Srbistika

Gnevski, za ovo imaš od mene piće, pa svrati!

1355489985_307f3f99c4_m.jpg


;)

Ето, Мркаљ на чињенице узвраћа (недореченом) псовком, шаље ме у майчину. Боље би му било да стави прст на чело и замисли се, мѣсто што се понаша као простак из Тршића.
Када већ нема одговор на мноме постављена питања.

"Почистих под противнику свойему.", "Почистих под противником свойим."
"Људи се прилагођавайу промѣни,", "Људи се прилагођавайу промѣном."
"Кунем се сину свойему.", "Кунем се сином свойим."
"Измамимо осмѣх одойчету.", "Измамимо осмѣх одойчетом."

Молим те Мркаљу, изрази ми ясно и недвосмислено ове просте мисли у множини на наводно "найразвийенийем србском нарѣчйи"

Вѣруйем да се то може и на свахилийу, урдуу, телугуу и сличнима йезицима трећега свѣта. Али, послѣ прѣкраяња србскога йезика аветињом бечком, у срПском се то не може!
 
Занимљиво, "развийеност" нарѣчя односно йезика се мѣри ничиме другиме, него "усменом" књижевношћу. То йе исто толико безсмислено као када би неко рекао да се развийеност државе мѣри бройем чистача улица или парада мужеложникъ.
Йезик не трѣба поистовећивати са књижевношћу, усменом, писменом , правном, новинском или било койом другом. Развийеност йезика се може мѣрити йедино изражайном развийеношћу, на койу утичу
1. граматика,
2. рѣчник, односно богатство рѣчий прѣдстављайућих поймове.

Уз то, я доводим у питање тврдњу да йе херцеговачко нарѣчйе било найбогатийе књижевношћу, било усменом било писменом.

Овде је реч о избору језичког стандарда. За тај стандард је изабран говор за који ти сам кажеш да је у то време био најмногољуднији. Такође, сматрало се да је важно да се одабере говор на коме постоји књижевна традиција - писмена и усмена - и не знам шта у таквом резоновању има спорно. Ако мислиш да постоји неки говор на којем је било више књижевности, ти реци који је.

Прво, источно-херцеговачко нарѣчйе нѣйе срѣдишње, него найзападнийе србско нарѣчйе. Од њега западнийега србскога нема. Затим, оно данас нѣйе най(србо)многољуднийе нарѣчйе нашега йезика. Некада можда йесте било, данас поуздано нѣйе.

Овде је тачно само то да је источнохерцеговачки најзападнији говор (и то ако занемаримо отоке). Западније је Јадранско море. Само што су се становници Херцеговине проширили далеко на исток и населили читаву тадашњу Србију, у којој током 18. века је обитавао мали број становника. О томе погледај на форуму Историја тему "Краљевина Србија 1817-1839". То су општепознате ствари и не би требало да манипулишеш тиме што је Источна Херцеговина на карти скроз западно, јер нико овде није толико неук да не зна о чему се ради.

И ја заправо до сада нисам разумео који би ти то говор одабрао за стандардни српски, да си почем живео у доба Вука Караџића.
 
Због тога данашњи "срПски" йезик нѣйе способан изразити овако просте мисли у множини:

"Почистих под противнику свойему.", "Почистих под противником свойим."
"Људи се прилагођавайу промѣни,", "Људи се прилагођавайу промѣном."
"Кунем се сину свойему.", "Кунем се сином свойим."
"Измамимо осмѣх одойчету.", "Измамимо осмѣх одойчетом."


Молим те Мркаљу, изрази ми ясно и недвосмислено ове просте мисли у множини на наводно "найразвийенийем србском нарѣчйи"


Ево йош йеднога примѣра койи би говорника "найразвийенийега србскога нарѣчя" бацио у незнање и збуњеност: "Сиђох ти са кћери". Или "Оседлай мене коња".

Прво да кажем да би се мени лично допало да су очувани неки од тих облика за које се залажеш. Ипак, то што нису очувани, приписујем природи језика који, исто као и вода, налази свој ток и сопствену логику, а наравно границом лудила сматрам оптуживање једног човека да је из неких завереничких разлога мењао и успео да промени тај ток.

У српском заиста постоји проблем да се искажу неке мисли, од којих ти наводиш неке. Али то није обавезно из разлога који наводиш. Већ сам неком приликом навео пример да реченица коју у јужним говорима кажу "дај три јабуке на три детета" не може на нормалан начин исказати у стандардном српском, а сиромаштво у падежним облицима није томе разлог јер знамо да управо јужни говори имају најмање падежа.

Затим, није тачно да српски језик не може да изрази те мисли које наводиш. Он само не може тим моделом који ти тражиш. Конкретно, реченица коју питаш како би гласила у множини би гласила "промене су начин којим се људи прилагођавају".

Реченица "кунем се синовима својим", можда то не знаш, али сматра се неправилном јер се тражи разлика између "кунути" (који у инфинитиву наводим условно, пошто се тај облик не сматра стандардом) и "заклети". Дакле, исправно би било "заклињем се у своје синове", или, још пре, "тако ми мојих синова". О етимолошкој вези између "кунути" и "заклети" овде не можемо, сада говоримо само о значењу речи.

Реченице типа "сиђох ти са кћери" и "оседлај мене коња" су јефтини трикови, Невски. И одговорићу сада, али последњи пут, само зато да не би опет рекао како те дисквалификујем а приори, без аргумената.

Можда управо због таквих недоумица, рекло би се "сиђох ти са кћерком". А у другом примеру, оно што хоћеш да кажеш јесте да се не зна да ли је реч "мене" у дативу или у акузативу, пошто, у случају да је у акузативу , значило би да онај ко изговара ту реченицу признаје како је коњ и тражи да буде оседлан. Држим да не постоји велика шанса од неспоразума у овом случају, али и да није тако, опет ниси у праву.

Напросто, рећи ћу ти овде оно што си ти рекао Мркаљу када те је упитао за реч "падеж". Разлика између датива мене и акузатива мене у овом случају је у акценту. А ако ме питаш како ћеш ту разлику показати у писаном језику (акценти се не виде), онда тако што ћеш реченицу у којој тражиш да будеш оседлан (мада ми и даље није јасно зашто би тако нешто тражио) написати у складу са правописом: "Оседлај мене, коња." Приметићеш зарез.

Најзад, а то је уствари прво, датив од заменице ја гласи мени а не мене, и мене је покрајински облик за који не знам да ли је уопште допуштен у стандардном језику.

И тако, пример по пример, могао бих да се прегоним са тобом до судњег дана. Али не значи да у неком од тих примера твоја примедба о недовољности језика није на месту. Чак бих и сам могао да нађем неке примере којих се ти вероватно не би сетио.
 
Poslednja izmena:
Тако Мркаљ ради увек кад је аргументима сабијен у ћошак, лупа глупости, и глупира се.
Колико је само пута одвалио овде, и колико пута је био демантован... Ја да сам на његовом месту не бих имао образа да се појавим овде...
 
Затим, није тачно да српски језик не може да изрази те мисли које наводиш. Он само не може тим моделом који ти тражиш. Конкретно, реченица коју питаш како би гласила у множини би гласила "промене су начин којим се људи прилагођавају".
.

A, ne. Da ne pišem o ostalom, Nevski je ovdje u pravu. Razvidno je da se
radi, u jednini, o značenjski različitim rečenicama:

Ljudi se prilagođavaju promjeni -dakle, ljudi se prilagođavaju njekoj promjeni, recimo prelasku iz
socijalizma u kapitalizam. Dativ.

Ljudi se prilagođavaju promjenom- dakle, ljudi se prilagođavaju tako da se u/s njima nješto mijenja,
recimo, mijenjaju frizuru ili boju očnih leća. Instrumental.

U novoštokavštini- za što, slažem se, u srpskom slučaju nije kriv isključivo VK: rekao bih
da su krivlji Svetić i ostali koji su se više bavili slovopisom i ruskim završetcima, nego slovnicom-
te su dvije rečenice iste:
Ljudi se prilagođavaju promjenama. D,L, I izjednačeni.

U staroštokavštini, ili nenovoštokavštini (čudan izraz), to je jasno razlučivo za množinu:

Ljudi se prilagođavaju promjenom. Dativ, množina

Ljudi se prilagođavaju promjeni. Instrumental, množina.

Protuargument bi bio da se razlikuju u množini, no dolazi do nesporazuma između jednine i množine.
Čini mi se da je razlikovanje u množini potreban prijedlog:

Ljudi se prilagođavaju promjenama. , 1. primjer.

Ljudi se prilagođavaju kroz promjene 2. primjer
 
Poslednja izmena:
Овде је реч о избору језичког стандарда. За тај стандард је изабран говор за који ти сам кажеш да је у то време био најмногољуднији. Такође, сматрало се да је важно да се одабере говор на коме постоји књижевна традиција - писмена и усмена - и не знам шта у таквом резоновању има спорно. Ако мислиш да постоји неки говор на којем је било више књижевности, ти реци који је.

Каако то мислиш "за тај стандард је изабран говор..."? За "важећи" йе Вук (нико други) одабрао граматику свойега села, койу йе Аустрия послѣ његове смрти притисцима наметнула кнежевини Србийи, коя йе прихватање тршићке граматике учинила као уступак Аустрийи. То йе било учињено под притиском, као што ових дана Дачић под притиском Америке и такозване "ЕУ" направи границу према Србом на сѣверу Косова.
И када я то рекох да "йе источно-херцеговачко нарѣчйе било наймногољуднийе"?

Я рекох само:
Прво, источно-херцеговачко нарѣчйе нѣйе срѣдишње, него найзападнийе србско нарѣчйе. Од њега западнийега србскога нема. Затим, оно данас нѣйе най(србо)многољуднийе нарѣчйе нашега йезика. Некада можда йесте било, данас поуздано нѣйе.
Я се ту ясно оградих рѣчйу "можда", пошто немам поуздана обавѣштења о том.

Такође, сматрало се да је важно да се одабере говор на коме постоји књижевна традиција - писмена и усмена - и не знам шта у таквом резоновању има спорно. Ако мислиш да постоји неки говор на којем је било више књижевности, ти реци који је.

Од србских крайева найвише писане књижевности прѣ Вука бѣше у Войводини, из разумљивих разлога (а и послѣ њега). Сѣтимо се само Венцловића, Видаковића, Йована Пачића, па и Доситея Обрадовића и Йеротея Рачанина. Писце послѣ Вука не спомињем, койих опет има найвише у Войводини. Што се тиче усмене књижевности, не видим да ту носиоци херцеговачкога нарѣчя имайу прѣдност над осталима, рецимо над Црногорцима, Войвођанима и осталима. Ако их пѣсама има више у Вуком сакупљаних, разлога трѣба тражити другдѣ.

Овде је тачно само то да је источнохерцеговачки најзападнији говор (и то ако занемаримо отоке). Западније је Јадранско море. Само што су се становници Херцеговине проширили далеко на исток и населили читаву тадашњу Србију, у којој током 18. века је обитавао мали број становника. О томе погледај на форуму Историја тему "Краљевина Србија 1817-1839". То су општепознате ствари и не би требало да манипулишеш тиме што је Источна Херцеговина на карти скроз западно, јер нико овде није толико неук да не зна о чему се ради.

Херцеговци бѣху бройчано надмоћни само у найзападнийих дѣловах Србийе, Опет то нѣсу срѣдишње србске области. И ту йе их говор доста измѣшан са старима говорима тих крайева.

И ја заправо до сада нисам разумео који би ти то говор одабрао за стандардни српски, да си почем живео у доба Вука Караџића.

Зар то не схвати из свих мойх писаний? Књижевни, односно званични йезик се не трѣба изйедначавати ни са йедним нарѣчйем, а камоли са селом, ни са Тршићем, ни са Заблаћем, ни са Горњим Яуковцем.
Да йе било памети (и да бѣше мање притисака Аустрийе), граматика књижевнога йезика би била састављена од найбољих особина разних наших говоръ, гдѣ се не би гледало како се говори у чийем селу, него би се прѣ свега обраћала пажња на
1. изражайну моћ йезика (бирао би се онай облик койи ствара мање неясноћа у говору, а не онай койи йе из "мойега" села, па би тако прѣдност имало "мажем хлѣб машћу" над "мажем хлѣб масти").
2. на изворност обликъ и блискост са другими словенскими йезики. (односно, ако се трѣба бирати између двайу облика исте изражайне способности, бирао би се онай ближи изворному србскому, односно ближи осталим словѣнским йезикомъ).

Тако би књижевни йезик био прочишћен од разних исквареностий и неправилностий разних нарѣчий, имао би све падеже, разликовао би йеднину од множине свуда, па и у глагола "хтѣти" и у будућем врѣмену, и имао би потпун састав личних замѣница (не бише биле протѣране из йезика "ви, ве, ни, не" парњаци йеднинским "ти, те, ми, ме"). Све у свем, йезик би био дѣлом заснован на источно-херцеговачком нарѣчйи (дѣлом и на Шумад-Вой, можда и над другими), али би био прочишћен од неправилностий мноме наведених и других смањуйућих његову изражайност.
Вук йе био све само не озбиљан, йер йе због свойе суйете и прѣзира према свим другим Србом и нарѣчйем србским из йезика гонио све особине непостойеће у његовом селу. То йе чињеница, ако не вѣруйеш читай његова писма и списе. Я их читах и читам их када год имам врѣмена.






Прво да кажем да би се мени лично допало да су очувани неки од тих облика за које се залажеш. Ипак, то што нису очувани, приписујем природи језика који, исто као и вода, налази свој ток и сопствену логику, а наравно границом лудила сматрам оптуживање једног човека да је из неких завереничких разлога мењао и успео да промени тај ток.
Драго ми йе што схваташ штету Вуком учињену по питањи падежъ. А за прогон датељнога множине йе одговоран само и йедино Вук, йер йе он у његово врѣме био веома заступљен у Србийи, мада не и у његовом селу. Па он сам йе писао чланке гдѣ позива и убѣђуйе Србе да га не користе.

Реченице типа "сиђох ти са кћери" и "оседлај мене коња" су јефтини трикови, Невски. И одговорићу сада, али последњи пут, само зато да не би опет рекао како те дисквалификујем а приори, без аргумената.

Можда управо због таквих недоумица, рекло би се "сиђох ти са кћерком". А у другом примеру, оно што хоћеш да кажеш јесте да се не зна да ли је реч "мене" у дативу или у акузативу, пошто, у случају да је у акузативу , значило би да онај ко изговара ту реченицу признаје како је коњ и тражи да буде оседлан. Држим да не постоји велика шанса од неспоразума у овом случају, али и да није тако, опет ниси у праву.

Напросто, рећи ћу ти овде оно што си ти рекао Мркаљу када те је упитао за реч "падеж". Разлика између датива мене и акузатива мене у овом случају је у акценту. А ако ме питаш како ћеш ту разлику показати у писаном језику (акценти се не виде), онда тако што ћеш реченицу у којој тражиш да будеш оседлан (мада ми и даље није јасно зашто би тако нешто тражио) написати у складу са правописом: "Оседлај мене, коња." Приметићеш зарез.

Најзад, а то је уствари прво, датив од заменице ја гласи мени а не мене, и мене је покрајински облик за који не знам да ли је уопште допуштен у стандардном језику.

И тако, пример по пример, могао бих да се прегоним са тобом до судњег дана. Али не значи да у неком од тих примера твоја примедба о недовољности језика није на месту. Чак бих и сам могао да нађем неке примере којих се ти вероватно не би сетио.

Ова два примѣра намѣрно наведох, йер йе Вук био упорни противник падежа "са радошћу" као и обликъ "мени, теби, себи". Ништа од овога нѣйе у књижевном йезику његовом заслугом, напротив, пошто њих немаше у његовом селу.
Датељни облици "мени, теби, себи" су войвођански, икавски, и у граматику су ушли на изричит захтѣв Йернея Копитара, иако йе се Вук томе свойски противио. И йе то йедина користна ствар койу учини он за србски йезик. Йедноставно Копитар нѣйе могао поднѣти такву неправилност, йеднакост датељнога и винитељнога у тако важних рѣчий. Йедном ћу обявити писма гдѣ они о том расправљайу.
И мойи родитељи говоре исто у датељном "мене, тебе, себе" иако су их села више од триста километара удаљена. На гробу мойе прабаке дословно пише "Анка супруга направи спомен мужу и себе". Код матере мойе се они разликуйу по нагласку, али код оца не.
А творитељни йеднине "машћу, радошћу, кћерйу" колико я видѣх, Вук никада нѣйе прихватио, опет због правила свойега села. И данас у употрѣби нѣйе због Вука, него у пркос њему.
Датељни "мене, тебе, себе" су, значи, покрайински облици а не званични само захваљуйући Копитару, не Вуку.
Ове двѣ разлике између тршићке и званичне србске граматике су, колико я знам, йедине.
 
Poslednja izmena:
Хробоатосе, ти направи грѣшку, трѣба:

Ljudi se prilagođavaju promjenam. Dativ, množina

Ljudi se prilagođavaju promjenami. Instrumental, množina.

Помѣшао си мужски и женски род.

Da, pogledao sam kod Budmanija, u pravu si.

To pokazuje dvije stvari:

1. ovo je bolje zbog razlikovnosti.

2. ali- nije lako. Da je ostalo bez prijekida u zadnjih 150 godina većina
bi se navikla, ali ovako mi izgleda teško.
 
Тако Мркаљ ради увек кад је аргументима сабијен у ћошак, лупа глупости, и глупира се.
Колико је само пута одвалио овде, и колико пута је био демантован... Ја да сам на његовом месту не бих имао образа да се појавим овде...

Pst, CCpill, je li uklonjen spomenik? :kafa:
 
quote_icon.png
Original postavio Urvan Hroboatos

Glede 2Hasanaginice"-ona je bila poznata u Europi još od Fortisa, i sa Srbima nema veze. Čak
ni s muslimanima, osim po tematici- spjevali su ju domaći ljudi, Hrvati, katolici ako ćete već.



Hrobi, hoćemo li ikada videti tu čakavsku Hasanaginicu?

quote_icon.png
Original postavio Urvan Hroboatos

Miroslav Krleža: "Uz Vukovu stopedesetgodišnjicu"(1937.)
Rođen u Tršiću, imao je izvanredno dobro uho za svoj govor i to je registrirao, što je bez sumnje izvanredno pozitivno, ali otkud bi on bio uzor za jezik svih naroda koji nisu Srbi. Uzmite jezik Hrvata, počev od Istarskog razvoda iz trinaestog stoljeća do crkvene igre oko velikog tjedna (muka Kristova) gdje ima dvanaest ili četrnaest igara s različitih naših otoka, preko dubrovačkih spisatelja koji su štokavski pisali pa do Kačića, zatim do puta Fortisovog po Dalmaciji nakon kojeg on prvi put objavljuje Hasanaginicu.
Objavljuje na talijanskom 1774. u Veneciji Hasanaginicu prema Bajamontiju koji mu je recitirao u čakavštini. Dakle, čakavski nije Vukov jezik, i kad uzmete barokne pisce koji su ovdje pisali, i Antuna Kanižlića i Matiju Petra Katančića i Vida Došena naročito, a dakako još i kajkavce iz osamnaestoga stoljeća - što oni da uče od Vuka? Hrvati govore i pišu jezikom kojim govore i pišu, pišu hrvatskim jezikom.
I najedanput se nameće teza da je Vuk naučio Hrvate pisati.
Fortisova inačica:

Što se bjeli u gori zelenoj?
Al' su snjezi, al' su labutove?
Da su snjezi, već bi okopnuli,
Labutove, već bi poletjeli,
Nisu snjezi, nit' su labutove,
Nego šator age Asan-age.

Nema sa Srbima veze, kao ni jekavica.
icon_rolleyes.gif

 
Хробоатосе, ти направи грѣшку, трѣба:

Ljudi se prilagođavaju promjenam. Dativ, množina

Ljudi se prilagođavaju promjenami. Instrumental, množina.

Помѣшао си мужски и женски род.
Ili, u najrazvijenijem dijalektu, nastalom pevanjem i dovikivanjem s brad na brdo:

Ljudi se prilagođavaju promjenama.

Samo se naš Gnevski ne prilagođava nego se gnevi. :)
 
Ако је стандард у Хрватској 1836. био латински, откуд онда нама и данас врло разумљива издања "Данице" из тог периода?

Gaj ubeđuje saborce da preuzmu srpski jezik:

Ljudevit Gaj:
»Zašto da mi tim lokalnim dijalektom pišemo: primimo srbski ili štokavski jezik, kojim se služi i veliki dio hrvatskog naroda« (prema: Tomo Maretić)


i koji kasnije (1846.) Anti Starčeviću priznaje da to nije nikakv ilirski, već srpski jezik:

Ljudevit Gaj:
Ta sav svijet zna i priznaje da smo mi književnost ilirsku podigli; nu nama još iz daleka nije na um palo ikada potvrditi da to nije srpski već ilirski jezik; pa se ponosimo i hvalimo Bogu velikom što mi Hrvati s braćom Srbljima sada jedan književni jezik imamo.

 
На сву срећу, данас су оригинали свега и свачега доступни нашим очима, па је таквима као што си ти лако запушити уста:

http://dnc.nsk.hr/Viewer.aspx?id=d2e4bfc8-03b0-455f-bebc-2f6debc26ab2&y=1846&m=7&d=31

Друга страна, друга колона...

Ništa se ne vidi. Da li je ispravan link?

A u Danicama koje sam skidao sa Google Books-a, a trebalo bi da su kompletne, nema one pod ovim datumom:
hkb-logo-1.jpg
hkb-logo-2.jpg
Danica horvatska, slavonska i dalmatinska, 31.7.1846
 
Poslednja izmena:
Ništa se ne vidi. Da li je ispravan link?

A u Danicama koje sam skidao sa Google Books-a, a trebalo bi da su kompletne, nema one pod ovim datumom:
hkb-logo-1.jpg
hkb-logo-2.jpg
Danica horvatska, slavonska i dalmatinska, 31.7.1846

Јесу теби исправни ђозлуци (по Вуку)? Имаш скролер за величину текста доле лево, а горе десно листаш странице...
 
Интересантно је то како Шмркаљ напрасно оћорави увек када му се предоче конкретне ствари уместо његовог трућ-бла
 
Јесу теби исправни ђозлуци (по Вуку)? Имаш скролер за величину текста доле лево, а горе десно листаш странице...
Nema nikakvog teksta. Samo zaglavlje i ispod sve belo. Ista stvar na tri računara. Instalirao sam i Silverlight Plug-In, ali ništa. Ako ti je stalo do rasprave, ili uzmi snimak ili izvuci iz keša svog brauzera.
 
Rado bih čuo tezu.

Нема тезе, нема тумачења, ево дословце Гајевих речи:

Mi barem mislimo, da nije duh razkolničtva ovomu dopisu povod dao, inače bi g. dopisnika nemilostivo prošibati morali; nu uvidjamo, da je neznanstvo neudobnomu hvastanju krivo, i zato sažalujemo g. izjasnitelja, te ćemo mu blagim načinom dokazati, da neima pravog ponjatja o razmerju i odnošenju pojedinih pokrajinah prema ukupnoj Ilirii. "Kolo nije serbski veće ilirski tanac," kaže g. izjasnitelj. Ala se je sirota porezao!- Nebi l' se onomu smijali, koi bi tvardio, da neka stvar nije englezka, nego da je veliko-britanska? Ovo isto razmerje nalazi se medju serbstvom i ilirstvom.

.................................

Dakle onaj, koi veli: da što je sersko nije ilirsko, ili što je ilirsko da nije serbsko (naravno u smislu same narodnosti)- jest ili neznalica, ili neprijatelj sloge izmedju Slavjanah od velike grane ilirske


Треба ли овоме неки коментар? Гај Србе види као подскуп скупа Илира, па у том смислу и помиње српски језик у цитату који си ти навео.
 
Гај Србе види као подскуп скупа Илира

Slažem se. Ne vidim kontradikciju:

Gaj ubeđuje saborce da preuzmu srpski jezik:

Ljudevit Gaj:
»Zašto da mi tim lokalnim dijalektom pišemo: primimo srbski ili štokavski jezik, kojim se služi i veliki dio hrvatskog naroda« (prema: Tomo Maretić)

i koji kasnije (1846.) Anti Starčeviću priznaje da to nije nikakv ilirski, već srpski jezik:

Ljudevit Gaj:
Ta sav svijet zna i priznaje da smo mi književnost ilirsku podigli; nu nama još iz daleka nije na um palo ikada potvrditi da to nije srpski već ilirski jezik; pa se ponosimo i hvalimo Bogu velikom što mi Hrvati s braćom Srbljima sada jedan književni jezik imamo.

Dakle, Gaj navodi saborce Hrvate da preuzmu srpski i ne pada mu na um tvrditi kako to nije srpski.
 

Back
Top