Srbi i Hrvati pre seoba u XVII veku

Ovako tupavom logikom bi svako mogao sutra reći da papa Jovan VIII piše knezu Mutimiru 873. da je slovenski duks. Ne piše srpski, je li, nego slovenski. I onda, pošto Mutimira znamo van te papske adrese isključivo u DAI, a to je, kako ti tvrdiš, nekakav falsifikat iz XVII stoleća, onda to znači da je, eto, izmišljen srpski vladar Mutimir.

Ali ne; duplih aršina nikad dosta.
Ajde, razmisli malo.

Ne mora delo da sadrži 100% fabrikovanih informacija da bismo ga smatrali falsifikatom, a može da bude falsifikat sa 100% tačnih informacija. Sad malo stavi prst načelo i sačekaj malo... više...

Dakle, irelevantan ti je komentar.
 
Iz kog razloga ovo uopšte spominješ?
Prvo sam napisao "Glup si." pa sam obrisao i napisao "Razmisli malo." Dobro je što ne pitaš zbog čega sam to "razmisli malo" napisao. To je napredak.

Dakle, opet, razmisli malo.

ODGOVOR DO KOJEG TREBA DA DOĐEŠ U TOM PROCESU:


Zato što istorijski izvor može da sadrži tačni i netačne podatke. Ako tačne prihvatimo, a netačne odbacimo, onda to NIJE primena:


duplih aršina
tupavom logikom

:lol:
 
Poslednja izmena:
Prvo sam napisao "Glup si." pa sam obrisao i napisao "Razmisli malo." Dobro je što ne pitaš zbog čega sam to "razmisli malo" napisao. To je napredak.

Dakle, opet, razmisli malo.

ODGOVOR DO KOJEG TREBA DA DOĐEŠ U TOM PROCESU:


Zato što istorijski izvor može da sadrži tačni i netačne podatke. Ako tačne prihvatimo, a netačne odbacimo, onda to NIJE primena:




:lol:

Ne, to je jasno. Nego kakve veze to ima sa onim što sam ja napisao?
 

Hajde ovako:

Ne mora delo da sadrži 100% fabrikovanih informacija da bismo ga smatrali falsifikatom, a može da bude falsifikat sa 100% tačnih informacija.

Napisao si stvari koje su opšta mesta, koje niko ne dovodi u pitanje i koja su mi itekako poznata. Nikada nisam napisao ništa što bi ni aludiralo na nešto drugačije, niti bi bilo logično da smo to učinili ja ili iko drugi.

Stoga, logično pitanje koje proizlazi jeste: zašto? Napisao si jedan irelevantan komentar...u poruci u kojoj komentarišeš da je neka druga objava irelevantna. :lol: Ironije li.
 
Hajde ovako:



Napisao si stvari koje su opšta mesta, koje niko ne dovodi u pitanje i koja su mi itekako poznata. Nikada nisam napisao ništa što bi ni aludiralo na nešto drugačije, niti bi bilo logično da smo to učinili ja ili iko drugi.

Stoga, logično pitanje koje proizlazi jeste: zašto? Napisao si jedan irelevantan komentar...u poruci u kojoj komentarišeš da je neka druga objava irelevantna. :lol: Ironije li.
Ovako tupavom logikom bi svako mogao sutra reći da papa Jovan VIII piše knezu Mutimiru 873. da je slovenski duks. Ne piše srpski, je li, nego slovenski. I onda, pošto Mutimira znamo van te papske adrese isključivo u DAI, a to je, kako ti tvrdiš, nekakav falsifikat iz XVII stoleća, onda to znači da je, eto, izmišljen srpski vladar Mutimir.

Ali ne; duplih aršina nikad dosta.
 
@Mrkalj

Tačno. To je cinični opis i paralela odsustva metodologije u principu koji primenjuje @Kole11. On se zasniva na:
1) Unapred zacrtati cilj
2) Ako citat odgovara cilju, onda je prihvatljiv i autentičan
3) Ako ne odgovara, onda treba proglasiti falsifikatom i ostaviti po strani

Ne postoje kriterijumi za proveru i utvrđivanje autentičnosti nekih izvora, već je jedini kriterijum da li se može upotrebiti ili ne (u ovom slučaju, slobodno se može reći i zloupotrebiti). Sva se otkrića i podaci prilagođavaju zadatku koji je unapred postavljen, odnosno metodološkoj grešci u samom početku. Odnosno, pristup koji se koristi:
A) ako se pominju Srbi, znači da je reč o prvoklasnom izvoru koji treba ceniti i citirati
B) ako se pominju Hrvati, onda treba izvor kako je i sam Kole11 upotrebio termin, eliminisati. Odbaciti, gurnuti pod tepih i nikada ne spominjati
Pritom, uzima se da je tvrdnju da je nešto falsifikat nepotrebno ičim potkrepiti, već da je sama činjenica da se pominju Hrvati samo po sebi jedini i sasvim dovoljan dokaz. U prevodu, reč je o upotrebi u velikoj meri cirkularnih argumenata, dok se veštački gradi priča (sa unapred osmišljenim rezultatom koji treba proizvesti, odnosno koji treba opravdati na bilo koji mogući način).

Isto bi tako bilo koji Hrvat mogao tumačiti sve spomene Srba kao falsifikate, a sve Hrvata kao autentične i sve prilagođavati nekom svom cilju, uključujući npr. tezi da su Srbi nastali kao jedan ogranak hrvatskog plemena.

To se naziva i lažna argumentacija. Npr. učesnik rasprave kaže 'ne postoji niti jedan primer X'. A ako dobije primere X, koliko god da ih ima i koji god da su, on ih automatski proglašava nepostojećim, iz razloga što pokušava da racionalizuje sopstvenu nelogičnost, zato što se radi o klasičnom primeru greške u razmišljanju na samom početku.

A sada probaj da objasniš kakve veze ima tvoja objava sa tim?
 
Poslednja izmena:
@Mrkalj

Tačno. To je cinični opis i paralela odsustva metodologije u principu koji primenjuje @Kole11. On se zasniva na:
1) Unapred zacrtati cilj
2) Ako citat odgovara cilju, onda je prihvatljiv i autentičan
3) Ako ne odgovara, onda treba proglasiti falsifikatom i ostaviti po strani

Ne postoje kriterijumi za proveru i utvrđivanje autentičnosti nekih izvora, već je jedini kriterijum da li se može upotrebiti ili ne (u ovom slučaju, slobodno se može reći i zloupotrebiti). Sva se otkrića i podaci prilagođavaju zadatku koji je unapred postavljen, odnosno metodološkoj grešci u samom početku. Odnosno, pristup koji se koristi:
A) ako se pominju Srbi, znači da je reč o prvoklasnom izvoru koji treba ceniti i citirati
B) ako se pominju Hrvati, onda treba izvor kako je i sam Kole11 upotrebio termin, eliminisati. Odbaciti, gurnuti pod tepih i nikada ne spominjati
Pritom, uzima se da je tvrdnju da je nešto falsifikat nepotrebno ičim potkrepiti, već da je sama činjenica da se pominju Hrvati samo po sebi jedini i sasvim dovoljan dokaz. U prevodu, reč je o upotrebi u velikoj meri cirkularnih argumenata, dok se veštački gradi priča (sa unapred osmišljenim rezultatom koji treba proizvesti, odnosno koji treba opravdati na bilo koji mogući način).

A sada probaj da objasniš kakve veze ima tvoja objava sa tim?
Pobedio si.
 

Ukratko, najbolje je suštinu objasniti jednom zanimljivom analogijom, koja dosta podseća na suštinu iza ove teme, generalno. Reč je o kultu Bratstvo sedam zrakova. Malo više o tome:


Taj kult bio je orijentisan na jedan datum, iščekućuji katastrofični događaj i dolazak vanzemaljaca kao spasilaca tačno 21. decembra 1954. godine. Psiholog Leon Festinger (1919-1989) je infiltrirao taj kult kao sastavni deo jednog eksperimenta u kojem bi proučavao elemente grupne psihologije, kao i specifično problem kognitivne disonance. Nakon što je famozi datum prošao, pošto su previše popili celu priču, pomenuti kultisti nisu bili u stanju da se nje odreknu, a nisu mogli ni da zatvore oči pred očiglednom činjenicom da je i posle '54. godine svet nastavio i dalje da postoji.

Suština određenih tvrdnji iznetih na ovoj temi (ali ne i samo njoj) upravo leži u pomenutoj, kognitivnoj disonanci. Nemogućnosti da dođe do učenja, usvajanja novih saznanja i donošenja zaključaka, već imamo jedan sasvim obrnuti proces, u kojem zaključak dolazi na prvom mestu, a činjenice se konstantno racionalizuju zarad njega. To je upravo ono što se koristi ovde, po pitanju istorije Srba i Hrvata pre XVIi stoleća.

U primerima suočavanja sa pristalicama alternativne istorije koji primenuju kognitivnu disonancu, može se naići čak i na neke primere pojedinaca koji su svesni toga, ali primenjuju spoljašnji primer racionalizacije. Oni u svesni nelogičnosti, ali smatraju ih opravdanim iz političkih i/ili nacionalnih razloga, ali i zato što najčešće koriste izgovore tipa „pa šta, kad je i zvanična nauka takva“. Oni koriste pojedinačne primere u krugovima konvencionalne nauke koji su dokaz tendencioznosti priznatih naučnika, kredibilnog i cenjenog obrazovanja — i onda proglašavaju celu nauku kao, tobože, „licemernu“. Pomenute primere koriste, ili možda bolje rečeno zloupotrebljavaju, da oslikaju celu sliku i kao takvu koriste kao opravdanje za svoje tvrdnje, koje u suštini ne znače ništa drugo do odbacivanja kritičkog mišljenja, jedne od najvećih dostignuća i tekovina ljudske civilizacije. No, čovek nije savršeno, bezgrešno biće, pa je tako i svaka putanja prepuna brojnim problemima i greškama. To ne znači da te propuste treba priznati i izabrati nekakvu liniju manjeg otpora. Naprotiv.

Upotrebiću jednu analogiju, baš zato što se vodi paralelno diskusija o njoj na nekim od susednih tema. Nekih pola veka, između 1830-ih i 1880-ih godina, postojao je jedan dosta rasprostranjeni koncenzus oko toga da je Justinijan bio slovenskog etničkog porekla. Ta je tvrdnja u nekim dosta prestižnim edicijama potrajala čak i dosta dugo, i u XX stoleće. No, da je Justinijan bio rodom pripadnik nekog slovenskog plemena, tvrdili su autori koji su u isto vreme tvrdili da nije bilo Slovena južno od Dunava pre sredine VI stoleća. Bez obzira na to što su ta dva podatka bila naizgled u kontradikciji — postojali su slučajevi u kojima bi se pojedini autori specifično oglašavali, tvrdeći da su postojale pojedine slovenske grupacije kao manje skupine, kojima bi pripadala i Justinijanova porodica — niko nije u ovom periodu koristio tvrdnju da Slovena nije bilo na Balkanskom poluostrvu pre sredine VI stoleća kao dokaz da je Upravdino žitije falsifikat. Mogao bi, eventualno, sumnjati, ali niko ne bi mogao izlaziti sa tim kao tvrdnjom, zato što ne bi bila posledica kritičke analize.

Naprotiv, do zaključka da je reč o falsifikatu iz pera Ivana Tomka Mrnavića došlo se dugogodišnjim i metodičkim radom, minucioznim proučavanjem podataka, okolnosti nastanka, putanje i Mrnavićevih biografskih crta. Narativ o dosejavanju Slovena u sklopu velike Seobe naroda, nikakve veze nije imao sa tim. To je ono što je suština celog procesa kritike izvora, a koja je zapravo prilično jednostavna i vezano za koju iskreno ne razumem zašto je toliko teško da shvate pristalice alternativne istorije. Ako bi neko dokazao da su drevni Dardanci pripadali praslovenskoj zajednici, nikakvog uticaja to ne bi imalo na Upravdino žitije. I dalje bi se radilo o falsifikatu, čak ako bi neko i van svake sumnje dokazao da je baš Justinijan lično bio rodom Sloven. Pa i, recimo, da se zaista zvao po rođenju Upravda, opet bi se tu radilo o Mrnavićevom falsifikatu. A i obrnuto, kada bi neko dokazao da je car Justinijan po svom poreklu bio slovenskog roda, to ne bi bilo dokaz da je starosedelačka ilirotračka populacija pripadala (pra)slovenskoj porodici.

Ovo poslednje navodim kao primer iz razloga što se, kao što napisah, upravo vodi diskusija na tu temu, ali i zbog toga što sam od jednog čoveka svojevremeno bio čuo da je, kao bajagi, jedini razlog zašto je Mrnavićevo tzv. žitije proglašeno falsifikatom, narativ o poreklu i seobama Slovena, a što je iskoristio kao primer da dokaže da, tobože, u okvirima mejnstrim nauke postoje primeri upravo onoga što se zamera pseudoistoriji. A naprotiv, tvrdnja je činjenična neistina (to se uopšte nije dogodilo, niti je princip u legitimnim naučnim krugovima).
 

Back
Top