је по мени проблематичан (вјерујем да је то било и Тиборово мишљење иако он наравно то и није могао баш отворено написати), у претходном посту написао сам и због чега.

 

[АнаиванГорд]

Postaviću i zaključak iz Tiborovog rada (Forgint Unity.. izdanje iz 2008. godine):

Pogledajte prilog 1152167

The analysis of the information on the size of the Croat army given by Constantine Porphyrogenitus allows a conclusion that strengthens the reliability of his information about the earliest history of the South Slavs, as written down in the DAI. The overall number of the Croat army should be around 30,000: between 3,000 and 4,000 horsemen, 20,000 foot soldiers, and 4,500 sailors. If it is already accepted that in the Middle Ages it was possible to conscript some 7 to 8 per cent of the population, these numbers could be useful for estimating the overall population of Croatia at the time of Duke Tomislav at some 300,000 to 350,000 inhabitants. This means that the density of Croatia’s population was approximately some 15 inhabitants per square kilometre, which is in accordance with demographic tendencies in Early Medieval Europe. There is some interesting observation, which could be extracted from the information of 60 allagia. Namely, since the service in cavalry was usually connected with aristocracy and tribal organization, is it possible that one can trace the number of earliest clans of the Croat tribe behind this number?​

Teza Tibora Živkovića jeste da je pod voćstvom Tomislava Hrvatska imala negde između 300 i 350 stanovnika; uz prosečnu gustinu naseljenosti u iznosu od 15 stanovnika po kvadratnom kilometru, a za šta kaže da je bilo uobičajeno za tadašnji evropski svet ranog srednjovekovlja, na prostoru od oko 20-ak hiljada kvadratnih kilometara, koliko bi trebalo da se prostirala tadašnja hrvatska država.

Jerbo je ovde reč ipak o ranofeudalnim i predfeudalnim društvima, Tibor koristi — s puno prava, dodao bih, jer mislim da je malčice nerealno govoriti o standardu od svega 5 procenata u ovo vreme — veći ključ, u iznosu od 7-8 procenata celokupne populacije. I tako dolazi do toga da brojke kod Porfirogenita (uz korekciju vezano za broj pešadinaca) verovatno nisu previše daleke od stvarnosti, a to je celokupnih 30.000 ljudi pod oružjem (20.000 pešadinaca, 4.500 mornara i između 3.000 i 4.000 konjanika).

Vrlo je zanimljiva i finalna Tiborova opservacija, kojom analizira tih tzv. 60 alagija, za koje kaže da su bili brojno negde između 3 i 4 hiljade duša (a što je danas postalo opšte prihvaćeno u istoriografiji). Tibor pretpostavlja da je to relikt iz plemenskog društva, odnosno da je reč o 60 originalnih hrvatskih rodova, iz vremena seobe Hrvata na Balkansko poluostrvo, koji su sačinjavali hrvatsko pleme (ili plemenski savez). To bi u potpunosti bilo i u skladu sa tradicionalnom ulogom koju je preuzela rodovska aristokratija, na putu prelaza između paganskog poretka vojne demokratije ka pokrštenoj, evropskoj hrišćanskoj monarhiji. Ovo poslednje deluje kao, rekao bih, posebno ubedljivo zapažanje.

Надам се да ћеш се самном сложити око следећег...
Тадашња Хрватска има између 300.000-350.000 становника и прихватимо то као разуман податак. Узмимо просек тог броја на око 320.000 становника због мање грешке. Половина тог броја су мушког пола, што мислим да је разумно прихватити, дакле, то је 160.000 душа мушког пола. Ако од тог броја одбијемо мушку децу и старце број би се вероватно уполовачио, можда и више. То је око 80.000 војно способних мушкараца. Половина од тих мушкараца би морали бити војници да би цифра била 40.000.
Узгред, број Лазареве војске у Косовској бици која је била неколико векова касније процењује се максимално на 25.000.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Примљено "к знању".
Заинтригирало ме Тиборово објашњење тачкица тј празног простора када Коста пише о садашњој (тј око 950-е) бројности хрватске војске, и Тибор у приложеном дјелу (твој линк) на стр. 81 даје објашњење да празан простор иза коњице, пјешака и кондура (лађа) може указивати на то да је Константин покушао (у последњој реченици: од 000) да се утврде нови бројеви о војној моћи Хрвата, али он никада није добио такву врсту извјештаја, бар не до 948. или 949.године, или аутору Константиновог примарног извора о Хрватима а Србима није била позната ова информација. Ту додаје и могућност да су бројке које недостају посљедица неразумљивог текста или оштећеног рукописа, пошто недостају сви бројеви, а не само један.
Додаје и како је Константин могао оставити празан простор како би уписао бројку касније.
Сад оно, објашњења имају смисла, мада могао је оставити једноставно простор на листу гдје би касније уписао додатна сазнања.

Pogrešno si pročitao. Ne dodaje tu mogućnost; naprotiv, isključuje je.

U već citiranoj raspravi u kojoj se dotičnim pitanjem pozabavio, nešto više je kazao:

Dalje, što se tiče navoda o tačkicama:

Друга ствар која је чудна јесте да Константнин пише у прошлом времену док за тадашњу (тј половином Х вијека) бројност хрватске војске умјесто бројева имамо тачкице.

Додаје и како је Константин могао оставити празан простор како би уписао бројку касније.
Сад оно, објашњења имају смисла, мада могао је оставити једноставно простор на листу гдје би касније уписао додатна сазнања.

Upravo to i jeste učinio. Nema nikakvih tačkica u izvoru; to je oznaka naučne literature kojom se obeležavaju praznine.

Ono što moramo imati na umu jeste da je DAI bio samo nacrt. Rukopis, koncepcijski zamišljenog dela koje Porfirogenit do kraja svog života nikada uopšte nije stigao da završi. Prilično je jasno — štaviše, i potpuno očekivano — da radna verzija sadrži takve stvari. Beleške, izvode iz izvora, nedovršene misli i ponekad i kontradiktorne tvrdnje.

ту је невјероватно да би Константин без обзира који извор користио тако олако прихватио такву нереалну бројку.

Ja uopšte ne bih rekao da je neverovatno, već da je i očekivano. To je bila radna verzija; napravio je čovek ispis iz nekog izvora. Komentare lične ponekad je ubacivao, najčešće nije, dok je pravio svojevrsnu priručničku kompilaciju. Ostavljanje praznina zbog neutvrđenog trenutnog stanja hrvatske vojske sasvim je u skladu sa prirodom tog dela i svim našim saznanjima o njemu; tu radnu verziju, koja nam je ostala očuvana, verovatno nikada uopšte ničije oko nije trebalo ni da vidi, sem Porfirogenita samog.

 

[АнаиванГорд]

Надам се да ћеш се самном сложити око следећег...
Тадашња Хрватска има између 300.000-350.000 становника и прихватимо то као разуман податак. Узмимо просек тог броја на око 320.000 становника због мање грешке. Половина тог броја су мушког пола, што мислим да је разумно прихватити, дакле, то је 160.000 душа мушког пола. Ако од тог броја одбијемо мушку децу и старце број би се вероватно уполовачио, можда и више. То је око 80.000 војно способних мушкараца. Половина од тих мушкараца би морали бити војници да би цифра била 40.000.
Узгред, број Лазареве војске у Косовској бици која је била неколико векова касније процењује се максимално на 25.000.

И да, додао бих да тих око 80.000 мушкараца, грубо речено од 14-60 година, морају бити апсолутно здрави .

 

[Khal Drogo]

Ne dodaje tu mogućnost; naprotiv, isključuje je.

Да, моја грешка.

Nema nikakvih tačkica u izvoru; to je oznaka naučne literature kojom se obeležavaju praznine.

Није спорно, ево и те странице 92 из преписа који се чува у француској националној библиотеци на којој то пише

Иако нема шансе да ишта разазнам шта пише, тачкица дефинитивно нема.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, моја грешка.

Није спорно, ево и те странице 92 из преписа који се чува у француској националној библиотеци на којој то пише
Pogledajte prilog 1152239
Иако нема шансе да ишта разазнам шта пише, тачкица дефинитивно нема.

To je fol. 92r cod. par grec; treba da okreneš na sledeću stranicu, 92v.

Posle καβαλλαρικὸν (konjice) nema ničega, a posle πεζικὸν (pešaka) ne nalazi se ništa sem jedne završne tačkice, na kraju rečenice. Nakon μικρὰς (male) postoji jedna malo veća praznina. Odmah posle sigme deluje kao da ide neka omanja, vrlo bleda oznaka; teško je reći sa preciznošću, ali čini mi se kao da je to Porfirogenitovo, što bi ljudi danas upućeni u IT sektor razumeli, /**. Posle toga ide malo veći razmak pre καὶ. Dakle, u skladu sa onome što sam već naveo, kao i njegovom prirodom, jerbo to delo treba razumeti kao Porfirogenitovu kolekciju u pripremi za pisanje konačne verzije, ovde se po svemu sudeći nalazi delić koji je ostavljen za doradu kasnije, prilikom sastavljanja konačne verzije.

Svakako nije nešto što zbunjuje i, zapravo, potvrđuje sve ono što se vezano za tzv. De administrando imperio obično tvrdi u istorijskoj nauci.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Надам се да ћеш се самном сложити око следећег...
Тадашња Хрватска има између 300.000-350.000 становника и прихватимо то као разуман податак. Узмимо просек тог броја на око 320.000 становника због мање грешке. Половина тог броја су мушког пола, што мислим да је разумно прихватити, дакле, то је 160.000 душа мушког пола. Ако од тог броја одбијемо мушку децу и старце број би се вероватно уполовачио, можда и више. То је око 80.000 војно способних мушкараца. Половина од тих мушкараца би морали бити војници да би цифра била 40.000.
Узгред, број Лазареве војске у Косовској бици која је била неколико векова касније процењује се максимално на 25.000.

И да, додао бих да тих око 80.000 мушкараца, грубо речено од 14-60 година, морају бити апсолутно здрави .

Ne znam zašto smatraš da moraju biti apsolutno zdravi; nije bilo nikakve ozbiljnije provere zdravstvenog stanja tada. Ali moram kazati da mi ne deluje realno ova tvoja procena. Polovina svih muškaraca mora otpasti na decu (do 13 godina) i uboge?

Prosečni životni vek u to vreme trebalo bi da je i manje od 30 godina, dakle značajno kraće od današnjeg vremena. Istina, to je tako bilo pre svega zbog izuzetno velike stope smrtnosti odojčadi, ali stari ljudi u to vreme nisu ni izbliza bili toliko česta pojava kao danas. Nadalje, nije postojao uopšte koncept ikakve penzije. Vojna služba bila je, u principu, doživotna služba. Ako je npr. neki pripadni hrvatske rodovske aristokratije doživeo možda 70 godinu kojim slučajem, to nije bilo uopšte bitno; ukoliko je fizički mogao da se popne na konja, i dalje bi bio tu. Pa i ako ne bi, štitonoše i pomoćnici bi ga popeli na konja. Isključenje iz vojske dolazilo je smrću, nekim slučajevima da neko ostane invalid i tako prikovan za krevet, pa mu mora sin/brat/nećak preuzeti njegove dužnosti, odnosno ukoliko kao posledica suđenja na nekom zboru dođe do obeščašćenja tog pojedinca i eventualno konfiskacije njegovih privilegija / izgon u progonstvo.

Ne znam sada šta bi bile neke realne procene, ali polovina muškaraca u IX i X veku su bili deca ili ubogi starci zvuči...ne baš najtačnije, cenim.

 

[Khal Drogo]

Морам се осврнути на војне ефективе у тим неким древним временима. Новачење и одржавање војске би увијек тешко ишло. Изузетак су номадска племена од народа окренутих земљорадњи, због начина живота лакше је ишло новачење номада за војне походе, тако су Скити или пак Масагети парирали Персијском царству иако су имали барем 10ак пута мању популацију, или Монголи Кинеском царству иако су имали барем 15ак пута мању популацију, кудикамо већи % мушке популације би био код номадских народа уновачен у војску, но то је већ друга и преопширна тема.

Када је у питању средњи вијек, тада је просјечна старост била кудикамо мања од данашње, не више од 35 година, у најбољем случају би тек 1/4 чинили војно способни мушкарци.
Такође није био уређен систем мобилизације и финансирања војске, као рецимо у древном Риму за времена принципата.
Када је у питању рани средњи вијек, IX и X вијек ту је Александар Андрић у приложеној расправи стр.8

Постоји претпоставка да је највише 5% становника могло бити сакупљено за војску.

Примијетио да је највише 5% популације могло бити уновачено за војску. Коректна процјена са посебним освртом на ово највише, уновачити војску у раном средњем вијеку, посебно ако немате царску благајну попут Византије је ђаволски тежак и прескуп подухват, ту је и пуно мањи % од ових 5% (или 1/5 за војску способне мушке популације) био немогућа мисија.

Опет ваља раздвојити популацију на неком простору од народа који би чинио ратничку елиту и носиоце политичке власти на том простору. Визиготи у Хиспанији су рецимо у војним операцијама ангажовали много више од 5% популавије Визигота, могуће и 1/5 од визиготског становништва, али по процјенама у VII вијеку од око 6 милиона душа у Хиспанији на визиготску популацију је отпадало око 200.000 или 3-4% укупне популације, тако да они јесу били изразита мањина, ратничка елита (исто важи за Франке у Галији, Лангобарде у Италији, Вандале у Африци итд) која је имала политичку власт, ангажована у ратовима али када гледамо војне капацитете током ратова (рецимо токоми нвазије Арапа) на укупно популацију то је 2-3%, или мање.

Када гледамо неке велике битке од изузетног значаја, видјећемо да су то у правилу ти %. Србија је 1330-е по процјенама бројала око 500.000 душа, у бици код Велбужда је ангажовала 15-18.000 ратника од којих око 2.000 плаћеника (нешто више од 3% популације) толико је Стефан Дечански успио уновачити, и ту се поломио. Бугарско царство је бројало око милион душа, за битку су уновачили отприлике исти број, рачунајући и око 3.000 плаћеника (мање од 2% популације), толико је Михајло Шишман успио уновачити и у тој работи се поломио.
У бици на Косову су за то вријеме учествовале огромне војске, али ваља знати да су српску војску (25-30.000) чинили велики војни контигенти из Босне те Вукове и Лазареве области. Занимљиво да су по процјенама мањи војни ефективи чинили крсташку војску код Никопоља 1396-е иако су ту војску чинили контигенти 20 земаља са многољудном популацијом. Новачење војске бјеше увијек прескуп и ужасно тежак посао.

Ништа боље није било у Х вијеку, о којем Коста пише. Византија са царском благајном и популацијом од 11 милиона душа располагала је војном силом од 120-130.000 војника.
Ту тврдње о војним капацитетима Хрватске, како год је омеђили, прикључили јој и Панонију (гдје сам благо речено скептик) а не само приморски део и како год тумачили превод Костиног рукописа, су на јако "крхким" основама, да не кажем апсолутно нереалне.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Занимљиво да се нико од хрватских историчара (Тибор и Александар јесу, али они су Срби) није позабавио уз критички осврт наводима о јачини хрватске војске у поглављу 31.

Ne 2 Srbina, već 3. Među prvima ozbiljnije se tim pitanjem bio pozabavio Gavro Manojlović, napisavši jedan esej koji je bio objavljen zborniku posvećenom jubilarno kralju Tomislavu 1925. godine, povodom njegove hiljadugodišnjice, Le millénaire de l'ancien royaume Croate (Hiljadugodišnjica drevnog kraljevstva Hrvata). Dotični je esej bio objavljen umesto predgovora za Tomislavov zbornik...

Neki od Manojlovićevih stavova su itekako zastareli, a svakako da se može videti jasno i uticaj konteksta u kojem je delo nastalo, a to je glorifikacije čitavog milenijuma od Tomislavovog navodnog krunisanja, slave starog hrvatskog kraljevstva iz doba narodnih vladara, kao i određena tadašnja dominantna slika nacionalnog jedinstva Srba, Hrvata i Slovenaca, ali vredi ga spomenuti kao jednog od istraživača koji se bavio ovim pitanjem (i to, još jednog Srbina) zbog toga što su neke njegove ideje dosta zanimljive, pa i pale mu na um dosta godina pre nekih drugih.

Manojlovićeve interpretacije (koje, ponavljam, treba tumačiti u duhu da su pisane skoro pre jednog čitavog veka) glase ovako, ukratko:
* Svakodnevna pretnja od Mađara na severu značajno je ojačala potrebu za držanjem nešto veće vojske nego uobičajeno (posebno konjice)
* U Hrvatsku je stizao vrlo veliki broj izbeglica iz Slavonije; Slovinjani su bežali pred terorom Ugara i tražili utočište kod Hrvata, a što je povećalo gustinu naseljenosti u Hrvatskoj, tj. preciznije dosta popunilo redove hrvatske vojske
* U sklopu širenja uticaja Hrvata, treba i sve Neretvane ubrajati u hrvatsku vojsku
* Nakon što je Srbija bila poražena od strane Bugara, značajan broj Srba je u njoj pronašao utočište u vreme Zaharija Pribislavovog, koji je morao sa jednim delom srpske vojske izbeći u Hrvatsku
* Hrvatska vojska predstavljala je organizaciju koja je daleko prevazilazila političke granice Hrvatske, obuhvatajući i značajne druge vojne formacije, na čijem se čelu nalazio kralj Tomislav kao predvodnik (npr. možda i Zahumljane Mihaila Viševića; moja primebda insinuacija koje smeštaju Tomislava u neki širi protojugoslovenski kontekst, izvan samog hrvatskog područja)
--------------------------------------------------------------------------------------
* Manojlovićev ključni zaključak je bio da Porfirogenit ne govori ni o kakvoj stalnoj vojsci romejskog tipa, već o sveukupnom muškom vojno sposobnom stanovništvu čitavog Hrvatskog kraljevstva, okupljenom oko pojedinačnih pokrajinskih starešina.

Spojler

To bi značilo da je Manojlovićevo tumačenje bilo da je reč tu što se tiče brojnosti o nekakvom generalnom stanju, kakvo postoji u slučaju odbrane domovine od stranog napadača odnosno isključivo u odbrambene upotrebe. Vrlo dobro se zna da je u starim, plemenskim društvima, postojao običaj da kada se pleme brani, onda idu svi koji su sposobni da uzmu motiku (u nekim slučajevima u istoriji to je znalo uključivati čak i žene).

Države koje su bile izložene nekim konstantnim pretnjama ili češćim ratovima, zadržavale bi te pretfeudalne tradicije ili bi ih ponovo vraćale. Tako je npr. Kraljevina Ugarska imala razne tzv. banderije; baronske armije koje bi podizali i njima rukovodili pojedinačni baroni. Razvila se seljačka milicija (svakih 20 seljačkih parcela moralo je dati jednog strelca na konju) i to je, posebno u svetlu pretnja od Turaka Osmanlija, značajno uznapredovalo. Pred pretnju u vreme Mehmeda II Osvajača, ugarski sabor je pozvao januara 1454. godine opštu mobilizaciju plemstva i seljaštva.

Naravno, kao što naglasih, Manojlovićeva tumačenja i ideje treba staviti u kontekst vremena kada je pisao i odbaciti sve što je pretenciozno, ali neke ideje o tome da ovde govorimo o kapacitetu, a ne o aktivnoj vojsci koja može biti upotrebljena i poslata i u ofanzivne svrhe, možda bi se mogli uzeti u obzir. To, svakako, prevazilazi neke procene u iznosu od 5%. Ali svakako, između ostaloga i zbog toga što Hrvatska kasnog IX i ranog X stoleća još uvek ne može biti shvaćena kao neko feudalno društvo, koje po prirodi stvari podrazumeva i značajno malobrojniju vojsku.

 

[Kole11]

Ma upiši broj vojnika tako da ne bude ništa sumnjivo, jbg ona naša prepisivačka škola iz Pariza baš nije bila baždarena...

Frančesko Bori, naučnik od integriteta u svetskoj naučnoj zajednici kaže da piše sledeće:

In Chapter 31 WhitemCroatia ( κα σπρη πονομαζομνη) is also called ‘Great’ (meglh ρwbata) and is still heathen; it is often attacked by Pechenegs, Turks and Franks and is able to gather resources inferior to those of Dalmatian Croatia, which could muster 60,000 mounted soldiers,
100,000 foot soldiers and a fleet of 180 ships

Dakle čuvena i moćna dalmatinska hrvatska vojska, za koju uzgred nema saznanja da je uopše egzistirala, prema spisu pod nazivom DAI je imala 160.000 vojnika, 60.000 konja i mornara koliko treba za 180 brodova. Nije poznato da li je Konstantin mislio na drvene kanue kojima su Sloveni osvajali Italiju, sredozemna ostrva i Krit, ili su do njegovog vremena Hrvati uspeli da osvoje tehnologiju izgradnje ozbiljnijeg broda.

Takođe kaže Bori da je Živković teoretisao o tome da je u pitanju greška u tekstu i da su brojevi manji

T. Živkovic´, ‘Contribution to the New Reading about the Constantine Porphyrogenitus’ Statement of the Number of Croat Horsemen, Foot Soldiers and
Sailors in Early 10th Century’, Byzantinoslavica 65 (2007), pp. 143–51, who examining the Codex Parisinus, theorized a transcription error, proposing instead that Constantine meant a much smaller number of soldiers.

Ako ćemo ozbiljno a ti si Perdsida ozbiljan čovek, ovde je reč o do tada verovatno najvećoj napisanog gluposti u istoriji. Znam koliko si emotivno vezan za spis (prvi pomen Bosne), ali moraš biti objektivan zato što si ozbiljan čovek i istoričar, završio si ozbiljan i prestižan fakultet itd.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma upiši broj vojnika tako da ne bude ništa sumnjivo, jbg ona naša prepisivačka škola iz Pariza baš nije bila baždarena...

Frančesko Bori, naučnik od integriteta u svetskoj naučnoj zajednici kaže da piše sledeće:

In Chapter 31 WhitemCroatia ( κα σπρη πονομαζομνη) is also called ‘Great’ (meglh ρwbata) and is still heathen; it is often attacked by Pechenegs, Turks and Franks and is able to gather resources inferior to those of Dalmatian Croatia, which could muster 60,000 mounted soldiers,
100,000 foot soldiers and a fleet of 180 ships

Dakle čuvena i moćna dalmatinska hrvatska vojska, za koju uzgred nema saznanja da je uopše egzistirala, prema spisu pod nazivom DAI je imala 160.000 vojnika, 60.000 konja i mornara koliko treba za 180 brodova. Nije poznato da li je Konstantin mislio na drvene kanue kojima su Sloveni osvajali Italiju, sredozemna ostrva i Krit, ili su do njegovog vremena Hrvati uspeli da osvoje tehnologiju izgradnje ozbiljnijeg broda.

Takođe kaže Bori da je Živković teoretisao o tome da je u pitanju greška u tekstu i da su brojevi manji

T. Živkovic´, ‘Contribution to the New Reading about the Constantine Porphyrogenitus’ Statement of the Number of Croat Horsemen, Foot Soldiers and
Sailors in Early 10th Century’, Byzantinoslavica 65 (2007), pp. 143–51, who examining the Codex Parisinus, theorized a transcription error, proposing instead that Constantine meant a much smaller number of soldiers.

Ako ćemo ozbiljno a ti si Perdsida ozbiljan čovek, ovde je reč o do tada verovatno najvećoj napisanog gluposti u istoriji. Znam koliko si emotivno vezan za spis (prvi pomen Bosne), ali moraš biti objektivan zato što si ozbiljan čovek i istoričar, završio si ozbiljan i prestižan fakultet itd.....

Ne znam otkud tebi ideja uopšte koji sam i da li sam ikoji fakultet ja to navodno završio, ali reći ću samo da je vrlo lako preskakati po 10-ak stranica teksta, objava svih drugih forumaša; bukvalno praveći se kao da ništa uopšte nije rečeno (uključujući i npr. da ti je objašnjeno kakvu je nagradu Bori dobio, tačno) i nastavljajući po starom kao da se ništa nije dogodilo...samo ne očekuj da će ti ijedan drugi forumaš replicirati u toj situaciji.

 

[veliki krang]

Postoji li kod Hrvata plemensko ustrojstvo?

 

[Kole11]

Тибор Живковић је радио на ДАИ и дошао је до закључка да се ослања на неко старије дело, које није сачувано. Смрт га је спречила да потпуно рашчивија и разобличи шта је истина а шта је ту уметнуто

Tiboru Živkoviću je dosta teško pala činjenica da je nauka odbacila DAI 2011.godine. On je o tome govorio u intervjuima. Kao odgovor na to odbacivanje Tibor kreće u istraživanje sa ciljem da nađe izgubljeni Konstantinov izvor i na taj način ponovo rehabilituje tekst. Pa ga čak i pronalazi, ali sve je to samo u sferi pretpostavki i neutemeljenih tvrdnji, prilično neozbiljno i nenaučno.
Pa pazi kad Kurta kaže sledeće, parafraziram: Komatina prihvata navode DAI bez kritičke analize, mada citira Živkovića........ što će reći da ni Živkovićev napor na pronalaženju izgubljenog izvora ne smatra kritičkom analizom teksta.

.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postoji li kod Hrvata plemensko ustrojstvo?

Svi su u doba prvobitne zajednice imali plemensko društvo, bez obzira na to o kom narodu govorimo, od Srba pa na dalje, pa tako uključujući i Hrvate.

Hrvatska je u srednjem veku imala tradiciju tzv. dvanaest plemena koja su je sačinjavala kao političko telo. To su u ovom slučaju po svemu sudeći ostaci iz vremena seobe Hrvata na Balkansko poluostrvo, u kojoj je rodovska aristokratija preuzela ulogu plemstva evropske srednjovekovne hrišćanske monarhije, nakon pokrštavanja.

Mislim da je vrlo teško govoriti o najranijoj istoriji, jerbo npr. postoji vrlo interesantna sličnost 12 plemena Hrvata sa čuvenih 12 plemena Izrailja (slučajnost?) ali ako bi iznad pomenuto tumačenje 60 alagija konjice iz DAI bilo autetično, moglo bi vrlo slikovito rasvetliti kompoziciju hrvatske vojske odnosno plemstva u najranija vremena. Iliti, značilo bi da je svako hrvatsko pleme bilo podeljeno na uglavnom po 5 rodova (a u kontekstu večite istoriografske rasprave o prvim Hrvatima, je li pleme ili plemeska federacija, opredelili bismo se definitivno da govorimo o savezu plemena).

Nešto malčice više o tome ovde, na sajtu izdanja Filozofskog fakulteta zagrebačkog univerziteta: https://openbooks.ffzg.unizg.hr/index.php/FFpress/catalog/download/53/76/3167?inline=1

 

[АнаиванГорд]

Ne znam zašto smatraš da moraju biti apsolutno zdravi; nije bilo nikakve ozbiljnije provere zdravstvenog stanja tada.

Хахахаха. Добро то је тачно. Мислио сам у смислу урођених деформитета и повреда у животу, типа ударио га коњ, ован, нагазила га крава, ломови руку и ногу у детињству и ко зна шта још.
Што се тиче деце.. колико цениш да је био просечан број детета по брачном пару?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хахахаха. Добро то је тачно. Мислио сам у смислу урођених деформитета и повреда у животу, типа ударио га коњ, ован, нагазила га крава, ломови руку и ногу у детињству и ко зна шта још.
Што се тиче деце.. колико цениш да је био просечан број детета по брачном пару?

Ne mogu sad neke preciznije brojke da iznosim, ali mislim da su procene Andrića i Živkovića o ključu, na tragu. Dakle, treba uzeti između 5 i 8 procenata populacije i to ni trebalo da bude glavnina vojne sile neke države.

Iz navedenih razloga, što je Hrvatska u IX i početkom X stoleća bila tek na putu stvaranja feudalnog društvenog poretka i po mom sudu i dalje imala nekih relikata iz starijeg vremenskog perioda, ali i usled kontinuirane pretnje nove paganske sile na severu (Mađara) i vrlo zastrašujućeg neprijatelja na istoku (Bugara) sklon sam iskreno mišljenju da je stvarni odnos bio nešto bliži Živkovićevim gornjim 8, nego Andrićevim 5 (i to najviše) odsto. U ovo vreme istočna Evropa, generalno, imala je nešto veće procente vojnih lica u ukupnoj popuaciji od zapadnih standarda (ne govorim o Romejskom carstvu, naravno).

 

[veliki krang]

Svi su u doba prvobitne zajednice imali plemensko društvo, bez obzira na to o kom narodu govorimo, od Srba pa na dalje, pa tako uključujući i Hrvate.

Hrvatska je u srednjem veku imala tradiciju tzv. dvanaest plemena koja su je sačinjavala kao političko telo. To su u ovom slučaju po svemu sudeći ostaci iz vremena seobe Hrvata na Balkansko poluostrvo, u kojoj je rodovska aristokratija preuzela ulogu plemstva evropske srednjovekovne hrišćanske monarhije, nakon pokrštavanja.

Mislim da je vrlo teško govoriti o najranijoj istoriji, jerbo npr. postoji vrlo interesantna sličnost 12 plemena Hrvata sa čuvenih 12 plemena Izrailja (slučajnost?) ali ako bi iznad pomenuto tumačenje 60 alagija konjice iz DAI bilo autetično, moglo bi vrlo slikovito rasvetliti kompoziciju hrvatske vojske odnosno plemstva u najranija vremena. Iliti, značilo bi da je svako hrvatsko pleme bilo podeljeno na uglavnom po 5 rodova (a u kontekstu večite istoriografske rasprave o prvim Hrvatima, je li pleme ili plemeska federacija, opredelili bismo se definitivno da govorimo o savezu plemena).

Nešto malčice više o tome ovde, na sajtu izdanja Filozofskog fakulteta zagrebačkog univerziteta: https://openbooks.ffzg.unizg.hr/index.php/FFpress/catalog/download/53/76/3167?inline=1

Ali od tog plemenskog ustrojstva kod Hrvata danas nije ostalo ništa, zar ne?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali od tog plemenskog ustrojstva kod Hrvata danas nije ostalo ništa, zar ne?

Ako ne računamo neke fantaste 1990-ih godina, posle raspada SFRJ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хрватске, како год је омеђили, прикључили јој и Панонију (гдје сам благо речено скептик) а не само приморски део

Nema potrebe zadržati se samo na skepsi. Dokaza prosto nikakvih nema da je Tomislav proširio svoju vlast skroz do reke Drave; to je nedvosmisleno jasno.

Međutim, interesantna su tu tumačenja Nevena Budaka da je reč o privremenom, parcijalnom širenju na sever, kojim su Hrvati tada obuhvatili i Sisak; u prevodu, do reke Save.

Citat iz Budakovih Prvih stoleća Hrvatske:

Uspomena na Tomislavove borbe s Mađarima sačuvala se u obliku narodne predaje u djelu nepoznatog barskog svećenika. Iako nemamo konkretnih podataka ο tim sukobima, iz nekih drugih vijesti može se zaključiti da je Tomislav uspio ne samo očuvati sjeverneg ranice, nego ih i proširiti na dio propale Braslavove kneževine. U njegovoj se vlasti našao Sisak, stara metropola Donje Panonije. Time je po prvi puta vlast hrvatskih knezova prešla planinske lance što su dijelili Hrvatsku od panonskih ravnica. Ipak, ne bi bilo opravdano preuveličavati ovaj Tomislavov uspjeh i pripisivati mu osvajanja koja su u vrijeme najžešće mađarske ekspanzije bila nemoguća u ravničarskim krajevima. Starija je historiografija zacijelo griješila kada je mađarsko-hrvatsku granicu stavljala već u to vrijeme na Dravu. Ravničarski je kraj bilo teško, gotovo nemoguće braniti pred mađarskom konjicom, dok se Sisak oslanjao na brežuljkasto zaleđe, a bio je dobro utvrđen još od vremena kneza Ljudevita. Zbog toga je bliže zbilji hrvatsku granicu stavljati u širu regiju Siska. Savsko-dravsko međurječje ionako tada vjerojatno nije priznavalo ničiju čvrstu vlast, nego je bilo široki granični pojas između Hrvatske i Mađarske.

Spojler

To stanovište postalo je i opšte prihvaćeno u hrvatskoj istoriografiji (da je Drang nach Norden kralja Tome samo jedna romantičarska fantazija) i nalazi se i u hrv. školskim udžbenicima iz istorije od 1998. godine tj. od odlaska Tuđmana.

 

[suave]

Svi su u doba prvobitne zajednice imali plemensko društvo, bez obzira na to o kom narodu govorimo, od Srba pa na dalje, pa tako uključujući i Hrvate.

Hrvatska je u srednjem veku imala tradiciju tzv. dvanaest plemena koja su je sačinjavala kao političko telo. To su u ovom slučaju po svemu sudeći ostaci iz vremena seobe Hrvata na Balkansko poluostrvo, u kojoj je rodovska aristokratija preuzela ulogu plemstva evropske srednjovekovne hrišćanske monarhije, nakon pokrštavanja.

Mislim da je vrlo teško govoriti o najranijoj istoriji, jerbo npr. postoji vrlo interesantna sličnost 12 plemena Hrvata sa čuvenih 12 plemena Izrailja (slučajnost?) ali ako bi iznad pomenuto tumačenje 60 alagija konjice iz DAI bilo autetično, moglo bi vrlo slikovito rasvetliti kompoziciju hrvatske vojske odnosno plemstva u najranija vremena. Iliti, značilo bi da je svako hrvatsko pleme bilo podeljeno na uglavnom po 5 rodova (a u kontekstu večite istoriografske rasprave o prvim Hrvatima, je li pleme ili plemeska federacija, opredelili bismo se definitivno da govorimo o savezu plemena).

Nešto malčice više o tome ovde, na sajtu izdanja Filozofskog fakulteta zagrebačkog univerziteta: https://openbooks.ffzg.unizg.hr/index.php/FFpress/catalog/download/53/76/3167?inline=1



Tvoja strahovita opsesija mojom ličnošću je...intersantna.

I možda empirijski dokaz da takve opsesije mogu biti zarazne.

Koliko znam 12 hrvatskih plemena pojavljuje se prvi i jedini put sa dokumentom Pacta conventa 1102 (zadržao bih rezervu o orginalnosti i vrednosti dokumenta), s tim što je ovde više u pitanju dvanaest plemenitih rodova a ne plemena u pravom smislu. Baštine za koje se vezuju pojedini rodovi imaju svega par desetina kvadratnih kilometara i teško da imaju moć da predstavljaju širu populaciju na prostoru koji se po delima isoričara pripisuje "Hrvatskoj iz vremena narodnih vladara"