Škotski ovčar ("Lesi")

Sve više stičem utisak da je od ove teme na forumu stvoren zapravo jedan svojevrstan ''kružok'', gde je podilaženje odomaćeno. A kad se pojavi neko ko ne želi da se uklopi, u ovom slučaju Jovic88, dolazi do višednevnog raspravljanja. I to se desilo po drugi put. Prvi put davno, kad je bila rasprava o standardu.

Kako drugačije mogu da razumem to što se Dalabu navrzao na Jovića. Zašto ti Dalabu ne dozvoljavas da postoji mogućnost vizuelne sličnosti izmedju 2 pomenuta psa? ZAR JE TEBI TOLIKO BITNO DA JOVIĆEV PAS NE LIČI NA DRAGANOVU LANU, da njegovo mišljenje nazivas budalaštinom? Zar je nedopustivo da neko vidi vizuelnu sličnost dva psa, ma kolika ona bila?
 
Uostalom, naravno da ima pravo da vidi slicnosti i izmedju maltezera i skotskog ovcara,a nekmoli izmedju dva skotska ovcara samo zato sto su iz iste odgajivacnice. Btw, sad sam oftamologu pokazao obe fotografije i kaze covek doslovce "Ako si ozbiljan sutra imam termin u 14h, mada slicnost nece postojati ni za tri zivota"...Predocene su mu sledece dve fotografije.

2mgsc5f.jpg


1z6xx6x.jpg
 
aha, ti dakle imas sud na osnovu samo ove 2 slike. znaci video si samo 1 sliku jovicevog psa (za koju on cak kaze da i nije najskorija) i imas sud.

osim iz navedenog razloga ti ne mozes da kazes da jovic nije u pravu i iz sledecih:

1. vrlo je verovatno da su slike nacinjene kada su psi bili u razlicitoj dobi
2. jedan pas je uslikan frontalno (en face), a drugi u poluprofilu

ja ipak mislim da si ti samo jako fasciniran.
 
ti sad meni govoris "o boji nosnica i jezika". slika moze da vara, posebno kada je boja u pitanju. a tu su i mnogi drugi faktori koji uticu na to kako ce boja na slici da ispadne.

evo recimo na gornjoj fotografiji (jovicevog psa) je svetlo mnogo prisutnije nego na donjoj fotografiji (draganovog psa) gde kao da je bilo oblacno vreme kada je slika nacinjena.

i druge stvari uticu na to kako ce slika a posebno boja da ispadnu.

a ti pravis komparaciju na osnovu samo 1 slike. a ni jednog ni drugog psa verovatno nisi video uzivo. sta reci vise.

naravno mene uopste ne zanima da li je jovic u pravu kada kaze da postoje slicnosti. njegovo misljenje-subjektivan stav.
 
Poslednja izmena:
Tvoj daltonizam me ostavlja bez teksta. Tvoja glupost me ne iznenadjuje. Tvoje odsustvo smisla za detekciju ironije je proporcionalno svemu navedenom...Pocetnice, ponavljam ti da pogledas slike na forumu koje si preskocio kao sto preskaces sve krucijalne stvari koje isticem. Ova dva psa sem sto su iz iste odgajivacnice nemaju nista zajednicko,ama ni slicno...Jedna slika je navedena a komparaciju sam pravio na osnovu svih sa foruma koje ti nisi ni pogledao...
 
Evo, da ja sa svojih 32 godine ne bih nadalje upotrebljavao teske reci,hajde ti kreatore lepo izaberi dve slike pomenutih pasa sa foruma i pokusaj da mi dokazes odnosno da me ubedis, jer dokaza nema, da ta dva psa lice...Ja sam na osnovu jedne slike pokazao da veze nemaju jedno sa drugim a ti bi mogao na osnovu jedne da pokazes da lice...Sanse nema, al' 'ajd da vidimo!
 
Jel moze neko (ko ima zenku ili se razume u te stvari) da mi kaze svoje misljenje kada je zenka dovoljno stara da ima stence tj moze da se pari. Neki ovde vet. kazu cim joj prvi put to prioda podari znaci vec sa 8-9 meseci, a neki opet da ima bar 2 godine. Kakvo je vase iskustvo sa tim, i misljenje naravno. Hvala
 
Elslobo,potrebno je da zenka bude telesno i psihicki zrela da bi izdrzala toliki napor. Znaci,nikako na prvom teranju,vec minimum sacekati drugo teranje ,ili cak trece.Pozeljno je da se ne pari zenka pre navrsenih 18 meseci. Sa dve godine je sasvim ui redu da joj priustis ispunjenje fizioloskih potreba i zov prirode.
 
Ovako... Koleginica Smeh cija je ovo rasa je trenutno na odmoru a ja ovih dana nikako nisam imala vremena da provirim bilo gde na forumu, pa ni ovamo.

Ostavicu sve postove iz prepiske kao negativan primer komunikacije i zamolicu sve ucesnike, narocito DALABU da u buduce pokazu vise postovanja prema "sagovornicima", a u skladu sa pravilnikom Foruma.

Dalje, koji pas na kog lici ili ne lici je uglavnom subjektivno vidjenje stvari-meni je moj mesanac pekinezera licio na minijaturnog mesanca kolija i niko ne moze da me ubedi u suprotno, kako inace objasniti to sto je sa 10 godina prvi put izbliza video ovce i instinktivno ih okupio?! Mislim da sam dokazala da je svaka dalja diskusija o Draganovim i Jovicevim psima i o tome da li lice ili ne, suvisna. A sve je, cini mi se, ispravite me ako gresim, pocelo kad je Jovic, iako ne znajuci za sigurno jesu li i ciji rodovnici falsifikovani, bio i dalje spreman da pusti svog psa da upari kuju iz kraja koja mu je vrlo verovatno rodjaka, i to bliska. S te strane moram da pozdravim Draganovu odluku da Lanu upari sa muzjakom koji nema nista sa psima spornog "odgajivaca" od kog, koliko sam shvatila, potice vecina pasa sa ovog foruma, time je apsolutno iskljucena mogucnost inbreeding-a, pa samim tim i prenosenja genetski uslovljenih bolesti koje neki psi mozda nose a koje se ispoljavaju u recesivnoj formi. Genetika je vrlo ozbiljna nauka i sa genima se ne treba igrati, nije katolicka crkva bez razloga kanonom zabranila incest pre 4. kolena.
 
time je apsolutno iskljucena mogucnost inbreeding-a, pa samim tim i prenosenja genetski uslovljenih bolesti koje neki psi mozda nose a koje se ispoljavaju u recesivnoj formi
Kliknite za proširenje...

Mama, ukoliko se upare dva psa istih ili vrlo slicnih predaka, koji ne nose genetske mutacije i bolesti, sta u tom slucaju proizvodi inbreeding i nakon koliko ponavljanja, tj. parenja u istoj liniji?

Pretpostavljam da ne nosi samo jedna odredjena kombinacija neke genetske bolesti, vec je to moguce u slucaju 2 psa, koje zelimo pariti, a koji poticu iz potpuno razlicitih krvnih linija. U tom slucaju recesija radi na isti nacin kao i kod inbreedinga, jel tako? Ukoliko sam ovo dobro razumela, prakticno ne postoji pouzdana garancija da dva potpuno "porodicno" nezavisna psa nece dati potomstvo sa genetskim oboljenjima, sem genetskih analiza?
 
iblagojevic:
Mama, ukoliko se upare dva psa istih ili vrlo slicnih predaka, koji ne nose genetske mutacije i bolesti, sta u tom slucaju proizvodi inbreeding i nakon koliko ponavljanja, tj. parenja u istoj liniji?

Pretpostavljam da ne nosi samo jedna odredjena kombinacija neke genetske bolesti, vec je to moguce u slucaju 2 psa, koje zelimo pariti, a koji poticu iz potpuno razlicitih krvnih linija. U tom slucaju recesija radi na isti nacin kao i kod inbreedinga, jel tako? Ukoliko sam ovo dobro razumela, prakticno ne postoji pouzdana garancija da dva potpuno "porodicno" nezavisna psa nece dati potomstvo sa genetskim oboljenjima, sem genetskih analiza?
Kliknite za proširenje...

Ovo je tačno, nema garancije ni u tom slučaju da neće doći do ispoljavanja neke recesivne osobine, ali to je rizik koji sa sobom nosi potenciranje određenih osobina, što je i slučaj kod svih rasa uopšte. Ali sa inbridingom se verovatnoća za to samo povećava. (po meni negativan primer su SOPovi gde koriste unakrsno parenje, gde sve Vukove ćerke uparuje Medo i obrnuto, sve Medove ćerke uparuje Vuk, pa onda nastavljaju dalje parenje, navodno se to unakrsno parenje koristi za učvršćivanje osobina.) Dalje, čak i ako sve dokle seže dokumentacija ne mogu da se pronađu zajednički preci dve životinje, u pojedinim slučajevima postoji ogromna mogućnost da je ipak u pitanju inbreeding, kao recimo kod mopsa u GB, gde se genetska varijabilnost kompletne rase bazira na svega 50-tak pasa koje je jednom neko uvezao odnekud, pa imaju krive kičme i ko zna kakve još komplikacije. Ili beli bengalski tigrovi-svi potiču od jednog jedinog mužjaka i svi su razroki.

Dalabu, nema razloga da se povlačiš sa foruma, forum i jeste mesto za sučeljavanje mišljenja, istih ili različitih, samo nemoj ostale korisnike da nazivaš daltonistima i glupacima.
 
Tako sam i mislila.

Zato ja, nacelno, i ne volim da se govori o inbreedingu kao necem jako losem, jer je to jednako lose kao i random ukrstanje. Ograniceni inbreeding proizvodi iste one posledice, koje proizvodi parenje dve naizgled nezavisne jedinke jedne rase. Dakle, ako su i mama i tata sa aspekta genetski nasledivih bolesti zdravi, stenci ce biti zdravi. Ako se kod roditelja ispoljavaju genetski prenosive bolesti, ili su pak roditelji samo nosioci recesivnih gena, ako se ti recesivni geni spoje, imamo bolesno stene, ma koliko dva roditelja porodicno bila udaljena.

Mislim da je ovo jako bitno naglasiti, jer ljudi obicno ne znaju posleice inbreedinga. Uglavnom se misli da sam inbreeding proizvodi genetski nasledivu bolest, sto je samo donekle tacno (ostaje pitanje: u kom tenutku?). Inbreeding, u slucaju da postoji "zli" gen dovodi do toga da se bolest odmah ispolji. Ako se pas sa "zlim" genom pari sa, da tako kazem, "porodicno nezavisnim" parnjakom, bolest ne nestaje, vec se samo prenosi dalje, iz pokoljenja u pokoljenje. Pa kad se stene, koje je naizgled zdravo a carrier je, upari sa psom, koji je isto naizgled zdrav i sam je nosilac, onda odjednom: buuum! eto bolesti! Kako spreciti samo neke od genetski prenosivih bolesti? Selekcijom pasa testiranih barem na one bolesti, za koje postoje genetski testovi.

Po meni, sama selekcija samo na osnovu niskog koeficijenta inbreedinga je isto sto i inbreeding, ako se to sve sprovodi medju netestiranim jedinkama. Zasto? Ukoliko imam psa, koji nije testiran barem na one genetski prenosive bolesti, za koje sada postoje testovi, ja prakticno samo prosirujem bazu pasa sa recesivnim genima, koji ce praviti nove potencijalno bolesne pse, a sigurno ce napraviti nove prenosioce. Rezultat: veliki genetski pool recesivnih gena. Zato mislim da je testiranje barem na ono, za sta postoje testovi, pa makar oni kostali i 300-400-500e, od krucijalnog znacaja, ako se pozivamo na interes rase.

Mama, ako mozes da potvrdis koje su jos posledice inbreedinga, a koje nisu genetski uslovljene... recimo, procitala sam da je ucestali inbreeding uzrok niske plodnosti, pobacaja, mrtvorodjencadi, uginuca stenadi u ranim danima (10% stenadi sa niskim koeficijentom inbreedinga ugiba recimo u prvih 20 dana, za razliku od 20% stenadi, koja ugiba u tom periodu u slucaju visokog koeficijenta inbreedinga), slab imunitet....

Ja mislim da je ovo samo i iskljucivo eticko pitanje. A etika zavisi samo od nas samih, pa bazicno mozemo da postavimo pitanje: da li je moralnije napraviti leglo od roditelja u blikom srodstvu, koji ne nose genetski prenosive bolesti, a u kom slucaju leglo moze biti pobaceno, mrtvorodjeno, slabog imuniteta, mozda kreirati i novu genetsku mutaciju itd, itd... ili pariti dve naizgled nezavisne jedinke, koje su nosioci "zlih gena" i praviti nove nosioce ili mozda bolesne pse za buducnost.

Pomenu ti mopsa, ja bi pomenula i sar pei-a, cak valjda i si-cu-akoji su bili na pragu istrebljenja, i cija je rasa rehabilitovana na bazi mozda 4-5 pasa. To je apsolutno tacno i empirijski potvrdjeno da su te rase osudjene na neprekidne zdravstvene probleme. Ali ne smemo zaboraviti da su sve ostale rase na taj nacin nastajale. Dakle, sve rase nose donekle iste gene, a genetski pool se prosirivao outcrossingom na druge rase u pocetku (kod collie-a poznato: barzoi nekad, nepoznato/nepotvrdjeno: irski seter), a danas outscrossingom na druge krvne linije. I jeste dobro ako imamo dve dokumentovano potpuno zdrave jedinke razlicitih krvnih linija. Problem nastaje kad zdravstveno stanje nije dokumentovano, ma koliko porodicno (ne)povezane jedinke bile.
 
Poslednja izmena:
Sagovornik Iblagojevic je detaljno protumacio tem nbreedinga. Ja bih ( kao poznavalac genetike i molekularne biologije) samo zeleo da dodam da posledice inbreedinga mogu ucvrscene zeljene osobine zbog kojih radimo inbreeding,mada nisam sagovornig istog jer iz generacije u generaciju se javljaju problemi kao sto su : kraci zivotni vek,podloznost sistemskim bolestima(naslednog ili nenaslednog karaktera),manji broj potomaka u leglu.
Treba jako voditi racuna o tome sta,kada,koga i na koji nacin treba iskoristiti u cilju inbreedinga.
Jos jedno,Dalabu,nemojte napustati forum,treba nekad neko ko se zustro protivi drugima jer jedino tako mozemo dobro pretresti neke teme.
Ne dajte se isprovocirati.
 
Mama, ako mozes da potvrdis koje su jos posledice inbreedinga, a koje nisu genetski uslovljene... recimo, procitala sam da je ucestali inbreeding uzrok niske plodnosti, pobacaja, mrtvorodjencadi, uginuca stenadi u ranim danima (10% stenadi sa niskim koeficijentom inbreedinga ugiba recimo u prvih 20 dana, za razliku od 20% stenadi, koja ugiba u tom periodu u slucaju visokog koeficijenta inbreedinga), slab imunitet....
Kliknite za proširenje...

Zapravo, sve su te posledice genetski uslovljene, inbreeding (i nekontrolisano parenje nosioca recesivnih gena) je upravo to-dovođenje do mogućnosti ispoljavanja recesivne osobine, svi se sećamo graška koji je gajio Gregor Mendel. Znate ono, AA x aa, pa se u prvoj generaciji dobijaju isključivo Aa ali se u narednim generacijama osobine raslojavaju na AA, Aa i aa. Naravno, to je uprošćen primer, genetika je mnogo ozbiljnija od toga i biće vrlo ozbiljno sve dok DNK ne bude potpuno dešifrovana, a na tome se baš ovih dana intenzivno radi na malo višem nivou.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top