Sarmizegetusa

D-1:
" Tačnije optužio bi Skite za pad Vičanske kulture. Skiti su nomadski narod koji ne pravi naselja, mobilan, i prisutan u istočnim stepama, šireći kulturne uticaje u oba pravca."

Daleko od istine.

Nisu svi Arami (Skiti) bili nomadi.

Arami zajedno sa Getima, su nosioci te "Vičanske kulture" i uposte kulture koja je imala uticaja u stvaranju "novo elinske" (grcke) kulture.

Kler Arama i Geta, koji je imenovan imenom "Hiperborei" osnivaci su slavnog prorocista u Delfima i velikog pelasgiskog prorocista na Kikladima, ostrvo Dilos/Delos.
Kliknite za proširenje...

Moguce, ali kad bi imao argumente bilo bi bolje. Vicanska kultura je dosla posle sirenja zemljoradnje sa juga i anatolije. Vicanska kultura mozda jeste bas spoj zemljoradnikaa mediterana (pre toga mozda i staro evropljana ali sumnjam) i nomada sa stepa (proto-skita) .
 
Ahil71:
Pa i meni je logičnije da su došli Pre oko 5 milenijuma i da su učestvovali u stvaranju Vučedolsko - Badenske kulture, a da nisu umali uticaja u Vinči. Tačnije optužio bi Skite za pad Vičanske kulture. Skiti su nomadski narod koji ne pravi naselja, mobilan, i prisutan u istočnim stepama, šireći kulturne uticaje u oba pravca.
Ali ako proračun kaže 12000 onda, šta je tu je.
Anarolij Kljosov trebao biti za vikend u Beogradu i držati predavanje na ovu temu. Ne znam da li je bio i šta je, eventualno rekao?
Kliknite za proširenje...

12000 mu je pororacun za dolazak R1a u Evropui, na Balkan, ali migracije prema istoku u stvaranje proto skita u dnasnju Ukrajnu Kljosov datira mnogo kasnije.
Vincanska kultura nestaje pre 5500 godina, i izgleda da ti prodori iz centralne i istocne evrope mogu biti razlog nestanka Vince?
 
Bastiani:
Да бих понудио контрааргумент прво мора да постоји аргумент. Претпостављам да је једини аргумент који би могао да понудиш у прилог томе да су Стари Рим основали избеглице из Троје тај да је тако навео Вергилије у "Енеиди", свакако на основу неког веровања. Треба ли рећи да је Вергилије песник, да "Енеида" није историјски извор и да је таква могућност потпуно фантастична.

Мада, ако инсистираш, могао бих као контрааргумент да ти наведем да су Рим основали близанци Ромул и Рем које је отхранила вучица. :)
Kliknite za proširenje...

Dali cemo i konkretni navod Homera u "Ilijadi" koji prica o iostoj stvari, tretirati kao "pesnicko" izrazavanje?

Ili fakt da zaposedanjem Troje od strane Rima, gragjani Troje dobili rimsko drzavljanstvo, u potpunosti su izednaceni sa gragjanima Rima, i to prvi pre svih drugih.

Ili cemo i Kurcia Rufa tretirati kao pesnika?
 
Hayka:
Moguce, ali kad bi imao argumente bilo bi bolje. Vicanska kultura je dosla posle sirenja zemljoradnje sa juga i anatolije. Vicanska kultura mozda jeste bas spoj zemljoradnikaa mediterana (pre toga mozda i staro evropljana ali sumnjam) i nomada sa stepa (proto-skita) .
Kliknite za proširenje...

Herodot u ruke, pa promuckaj malo o onome sta je sve zapisao o Skitima, a ima toga podosta.
 
Ako čitamo Ilijadu, vidimo da postoji mnoštvo plemena, pri čemu Dardanci igraju glavnu ulogu u tom sukobu.
Ako pravimo vezu između Dardanaca i Makedona, onda verovatno govorimo o Peleškim J2 narodima, odnosno istočnomediteranskom antropološkom tipu.
A što je još zanimljivije, postoji mnoštvo plavookih junaka.

Mobilnost je karakteristična za nomadske narode.
Indoevropljni koji su došli na Balkan, verovatno su bili nomadi.
Pre 5500 godina prva grupa je porušila naselja Vinče i nastavila ka severu ka ruskim stepama. To mogu biti proto Skiti.
Grupa koja se zadržala na Balkanu i Podunavlju, u kontaktu sa kulturnim nasleđem Vinče i stvorila nove kulture.
Ukoliko je i blo nekog ranijeg talasa doseljavanja, ne verujem da je on igra značajniju ulogu na kulturu neolita. Ona je po meni pre svega zasluga IJ staroevropljana .
Ptolomej ceo prostor van Rimskog carstva i Germana, pripisuje Sarmatima, pri čemu razlikuje evropske i azijske Sarmate. Ako evropski Sarmati nisu protosloveni, nae znam ko bi bio.
 
Poslednja izmena:
D-1:
Dali cemo i konkretni navod Homera u "Ilijadi" koji prica o iostoj stvari, tretirati kao "pesnicko" izrazavanje?

Ili fakt da zaposedanjem Troje od strane Rima, gragjani Troje dobili rimsko drzavljanstvo, u potpunosti su izednaceni sa gragjanima Rima, i to prvi pre svih drugih.

Ili cemo i Kurcia Rufa tretirati kao pesnika?
Kliknite za proširenje...

Наравно да се сви наводи у "Илијади" морају третирати као чиста фикција, не знам уопште одакле у данашњем времену идеја да су нешто друго. Такав доказ не постоји. Поготову не знам да се у "Илијади" крије некакав доказ да су Тројанци основали Рим.

То што су "Тројанци" добили право римског грађанства вековима после претпостављеног хомерског разарања Троје није такође никакав факт који доказује везу Тројанаца и Римљана. То чак не доказује ни да је Хомерова Троја постојала, али да не отварамо опет ту причу. Доказује само то да је постојало предање о оснивању Рима од стране избеглих Тројанаца, што није спорно и као што рекох нашироко и надугачко је то опевао Вергилије у "Енеиди".

Узгред, Енеја, легендарни утемељивач Рима, био је божанског порекла. Та легенда је особито промовисана у време Октавијана Августа, који је успоставио везу своје династије са Енејом а преко њега и са боговима. У политици то није нимало необичан догађај. Арпадовци, династија која је за Мађаре оно што су за Србе Немањићи, успоставила је своју генеалогију од Атиле. Дан-данас многи верују због тога да су Мађари народ хунског порекла, иако је то потпуно бесмислено, нити су они Хуни нити Арпадовци имају везе са Атилом, то је била само династичка пропаганда.
 
Ahil71:
Ako čitamo Ilijadu, vidimo da postoji mnoštvo plemena, pri čemu Dardanci igraju glavnu ulogu u tom sukobu.
Ako pravimo vezu između Dardanaca i Makedona, onda verovatno govorimo o Peleškim J2 narodima, odnosno istočnomediteranskom antropološkom tipu.
A što je još zanimljivije, postoji mnoštvo plavookih junaka.

Mobilnost je karakteristična za nomadske narode.
Indoevropljni koji su došli na Balkan, verovatno su bili nomadi.
Pre 5500 godina prva grupa je porušila naselja Vinče i nastavila ka severu ka ruskim stepama. To mogu biti proto Skiti.
Grupa koja se zadržala na Balkanu i Podunavlju, u kontaktu sa kulturnim nasleđem Vinče i stvorila nove kulture.
Ukoliko je i blo nekog ranijeg talasa doseljavanja, ne verujem da je on igra značajniju ulogu na kulturu neolita. Ona je po meni pre svega zasluga IJ staroevropljana .
Ptolomej ceo prostor van Rimskog carstva i Germana, pripisuje Sarmatima, pri čemu razlikuje evropske i azijske Sarmate. Ako evropski Sarmati nisu protosloveni, nae znam ko bi bio.
Kliknite za proširenje...

Odakle tebi da postoji mnoštvo plavookih junaka u Ilijadi?
 
Bastiani:
Наравно да се сви наводи у "Илијади" морају третирати као чиста фикција, не знам уопште одакле у данашњем времену идеја да су нешто друго. Такав доказ не постоји. Поготову не знам да се у "Илијади" крије некакав доказ да су Тројанци основали Рим.

То што су "Тројанци" добили право римског грађанства вековима после претпостављеног хомерског разарања Троје није такође никакав факт који доказује везу Тројанаца и Римљана. То чак не доказује ни да је Хомерова Троја постојала, али да не отварамо опет ту причу. Доказује само то да је постојало предање о оснивању Рима од стране избеглих Тројанаца, што није спорно и као што рекох нашироко и надугачко је то опевао Вергилије у "Енеиди".

Узгред, Енеја, легендарни утемељивач Рима, био је божанског порекла. Та легенда је особито промовисана у време Октавијана Августа, који је успоставио везу своје династије са Енејом а преко њега и са боговима. У политици то није нимало необичан догађај. Арпадовци, династија која је за Мађаре оно што су за Србе Немањићи, успоставила је своју генеалогију од Атиле. Дан-данас многи верују због тога да су Мађари народ хунског порекла, иако је то потпуно бесмислено, нити су они Хуни нити Арпадовци имају везе са Атилом, то је била само династичка пропаганда.
Kliknite za proširenje...
Rea Silvija je sa Bogom Marsom začela Romula i Rema i to je isto istorijska činjenica! :)
 
svarozic:
Čitao sam i ja naravno, ali davno... ne sjećam se toga... Među Helenima ima plavookih junaka?
Kliknite za proširenje...
Nije mi knjiga pri ruci, imaš onaj deo kada Helena stoji na zidinama Troje, i opisuje junake. Čini mi se da ima i u drugim delovima, ali ovo nisam siguran.

Evo imamo knjigu.
Prijam opisuje neki prethodni sukob:
"... ali Ahejaca plavookih bilo je više"
Helena u istoj glavi
"Sada ostale sve sjajnooke vidim Ahejce."
 
Poslednja izmena:
Stari Grci bili su daltonisti. Razaznavali su doduse "plavu" boju, ali su tim imenom oznacavali i boju kose. Vjerovatno od toga potice "plava" boja za zutu...

Dalje, boju biljaka (zelenu) izjednacavali su sa bojom pustinje, ako se ne varam u pogledu ovog zadnjeg.
 
svarozic:
Rea Silvija je sa Bogom Marsom začela Romula i Rema i to je isto istorijska činjenica! :)
Kliknite za proširenje...

Srednjevekovna istorijska činjenica, izgleda.:confused:

..prof. Adrijano La Ređina objavio je u listu „Republika“ da je ispitivanje na Univerzitetu u Salernu pokazalo da je skulptura nastala u 13. veku.
„Novo datiranje pokazalo je starost između 1021. i 1153. godine, izjavio je Lucio Kalkanjile, stručnjak za radiokarbonska ispitivanja u Centru za datiranje i dijagnostiku na Univerzitetu u Salentu. Starost je utvrđena pomoću masenog akceleratorskog spektrometra. Rezultati su pokazali da je skulptura napravljena u 11. ili 12. veku, sa pouzdanošću od 95,4 posto.
Kliknite za proširenje...

http://www.arheo-amateri.rs/2012/07/zanimljivosti/vucica-nastala-tek-u-srednjem-veku/
 
Dionys:
A sta cemo sa svim Grcima koji Makedonce nisu ni smatrali Grcima nego prije "poluvarvarima"? Malo grub odnos prema jednoj od "matica", ne mislis?
Kliknite za proširenje...

Шта ти је ту чудно, по томе ни Спартанци ни многи други нису Грци, поготово за нарцисоидне и надмене Атињане.
Колико знам македонска култура и језик је почевши од Александра I па надаље недвосмислено хеленска, што су се они делили на гомилу државица и пљували и ратова међусобно то је друго питање.
 
Лекизан:
Шта ти је ту чудно, по томе ни Спартанци ни многи други нису Грци, поготово за нарцисоидне и надмене Атињане.
Колико знам македонска култура и језик је почевши од Александра I па надаље недвосмислено хеленска, што су се они делили на гомилу државица и пљували и ратова међусобно то је друго питање.
Kliknite za proširenje...

Helenizam je isto kao i danasnji kosmopolitizam. Kad kulturu zamijene obrazovanjem, pa pocnu mastati o opstem covjeku kao stvari po sebi. Mozda se tu prije radi o potrebi pametnih ljudi za korom hljeba, a posto su ih demokrate proganjali i istrebljivali, morali su od znanja da naprave opstu stvar.
 
Dionys:
Helenizam je isto kao i danasnji kosmopolitizam. Kad kulturu zamijene obrazovanjem, pa pocnu mastati o opstem covjeku kao stvari po sebi. Mozda se tu prije radi o potrebi pametnih ljudi za korom hljeba, a posto su ih demokrate proganjali i istrebljivali, morali su od znanja da naprave opstu stvar.
Kliknite za proširenje...

Не бих баш могао да се сложим са тобом, хеленска култура се базира на грчком језику, традицији, митологији, то је довољно да се у доба у ком не постоје нације у данашњем смислу, одреди припадност неке јединке у односу на у овом случају грчки народ.
Космополитизам је много шири појам од хеленизма, мада је хеленизам био за античко доба нека врста глобалне културе источног Медитерана, захваљујући грчким трговцима и колонијама које су оснивали.
 
Лекизан:
Не бих баш могао да се сложим са тобом, хеленска култура се базира на грчком језику, традицији, митологији, то је довољно да се у доба у ком не постоје нације у данашњем смислу, одреди припадност неке јединке у односу на у овом случају грчки народ.
Космополитизам је много шири појам од хеленизма, мада је хеленизам био за античко доба нека врста глобалне културе источног Медитерана, захваљујући грчким трговцима и колонијама које су оснивали.
Kliknite za proširenje...

U uslovima kulture polisa neki pan-Grkizam je nezamisliv bez kosmopolitizma. Helenizam je vjerovatno samo prelazni oblik ka kosmopolitizmu. Nisam jos isguran, jer nisam citao Burckhardt-a do kraja, ali on helenizam izvodi iz te potrebe, tj. politickog raspada polisa i spasavaj-se-ko-moze inteligencije. Vidimo da Aleksandar nije htio samo da porobi Perziju, nego je gledao i njenu kulturu... To je tek pravi kosmopolitizam. A poslije Aleksandra dolazi tek najbolji dio, tj. ono sto nas sada ceka ... a vjerovatno smo vec jednom nogom u tome. Moze biti da je pan-slavizam iz proteklih vijekova nesto nalik helenizmu. Poslije toga kosmopolitizam, anarhija, slabljenje individua kroz dekadenciju, hedonizam i altruizam... ko uzme Burckhardt-a ne moze da zazali.
 
Лекизан:
Не бих баш могао да се сложим са тобом, хеленска култура се базира на грчком језику, традицији, митологији, то је довољно да се у доба у ком не постоје нације у данашњем смислу, одреди припадност неке јединке у односу на у овом случају грчки народ.
Космополитизам је много шири појам од хеленизма, мада је хеленизам био за античко доба нека врста глобалне културе источног Медитерана, захваљујући грчким трговцима и колонијама које су оснивали.
Kliknite za proširenje...

Још у хомерско доба постојала је свест о некој врсти етничког јединства. Па управо "Илијада" и јесте спев о братоубилачком рату. Стожерно место спева је када Нестор из Пила, најстарији и најмудрији међу јунацима, каже отприлике "проклет нека је онај ко жели рат међу домаћим људима". Дакле, постоји свест о некој врсти културног/политичког заједништва које надилази појединачне интересе и пљачкашке походе.
 
Neka vas to ne obmanjuje. Polis je po prirodi gnijezdo za razvoj kulture. Ilijada se jos odvija za vrijeme tzv. "lutajucih kraljevstava", kad i nije bilo polisa kod ostalih grka. Mozda je bilo kod Trojanaca, jer su bili blize Fenicanima ciji su polisi najstariji. Svaki polis nastoji da kulturno nadmasi drugi, susjedni polis. Jer u polisima vladaju po pravilu aristokratije, a aristokrati su kulturno najproduktivniji ljudi. Tek su perzijanski ratovi doprinijeli tome da obican narod preuzme vlast u polisima i od jednog kulturnog nadmetanja nastalo je politicko bratoubilastvo i stalni ratovi medju polisima. To je doprinijelo tome da je aristokratija i sva inteligencija iskorijenjena...
 
Dionys:
Neka vas to ne obmanjuje. Polis je po prirodi gnijezdo za razvoj kulture. Ilijada se jos odvija za vrijeme tzv. "lutajucih kraljevstava", kad i nije bilo polisa kod ostalih grka. Mozda je bilo kod Trojanaca, jer su bili blize Fenicanima ciji su polisi najstariji. Svaki polis nastoji da kulturno nadmasi drugi, susjedni polis. Jer u polisima vladaju po pravilu aristokratije, a aristokrati su kulturno najproduktivniji ljudi. Tek su perzijanski ratovi doprinijeli tome da obican narod preuzme vlast u polisima i od jednog kulturnog nadmetanja nastalo je politicko bratoubilastvo i stalni ratovi medju polisima. To je doprinijelo tome da je aristokratija i sva inteligencija iskorijenjena...
Kliknite za proširenje...

Опрез, нисам говорио о времену одвијања "Илијаде" него о хомерском добу, значи времену када је аутор "Илијаде" у тај садржај уносио вредности и идеологију времена у којем је сам живео. А то је ипак било пар векова касније.

Затим, навео сам да из "Илијаде" следи да су сви ти народи поседовали некакву свест о заједничком идентитету, без обзира на разлике па чак и на крв између њих.

Теза да су полиси цветали у доба аристократије а да је демократија проузроковала ратове међу њима је неодржива.

Али оно о чему говорим јесте да су имали осећање заједничког идентитета. За такво осећање полиси чак уопште нису потребни. Тачније полиси једино могу да допринесу губљењу тог заједничког идентитета.
 
Nema veze sta ti mislis sve dok nisi autoritet. Zato je nezahvalno diskutovati na internet forumuma, jer ljudi uglavnom iznose svoje zelje a autoritete predstavljaju samo kao ljude koje valja "preskociti", kao zaostale. A svi mi moderni smo napredni, jer nas tehnika gura da bolje gledamo na stvari, zar ne?

Sto se tice "zajednickog identiteta", to ne govori nista o porijeklu pojedinih plemena. Oni su se mogli ujediniti oko jednog posla, osvajanja Troje, a biti najrazlicitijeg porijekla.

Valjda istoricari bolje znaju da li je Homer pisao o stvarima iz 8. ili 12. vijeka.
 
Dionys:
Nema veze sta ti mislis sve dok nisi autoritet. Zato je nezahvalno diskutovati na internet forumuma, jer ljudi uglavnom iznose svoje zelje a autoritete predstavljaju samo kao ljude koje valja "preskociti", kao zaostale. A svi mi moderni smo napredni, jer nas tehnika gura da bolje gledamo na stvari, zar ne?

Sto se tice "zajednickog identiteta", to ne govori nista o porijeklu pojedinih plemena. Oni su se mogli ujediniti oko jednog posla, osvajanja Troje, a biti najrazlicitijeg porijekla.

Valjda istoricari bolje znaju da li je Homer pisao o stvarima iz 8. ili 12. vijeka.
Kliknite za proširenje...

Izvini što nisam autoritet i što na forumu pišem ono što mislim.

Inače to što sam napisao smatra se elemantarnim za niže razrede gimnazije, kada nastavnica književnosti pita šta je tema i ideja 'Ilijade', očekivani odgovor glasi "tema - Ahilejeva osveta, ideja - osuda bratoubilačkog rata".

I čitaj postove malo pažljivije, treći put govorim da nije reč o tome kada je bio Trojanski rat nego kada je ep nastao u formi u kojoj ga danas znamo.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top