Quantcast

Srbija nakon smrti Karla Velikog

Ahil71

Iskusan
Poruka
5.381
Jeste, ako si zapazio već sam napomenuo da je slovenski Peloponez još 805. godine bio skučen samo na zapad. Karta zapravo nije toliko poslije smrti KV, koliko za vremena njega...
Inače Avari su krajem VIII stoljeća samo zadobili udarac od kojega se nikada nisu oporavili, ali postojali su oni u panonskim prostorima svakako još duž IX stoljeća. Posljednje avarsko poslanstvo poznato jeste ono iz 822. godine, kada idu na dvor cara Ludviga Pobožnoga i pregovaraju. Nije to bio baš plemenski savez hunskoga tipa, tako da se nije mogao ni tek tako raspasti brzo - vjerovatno su postepeno propadali duž cijelog 9. vijeka, kada imamo sve nejasnije i nesigurnije spomene avarskoga etnosa.



Kao što sam ti već rekao, karta je zastarjela. Romejsko carstvo je već do 814. godine bilo povratilo dobar dio teritorija koje su Stari Sloveni bili otrgli.

Cijeli prostor nikako nije mogao biti pod jedinstvenom vlašću. Pa u kontintentalnom dijelu imali smo Srbiju (sa Bosnom), dok je duž jadranskoga primorja postojala nekolicina manjih slavinija - Paganija (Neretljanska kneževina iliti Meranija), Zahumlje, Travunija (s Konavlima) i Duklja. Postoji još veliki niz državica koji nije ostao zabilježen - danas znamo da je u Pomoravlju, duž ako se ne varam Južne Morave, postojala i jedna Moravska slovenska arhontija. I postojao je i dalje tako niz, Jezerce i Milinge na Peloponeskom poluostrvu već spomenuh, o brojnim makedonskim plemenima si sigurno već čuo.

Pa naravno da nije mogla opstati. I nije. Sva južna područja su vrlo brzo vraćena pod kontrolu Carigrada, a lokalno stanovništvo i asimilovano u Grkoromeje, te raseljeno. Taj proces je donekle jedino preprečila seoba Bugara, koji stvaraju do kraja IX i početka X stoljeća moćnu državu, izbijajući čak i do Jonskog mora. Stoga, ne samo da tu nije bilo ama baš nikakva čvrstog saveza, nego Vizantinci malčice i pretjeruju kada, više u strahu no racionalno, pišu o tome kako će Sloveni na području Carstva stvoriti jednu veliku i jaku monarhiju (što i nije bilo baš neosnovano, zato što je kod Starih Slovena očigledno postojala dosta razvijena kolektivna svijest o pripadnosti odnosno srodnosti - primitivni osjećaj koji su pomalo izgubili civilizovani narodi, a koji je pak, nešto mi se čini, bio dosta izraženiji nego u recimo Germana).

Pa odakle li su došli ti primitivni Sloveni_?
Vidimo da i na severu Evrope imamo moćne države i organizovane vojne saveze.
http://sr.wikipedia.org/sr/Маркомани
 
Poslednja izmena:

Bajo Pivljanin

Domaćin
Poruka
4.035
Laze i petlja nonstop. Fino pise Servia, a on kaze 1) ne pise Servia nego Sloveni, 2) a onda kad mu je neko reko da pise Servia, onda izvlaci teze iz guzice da to nije servia nego generalno ime za slovene i da tu ima mnogo raznih slovena, ko da on zna. To je jedan nikogovic koji izvlaci stvari iz guzice a ne gleda cinjenice i samo negira cinjenice.

Па пише Словени, од Триглава до Тајгета. А пише и Servia/Србија, на истом оном простору који је уцртан на мапу коју је поставио МРЊА#2. Заиста не видим где налазиш проблем.
 

BOSSnjo

Zainteresovan član
Banovan
Poruka
303
Naravno da nema, kada je karta sa Wikipedije. Međutim, približno je tačna.
Potpuno isto bi se moglo reći i tebi - da ne postavljaš Novakovića koji je napisao dvije-tri dosta solidne rasprave, i onda završio kao Deretićevac.
njegova knjiga iz 1981. Gde se nalazila Srbija od 7. do 12. veka je KAPITALNO djelo, da li je kasnije kao i većina srba od miloševićevom sindroma malo skreno to je upitno, ali ova knjiga je jedna od najboljih ikad napisanih od ex YU historičara


Možda su dokazi DAI i drugi vizantijski izvori iz poznijeg perioda (kao npr. Kinam)?
klasika, znam sev napamet, onda ćeš početi o Ninoslavovoj povelji, pa Stepana II itd.
šta piše za Kinama, da te PROSVJETLIM

Pričaš koješta. Pa jedan od najboljih autoriteta za bosansko srednjovjekovlje jeste bio Sima Ćirković - pogledaj što on piše. Naravno da smješta Bosnu u okvire Srbije. Što se tiče Birtanike, evo ti jednoga citata iz nje:
to je jedina greška Sime, sve sam sposoban argumentovano osporit, a ti izvoli navedi na osnovu čega je on došao do tih LAŽNIH zaključaka, pa ću potopiti i tebe i Simu



Pa i Nada Klaić, na koju si se pozvao, ne spori da je u jednom trenutku Bosna zasigurno bila dijelom Srbije...

de ti još jednom pročitaj Nadu Klaić

A šta li pak piše u samoj knjizi? :think:

to ne piše u tom izdanju iz 1953. to si našao kasnije izdanje, kada su srpski nacionalisitčki historičari uspjeli nametnuti sovju koncepciju
i ko govori o Britanici, ja sam rekao da je Historija YU svojevrsna YU britanika
 
Poslednja izmena:

Slaven777

Legenda
Poruka
58.740
njegova knjiga iz 1981. Gde se nalazila Srbija od 7. do 12. veka je KAPITALNO djelo, da li je kasnije kao i većina srba od miloševićevom sindroma malo skreno to je upitno, ali ova knjiga je jedna od najboljih ikad napisanih od ex YU historičara

Slažem se da je djelo dosta dobro i da je Novaković pokrenuo neka od pitanja o kojima se ne raspravlja u toliko velikoj mjeri, ali bih te podsjetio da ni on ne isključuje da je u nekom određenom trenutku Bosna bila dijelom Srbije.

Ne bih bio tako generalizirajući po sve Srbe, ipak je većina istoričara ostala devedesetih godina prošlog vijeka nedotaknuta političkim ideologijama. Novaković nije skrenuo zbog Miloševića, već najvjerovatnije nekog mentalnog oboljenja staračkoga...

klasika, znam sev napamet, onda ćeš početi o Ninoslavovoj povelji, pa Stepana II itd.

Kakva to klasika? Kakve veze imaju banovi Matej Ninoslav i Stjepan II Kotromanić sa Bosnom u ranom srednjem vijeku? :think:
Ja mislim da si ti stekao, možda zbog nekih negativnih predrasuda ili pak loših iskustava na ovom ili nekom drugom forumu, lošu premisu o meni kao forumašu i mojim motivima. Ja nemam nikakve namjere srbiti Bosnu ovdje, niti osporavati bosanske specifičnosti (koje su naravno nesporne vjerovatno i od najranijih vremena slovenske istorije na ovim područjima, što zapravo ako se ne varam i većina srpskih autoriteta danas priznaje, kao npr. dr Tibor Živković, današnji nesporni autoritet za rano srpsko srednjovjekovlje i uopšteno najranije pripovjedačke izvore za istoriju ovih prostora).

šta piše za Kinama, da te PROSVJETLIM

Piše sljedeće:

books


to je jedina greška Sime, sve sam sposoban argumentovano osporit, a ti izvoli navedi na osnovu čega je on došao do tih LAŽNIH zaključaka, pa ću potopiti i tebe i Simu

Ne vidim zašto bi potapao bilo koga, ovdje se ne vodi nikakav rat. Glavne izvore smo već spomenuli - DAI, Jovan Kinam, pretpostavljam jednim dijelom i uz oslanjanje na problematični LjPD. Ćirkovićevu odličnu monografiju možeš skinuti ovdje i pročitati što on piše.

de ti još jednom pročitaj Nadu Klaić

Provjerio sam, izgleda da si ipak ti u pravu. Ona Kinamov citat objašnjava prisjećanjem na srpsku vlast Posavinom, odnosno sjevernim bosanskim krajevima, ali pak osporava da je sama Bosna u užem smislu, centralna (Gornja Bosna) ikada zapravo bila pod srpskom vlašću. Mislim da tu malo pretjeruje i kao da je očajnički pokušava učiniti posebnom zemljom, u onoj mjeri u kojoj ponekad srpski istoričari kao recimo Vladimir Ćorović pretjeruju sa omalovažavanjem bosanske posebnosti, koja je nesporna još od najranijih perioda, u ranom srednjem vijeku - što zapravo upravo i Klaićki dugujemo kao prvoj koja je jasno na to ukazala...
Dakle, moja greška je bila, Klaićka je zaista zastupnik potpune samostalnosti bosanske (no ne djeluje mi tako apsolutan, isključivi zaključak kao potpuno moguć).

to ne piše u tom izdanju iz 1953. to si našao kasnije izdanje, kada su srpski nacionalisitčki historičari uspjeli nametnuti sovju koncepciju

Bošnjo, ne pretjeruj. Zaključak ti uopšte nije logičan - zašto za sve mora nužno biti kriv srpski nacionalizam? Možda je u pitanju recimo nepažnja pak tvoje malenkosti. Evo prvih stranica iz istog .pdf fajla koji sam ja bio skenirao:

bosna3.jpg


Dakle u pitanju je svakako originalno izdanje iz Zagreba, godine 1953. Nisu nikakvi srpski nacionalistički istoričari nametali nekakvu koncepciju i kasnije reizdali knjigu u drugačijem sadržaju. :roll:

Zapravo, ako uporedimo sa onim što si ti postavio:


..vidi se da je u pitanju jedan te isti scan, odnosno isti fajl, koji je na internet došao najvjerovatnije zahvaljujući Istoriji Balkana.
Ubuduće bi trebalo da budeš pažljiviji, prije nego što pokupiš sa interneta sliku i postaviš je tek tako bez svijesti o tome šta zapravo piše u samoj knjizi. U redu je praviti greške, ja sam iznad napravio jednu nešto manju od tebe što se tiče Klaićke, ali brate mili, prevazilaziš svaku mjeru kada počneš tako pričati napamet da su Srbi zlikovci uzeli i to nešto falsifikovali (a zapravo u pitanju je čak isti fajl iz kojeg ijedan i drugi postavljamo slike)... :whistling:

Dajte zabranite ovom hebacu zdravog mozga da pise vise ista. Covjek laze kad zine.

Volio bih da sam dobio objašnjenje za ove gnusne optužbe...

Pa odakle li su došli ti primitivni Sloveni_?
Vidimo da i na severu Evrope imamo moćne države i organizovane vojne saveze.
http://sr.wikipedia.org/sr/Маркомани

Pa došli su svakako iz zemalja preko Save i Dunava, od kraja VI stoljeća...
 
Poslednja izmena:

krinka5

Elita
Poruka
16.492
Kakva to klasika? Kakve veze imaju banovi Matej Ninoslav i Stjepan II Kotromanić sa Bosnom u ranom srednjem vijeku? :think:
Ja mislim da si ti stekao, možda zbog nekih negativnih predrasuda ili pak loših iskustava na ovom ili nekom drugom forumu, lošu premisu o meni kao forumašu i mojim motivima. Ja nemam nikakve namjere srbiti Bosnu ovdje, niti osporavati bosanske specifičnosti (koje su naravno nesporne vjerovatno i od najranijih vremena slovenske istorije na ovim područjima, što zapravo ako se ne varam i većina srpskih autoriteta danas priznaje, kao npr. dr Tibor Živković, današnji nesporni autoritet za rano srpsko srednjovjekovlje i uopšteno najranije pripovjedačke izvore za istoriju ovih prostora).



...

Dobro je kad Živkovića pomenu , evo kako on tumači Porfirogenitovo pominjaje gradova u tadašnjoj Srbiji.

scaled.php
 
Poslednja izmena:

krinka5

Elita
Poruka
16.492
Tako je, Tuzla nije bosanska, već srpska (Bosna je južnije, baš kao što je postavio na karti koju je Bošnjo i sam postavio iz stare Historije naroda Jugoslavije).

A šta kažeš na ovo :

scaled.php

scaled.php


SANU, Posebna izdasnja , vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije strana, tom II , strana 58, 59, Beograd 1959.

Pogledaj sad kartu koju je okačio naš novi prijatelj Bossnjo i pročitaj one gradove koje imaju na sebi znak pitanja.
 
Poslednja izmena:

Slaven777

Legenda
Poruka
58.740

Ali kakve to ima veze sa:

Uvek mi je bilo teško da prihvatim prisustvo slovena na Peloponezu, pa sam malo "kopao" po Wikipedji.
"Пелопонез је пуних двеста осамнаест година (од 587. до 805. године) био под словенском влашћu."
Uvek sam slušao priču, kako su prvi sloveni došli na Balkan u pratnji Avara, a 587. godina mi se učinila prilično ranom za Avare.
"Средином VI века долази до новог елемента у Панонији, појављује се народ сродан Хунима познат као Авари или Обри(Авар на турском значи бегунац, док је Обар словенски назив). Они су 552. године побегли испред турских сабљи ка Црном мору и даље ка Дунаву. Током неколико векова, колико су провели на историјској сцени Европе, Турци су стално наглашавали да су они њихови поданици.

Стални варварски упади и римска тактика завади па владај довели су 558. године до договора Јустинијана и Авара о томе да они ратују против непријатеља Византије, док ће им цар плаћати за те услуге"

A, gde su Sloveni?
"Словенски упади нису јењавали, тако да је 548. године једна група која је бројала око 3.000 без борбе је прешла Дунав, а потом и Марицу. Ту се раздвојила кренувши да пљачка Тракију и Илирикум. Византијска коњица на челу са дворјанином Азбадом која је била стационирана у тврђави Цурул у Тракији покушала је да разбије Словене, али би потучена: „без икакве муке“ и „поубијана у најсрамнијем бегу“
Сам заповедник је заробљен и окончао је живот тако што му је одрана кожа са леђа након чега је бачен у ватру. Већ тада су Словени упознати са византијским начином борбе и опсадне справе им нису стране јер већ тада нападају и освајају утврђене градове. Током тог похода заузели су и егејски град Топер, недалеко од Солуна.
...
Потребе готског рата и стални напади Словена, који су се увек поклапали са сукобима са Тотилом и Готимаприморали су Јустинијана да обнови и поново изгради низ утврђења на Дунаву из којих би њихове мале посаде могле да контролишу и спречавају продор Словена на Балканско полуострво односно у Тракију."

Nije li ovo suštinski drugačije od onoga što se uči po školama?

http://sr.wikipedia.org/sr/Словенско_насељавање_Балканског_полуострва



Ja još uvijek ne vidim kako to da jeste. :dontunderstand: Kakve veze imaju Mihaljčićevi Albanci ilirskog porijekla sa slovenskim Peloponezom i gotskim najezdama? :think:
 

BOSSnjo

Zainteresovan član
Banovan
Poruka
303
Tako je, Tuzla nije bosanska, već srpska (Bosna je južnije, baš kao što je postavio na karti koju je Bošnjo i sam postavio iz stare Historije naroda Jugoslavije).

Salines nema veze sa današnjom Tuzlom, to odlično Relja objašnjava, pa ni kasnije u vrijeme Dragutina nije ovladala srpska država tim dijelom Bosne, a kamoli u x vijeku kad nisu mogli maknut dalje od drinske županije.. ČIATJTE KNJIGU
osnovni problem je u NEPRAVILNOM PREVODU, te Desnik i Katera NISU U Bosni, nego PREMA Bosni, dakle u Serviji, jednostavno logično pitanje koje niko od vas neće biti sposoban da odgovori, a što GENIJALNI Relja postavlja, ZAŠTO se posljednja dva grada spominju ZASEBNO, zar nije logično AKO SU VEĆ DIO SERVIE, da se jednostavno u nizu nabroji svih 9 gradiva, a ? pametnjakovići ?? ima li iko odgvovor
dakle evo šta kaže Relja, gdje bi bio salines, gdje je Bosna a gdje Servia, moja rekonstrukcija informacija
kateraidesniksupremabos.jpg
 

BOSSnjo

Zainteresovan član
Banovan
Poruka
303
pa samo poglavlje 32. kaže da srbi NISU naselili Bosnu, odnosno jasno kaže KOJE JESU NASELILI, a tu se ne navodi Bosna !!!

Upravo to 32.poglavlje koje spominje i Bosnu i za koje se srpski nacionalisti, kako mnogi historičari, počev od Sime Ćirkovića i Vladimira Ćorovića, tako i mnoga obična srbadija "kontstruišu" svoje postavke o "srpskoj" Bosni,
govori u svom UVODNOM dijelu upravo suprotno DA SRBI NISU NASELILI BOSNU !!!to je sadržano u sljedećoj KLJUČNOJ rečenici, gdje se kaže da je car Heraklije naselio Srbe u "sadašnju" Srbiju, Zahumlje, Travuniju, Konavle, dakle NE U BOSNU, koja se ne navodi.
A budući da ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita(Konavle), bilo pod upravom imperatora Bizantinaca, i budući da su te zemlje bile opustošene od Avara (jer su iz tih zemalja oni istjerali one Rimljane koji sada žive u Dalmaciji i Draču), stoga je imperator NASELIO TE SRBE U OVE ZEMLJE i oni su postali podložnici imperatoru Bizantinaca, a imperator je doveo svećenike iz Rima i njih krstio, i naučio ih da pravilno obavljaju pobožnosti, i poučio ih u kršćanskom nauku.
istovremeno u toj istoj rečenici se nalazi i druga ključna spoznaja, iz dijela
“jer su iz tih zemalja oni istjerali one RIMLJANE koji sada žive u Dalmaciji i Draču”
Postavlja se logično pitanje ako su u zemljama koje su SADA (u vrijeme Heraklija 610-641 koji dodjeljuje Srbima teritoriju) Srbija i Paganija, i takozvane Zahumlje i Travunija RANIJE ŽIVJELI RIMLJANI prije nego su ih ISTJERALI Avari, zar isto tako nisu i u Bosni živjeli RIMLJANI [/size]s tim da zbog njene specifične geografske “divlje” konfiguracije i izolovanosti, bilo sasvim za očekivati da su OSTALI, tj. da ih najezda Avara “zaobišla” i nije otjerala kao Rimljane u “sadašnjoj Srbiji”, Paganiji, Zahumlju i Travuniji. Dakle, zaključak je das u svugdje ranije prije Avara, Slavena, Srba i Hrvata po Balkanu živjeli Rimljani, pa i u Bosni, u kojoj su OSTALI !!!
srbiudai2.gif
 

Slaven777

Legenda
Poruka
58.740
pa samo poglavlje 32. kaže da srbi NISU naselili Bosnu, odnosno jasno kaže KOJE JESU NASELILI, a tu se ne navodi Bosna !!!

Upravo to 32.poglavlje koje spominje i Bosnu i za koje se srpski nacionalisti, kako mnogi historičari, počev od Sime Ćirkovića i Vladimira Ćorovića, tako i mnoga obična srbadija "kontstruišu" svoje postavke o "srpskoj" Bosni,
govori u svom UVODNOM dijelu upravo suprotno DA SRBI NISU NASELILI BOSNU !!!to je sadržano u sljedećoj KLJUČNOJ rečenici, gdje se kaže da je car Heraklije naselio Srbe u "sadašnju" Srbiju, Zahumlje, Travuniju, Konavle, dakle NE U BOSNU, koja se ne navodi.

Pretpostavljam da u srpske nacionalističke i mnogu običnu srbadiju spadaju i autori Historije naroda Jugoslavije, koje si nazvao:

najugledniji autori sa cijelog prostora bivše SFRJ

? :think:

Uostalom, kakve ima veze jesu li Srbi ili nisu u prvoj polovini VII stoljeća naselili Bosnu? Mi o istoriji ovih prostora do IX stoljeća ionako ne znamo gotovo ništa, a znajući gdje je bio geocentar Srba na Balkanskom poluostrvu, vjerovatno i nisu - ali, opet, kakve to ima veze sa raspravom? Što se tiče preskakanja Bosne - možda je to učinjeno zato što Bosna nije nikakav politički entitet zaseban od Srbije, kao što je slučaj sa primorskim slavinijama, dok je Bosna recimo u užem sastavu Srbije. Otprilike tako nešto je Ćirković i napisao.
Je li neko raspravljao o etničkom prostoru Srba ili pak uopšteno o etničkom identitetu južnoslovenskim plemena? :dontunderstand:

I smiri doživljaj malo, molim te. Uzmi popij čašicu rakije i onda se vrati diskusiji. Ovako do sada nije dobro ni za pritisak ni za srce (a što je još gore, jer barem da kažeš da te čovjek pusti da samom sebi zlo činiš, škodi tako i drugima koji učestvuju na ovom forumu).

Pa lepo kaze Konstantin da je Bosna deo Srbije, prema tome naselivsi Srbiju, Srbi su automatski naselili i Bosnu,

Pa, ne baš, i ne kaže to doslovno. Međutim, Bosna je smještena uz Srbiju, u poglavlje posvećeno Srbima i zemljama koje oni nastanjuju. Iz toga je indirektno evidentno da se Bosna veže uz Srbiju, ali otvorena je rasprava oko toga na koji način. Na osnovu zaključaka da je Srbija najvjerovatnije izlazila do rijeke Vrbasa, te da se graničila sa Hrvatskom, obično se sa punim pravom izvodi zaključak da je Bosna neka vrsta cjeline u okviru Srbije (te da se bosansko-hrvatska granica zapravo spominje kao srpsko-hrvatska). Takvo mišljenje ima dosta opravdanosti i ja sam lično skloniji da povjerujem u to.
 
Poslednja izmena:

Bajo Pivljanin

Domaćin
Poruka
4.035
Је ли Мујо, а што Матеј Нинослав назива своје поданике Србима, а Стефан Други Котроманић каже да му се повеља начини у 2 копије на српском (уз 2 на латинском), и што Сандаљ Хранић каже да пише на српском? :)

Што се у "О управљању царством" Босна помиње једино у поглављу "О Србима и земљи у којој сада обитавају"?
 

Bajo Pivljanin

Domaćin
Poruka
4.035
I smiri doživljaj malo, molim te. Uzmi popij čašicu rakije i onda se vrati diskusiji. Ovako do sada nije dobro ni za pritisak ni za srce (a što je još gore, jer barem da kažeš da te čovjek pusti da samom sebi zlo činiš, škodi tako i drugima koji učestvuju na ovom forumu).

Ја се бојим да је он упао у буренце неке брље још као бебе, и никад се није отрезнио. Јер само пијан може оволико да трабуња и диже дреку.
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.