Rimljani vs. Varvari

[Vasilefs]

Na žalost, podaci mogu da pogreše ako se uzimaju samo iz jednog izvora, za sveobuhvatnu genetiku Rimljana mogu da posluže i podaci iz njihovih kolonija u kojima su ostavljali svoje potomstvo.... kao i uporedni pregled istorodnog naroda koji nije imao invaziju Arapa, baš me zanima šta imaš da kažeš po pitanju genetike Sardinije i Malte..
Da ne pričam o arheologiji i antropologiji.......

Evo , da mi pomogneš, protumači mi ovo:

“The Latin stock of Italy underwent an alarming diminution, and its fair provinces were overspread partly by parasitic immigrants, partly by sheer desolation. A considerable portion of the population of Italy flocked to foreign lands. Already the aggregate amount of talent and of working power, which the supply of Italian magistrates and Italian garrisons for the whole domain of the Mediterranean demanded, transcended the resources of the peninsula, especially as the elements thus sent abroad were in great part lost for ever to the nation.”

(Theodor Mommsen, The History of Rome, vol. V., p. 393).

Zašto sam naveo Momsena ( drugi imaju mnogo radikalnije stavove):
Momsenova Istorija Rima je sveto pismo za ceo Zapad, i naravno izvor i korektor sve literature koju koristiš...... on je ovaj poduhvat izveo iz političkih pobuda favorizovanja germanskog nad slovenskim. I morao je, s tim u vezi da idealizuje Rim. U ovom pasusu on primećuje nešto što su drugi primetili mnogo ranije ( još je Kikero kukao da "stranci" preplavljuju Rim sa svog aspekta), a to je velika nejednakost u priraštaju nižih klasa u odnosu na više. To jeste proizvod i doseljavanja stranaca, međutim ako se pogledaju činjenice koje je Momsen "elegantno zaobišao" dobija se bolji odgovor.
Naime Rimljani su drugi "mongreli" Evrope. Grci su prvi. Sami rimski izvori govore o njihovom antropološkom sastavu , recimo upoređujući ih sa Galima koji su od Rimljana viši za "dve glave". Dakle Momsen je, u svojoj zaslepljenosti germanskim fanatizmom "zaboravio" da su u Evropi i Italiji, pre dolaska Rimljana živeli ljudi drugačijeg antropološkog sastava. On pominje Etrurce za koje tvrdi da nisu indoevropski narod, niti govore indoevropskim jezikom, a stanovnike Evrope pre Etruraca naziva pripadnicima "žute rase", dakle Kinezima, Mongolima i sličnima...prenebregavajući zemne ostatke prastanovnika srednje Evrope koji su gotovo isključivo: Kromanjonci, Borebi i Dinarci, niti se u pisanju svog pamfleta oslanja na karakteristike tih istih Rimljana. Dakle , za njega su Rimljani, to jest oni koji su im dali jezik, Latini beli, došli sa Balkana na tlo Italije, poštujući tragove grnčarije koja prati put naroda... Time je otvorio Pandorinu kutiju za tvrdnje da je latinski jezik autohton na Balkanu i mogućnost da se Nikolae Densusianu poziva na Pelazge kao pretke Rumuna... kao i mogućnost da se Albanci proglase naslednicima Ilira.....
A suština je, u stvari sledeća, Etrurci su, kao što je, verovatno poznato, načinili respektabilnu civilizaciju na tlu Italije. Oni su, kao i sva društva starog veka uvozili i zarobljavali robove (.. gde su Etrurci u Rimu, a gde su njihovi robovi? nisu valjda svi isparili).. kao što se to, uvek dešava, a desilo se i u Egiptu, Mesopotamiji,Siriji,Grčkoj, rimskoj carevini .. država funkcioniše na radnoj snazi niskih klasa koje su obično drugačijeg antropološkog tipa.. kada se ta niža klasa umnoži počinje da "traži svoja prava" i viša klasa mora da beži ostavljajući za sobom građevine koje propadaju jer niko više nema mogućnosti niti interesa da ih obnavlja...
U Rimu je taj proces išao u dve etape, prva je uspostavljanje republike na inicijativu niže klase, zatim povratak "plemenitih" na vlast, sada već jezički asimiliranih, do preuzimanja vlasti od strane careva "nižeg porekla" oko 200. godine i konačnog osipanja.....
Idealiziranje Rima je izvedeno samo iz razloga "dokazivanja" da su Latini prvi a Germani drugi indoevropljani koji su naselili centralnu Evropu...
Što se grčkih naučnika i umetnika ( znam i za El Greka.. i druge) tiče, pitanje je koliki su uticaj mogli da ostave na sveukupnu nauku i umetnost a koliki uticaj su mogli da prime na tim područjima gde su izbegli s obzirom( samo o umetnosti govorim) na karakteristike vizantijskog stila u odnosu na evropske.....Naravno da je Evropa primala uticaje, čak i od Arapskih i Turskih naučnika, od starog veka naovamo, jedina prepreka mračnog doba nauci i umetnosti nije se ogledala u varvarima koji su zaposeli područja već u instaliranoj crkvi, upravo u doba Rima.....
I na kraju, pisali mi godinama nećemo se složiti jer ne mogu da priznam zvanične izvore iz jednog razloga.... "Država Kosovo" ima svoju posebnu istoriju koja nama deluje zapanjujuće, međutim posle svih njihovih "bisera" u bližoj prošlosti sklon sam verovanju da će uskoro da se iznedri priča o kosovskoj dinastiji Nemani , koja će proći na Zapadu ukoliko Srbija i druge prijateljske političke opcije budu imale slabiju snagu u budućnosti.. i za stotinak godina eto ti istorije po meri onih koji su ostali......

Pazi ono sti ja zelim da kazem jeste da je uporedjivati gradjane Rimske Republike(mislim na grad Rim i same pocetke republike) sa danasnjim stanovnistvom Italije prilicno nelogicno,to bi bilo kao uporediti stanovike Srbije sa Ilirima.za 2000 godina narodi su se toliko izmesali da u situaciji kada bi neko od nas znao svoje porodicno stablo 1000 godina unazad,ostao bi strasno zaprepascen.
Sa tvojim misljenjem da je crkva bila kamen spoticanja za Nauku i umetnost na zapadu,delimicno bih se slozio,ali zaboravljas da je u Istocnom Rimskom Carstvu(Vizantiji)crkva igrala ogromnu ulogu ali je stanovnistvo bilo na visem kulturnom stepenu(hocu da kazem da su ljudi bili obrazovaniji i da kod takvih Papina propaganda nije mogla proci),a i za vreme renesanse na zapadu crkva je jos uvek igrala znacajnu ulogu ali su "varvari" za 1000 godina postali makar toliko svesni da ne dozvole da ih Rimokatolicka Crkva i Papa drze pod strogom kontrolom.
Sto se tice da ce "Države Kosovo" i toga da oni imaju sopstvenu istoriju,imaj u vidu da nece "Drzava kosovo" zauvek uzivati podrsku koju danas ima,za pocetak trebalo bi mi Srbi da budemo slozniji(ako je to uopste moguce) i situacija bi verujem bila mnogo drugacija.

 

[DJoxiii91]

vecina varvara nije imala drzavu ,ali su imali sigurne teritorije ,koliko-toliko. osim toga znali su dobro da ratuju medju sobom ,pre rimskog osvajanja njihovih teritorija. rimljani su stali sa daljinjim osvajanjima ,jer su shvatili da ih sirenje carstva kosta financijski , isto tako su shvatili da su im legije rastegnute po osvojenim zemljama, kao i to da se siri front pri odbrani ili osvajanju , a legije nisu u stanju odgovoriti na sva krizna podrucija. kad su prestali sa sirenjem ,jos su drzali situaciju u svojim rukama, a potom dolazi do komesanja medju legijama i izdajstvima, kao i postavljanje novih careva od strane vojske.
u tom periodu je bilo i uspeha ,ali i katastrofalnih poraza, sto ce kasnije imati za posledicu po celu rimsku armiju. u tom vakumu slabosti ,varvarska plemena su naucila taktiku i strategiju samih rimljana i poceli su da koriste slabosti imperije. rim nisu urusili varvari, to carstvo su srusili sami rimljani .

Pa sta sam ja rekao??
Rim su u stvari srusili varvari, zahvaljujuci Rimljanima.

 

[black crown]

Pa sta sam ja rekao??
Rim su u stvari srusili varvari, zahvaljujuci Rimljanima.

...coece, samo sam se nadovezao, na tvoj tekst...nista vise ,nista manje.
mozda jedino sto nisam napisao ''da u pravu si'' ,pa nastavio tekst.
malo sam dekorisao..

 

[Vasilefs]

Pa sta sam ja rekao??
Rim su u stvari srusili varvari, zahvaljujuci Rimljanima.

Delimicno si u poravu,Varvari nikad ne bi ozbiljnije ugrozili Carstvo da nije bilo stalnih gradjanskih ratova,takodje Rimljani su od kraja 2 veka poceli u Legije da regrutuju sve vise varvara,u pocetku to nije bio problem,ali vremenom su ti isti varvari dolazili do vrha komandnog lanca Legija i od legija su stvarali svoje licne armije dva primera:
1.Alarik koji je 410 zauzeo rim sa armijom Feoderata(armija koja je bila u sluzbi Zapadno Rimskog Cara)
2.Odoaker(komandant armije zapadnog dela carstva) koji je 476 prosto smenio poslednjeg Cara na zapadu Romulusa Augusta.

 

[Istocni Vetar]

Bitno je reci da postoji velika razlika izmedju Rimske Republike i Rimskog Carstva,Dok je republika vodila osvajacke ratove,carstvo je uglavnom tezilo odbrani postojecih granica,u svakom slucaju stao bih na stranu Rimljana,jer varvari (Vandali,Vizigoti,Ostrogoti,Franci)su znatno unazadili evropu i doneli joj 1000 godina mracnog doba(Dark Ages)od 476 pa do sredine 15 veka

Vandali si Sloveni-Prekomurski jezik je jezik Vandala -to pokazuju latinska-madjarska dokumenta sve do Berlinskog Kongresa.

In the 16th, 18th and 19th century, it was believed, according to the Slovenes in the Prekmurje, Somogy and Vas, that they were descendants of the Vandals. In the Hungarian, Latin and other documents, the Prekmurian language (dialect of the Hungarian Slovenes and the Prekmurje) is termed Vandalic language.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vandalic_language

 

[DJoxiii91]

...coece, samo sam se nadovezao, na tvoj tekst...nista vise ,nista manje.
mozda jedino sto nisam napisao ''da u pravu si'' ,pa nastavio tekst.
malo sam dekorisao..

Ma opusteno covece, malo sam

 

[DJoxiii91]

Delimicno si u poravu,Varvari nikad ne bi ozbiljnije ugrozili Carstvo da nije bilo stalnih gradjanskih ratova,takodje Rimljani su od kraja 2 veka poceli u Legije da regrutuju sve vise varvara,u pocetku to nije bio problem,ali vremenom su ti isti varvari dolazili do vrha komandnog lanca Legija i od legija su stvarali svoje licne armije dva primera:
1.Alarik koji je 410 zauzeo rim sa armijom Feoderata(armija koja je bila u sluzbi Zapadno Rimskog Cara)
2.Odoaker(komandant armije zapadnog dela carstva) koji je 476 prosto smenio poslednjeg Cara na zapadu Romulusa Augusta.

I Stilihon je takodje bio federat, inace vodja Vandala, pa je isto tako ugrozio carstvo, napao je valjda Rim 455. godine.

 

[Konrad-19]

Kartaginjani !!! Kinezi !!!

 

[Lesandar]

Pazi ono sti ja zelim da kazem jeste da je uporedjivati gradjane Rimske Republike(mislim na grad Rim i same pocetke republike) sa danasnjim stanovnistvom Italije prilicno nelogicno,to bi bilo kao uporediti stanovike Srbije sa Ilirima.za 2000 godina narodi su se toliko izmesali da u situaciji kada bi neko od nas znao svoje porodicno stablo 1000 godina unazad,ostao bi strasno zaprepascen.
Sa tvojim misljenjem da je crkva bila kamen spoticanja za Nauku i umetnost na zapadu,delimicno bih se slozio,ali zaboravljas da je u Istocnom Rimskom Carstvu(Vizantiji)crkva igrala ogromnu ulogu ali je stanovnistvo bilo na visem kulturnom stepenu(hocu da kazem da su ljudi bili obrazovaniji i da kod takvih Papina propaganda nije mogla proci),a i za vreme renesanse na zapadu crkva je jos uvek igrala znacajnu ulogu ali su "varvari" za 1000 godina postali makar toliko svesni da ne dozvole da ih Rimokatolicka Crkva i Papa drze pod strogom kontrolom.
Sto se tice da ce "Države Kosovo" i toga da oni imaju sopstvenu istoriju,imaj u vidu da nece "Drzava kosovo" zauvek uzivati podrsku koju danas ima,za pocetak trebalo bi mi Srbi da budemo slozniji(ako je to uopste moguce) i situacija bi verujem bila mnogo drugacija.

U vezi one naše diskusije: Ovo ti je najnovija genetsko ispitivanje bliskosti između Grka i ostalih evropskih i neevropskih naroda, zašto ga dajem: Tvrdiš da se genetska struktura južne Italije mnogo promenila, dakle trebalo bi da bude dosta različita od strukture Grčke gde nije bilo normanske "invazije" prodora Vizigota ,Ostrogota.....Jedini zajednički sadržalac je Arapsko-Turski prodor koji je, kako kažeš u Italiji malo ostavio "u amanet"...
Ovo istraživanje pokazuje da su i dalje južni Grci i južni Italijani "praktično jedan narod" (slobodno dodaj ovde i Toskance, jer razlika između južnih Grka i Toskanaca je manja nego između Vojvodine i juga Srbije):

Tian et al. (2009) continued their earlier work [5] with a new study [10] in which a large sample of Europeans were sampled, including 7 Greek Americans with 4 Greek grandparents each. The table of Fst distances shows that the Greeks are closest to Italians (ITN) who are mostly of southern Italian ancestry, having a negative pairwise index of -0.0001. Next closest are the Tuscans (TUSC, Fst=0.0005), Spaniards (SPN, Fst=0.0035), Germans (GERM, Fst=0.0039), and Ashkenazi Jews (AJA, Fst=0.0040), while Russians are the most distant ones in this sample (RUS, Fst=0.0108).

Što se tiče severnih Grka, i severnih Italijana oni su sasvim drugačiji narod, evo šta isti izveštaj kaže za njih:

The study included a sample of 51 northern Greeks. It is evident that these Greeks (marked by EL), form a homogeneous cluster, none of them falling in the middle of clusters formed by other ethnic groups. Some of the former Yugoslavs (marked by YU) do fall in the middle of the Greek cluster, however. These former Yugoslavs, as well as the two Italian groups (IT1 and IT2) form the Greeks' closest genetic neighbors. The Yugoslavs are between Greeks and Czechs and Poles, consistent with their having both indigenous Balkan and non-Balkan Slavic origins;
Dakle, moguće je uporediti i Srbe sa Pelazgima.....

 

[black crown]

Ma opusteno covece, malo sam

ma ,ok, je....sve dok su corci u pitanju....
nego da se vrnemo na temu.....
sta mislis koji su narod(i) zadavali najvise muka i poraza rimskim legijama, po tebi?

 

[Vasilefs]

U vezi one naše diskusije: Ovo ti je najnovija genetsko ispitivanje bliskosti između Grka i ostalih evropskih i neevropskih naroda, zašto ga dajem: Tvrdiš da se genetska struktura južne Italije mnogo promenila, dakle trebalo bi da bude dosta različita od strukture Grčke gde nije bilo normanske "invazije" prodora Vizigota ,Ostrogota.....Jedini zajednički sadržalac je Arapsko-Turski prodor koji je, kako kažeš u Italiji malo ostavio "u amanet"...
Ovo istraživanje pokazuje da su i dalje južni Grci i južni Italijani "praktično jedan narod" (slobodno dodaj ovde i Toskance, jer razlika između južnih Grka i Toskanaca je manja nego između Vojvodine i juga Srbije):

Tian et al. (2009) continued their earlier work [5] with a new study [10] in which a large sample of Europeans were sampled, including 7 Greek Americans with 4 Greek grandparents each. The table of Fst distances shows that the Greeks are closest to Italians (ITN) who are mostly of southern Italian ancestry, having a negative pairwise index of -0.0001. Next closest are the Tuscans (TUSC, Fst=0.0005), Spaniards (SPN, Fst=0.0035), Germans (GERM, Fst=0.0039), and Ashkenazi Jews (AJA, Fst=0.0040), while Russians are the most distant ones in this sample (RUS, Fst=0.0108).

Što se tiče severnih Grka, i severnih Italijana oni su sasvim drugačiji narod, evo šta isti izveštaj kaže za njih:

The study included a sample of 51 northern Greeks. It is evident that these Greeks (marked by EL), form a homogeneous cluster, none of them falling in the middle of clusters formed by other ethnic groups. Some of the former Yugoslavs (marked by YU) do fall in the middle of the Greek cluster, however. These former Yugoslavs, as well as the two Italian groups (IT1 and IT2) form the Greeks' closest genetic neighbors. The Yugoslavs are between Greeks and Czechs and Poles, consistent with their having both indigenous Balkan and non-Balkan Slavic origins;
Dakle, moguće je uporediti i Srbe sa Pelazgima.....

U redu,slozicu se onda sa tobom da se u Juzni Grci i Juzni Italijani genetski jako sloicni,ali vratimo se u tom slucaju na sam pocetak,odnosno zasto smo krenuli u raspravu o tome(rekao si da su Rimski Carevi prestonicu izmestali iz Rima zbog toga sto su se plasili sopstvenog naroda,odnosno uporedio si taj isti narod sa Italijanskom mafijom iz 20 veka).
Ako si time hteo da kazes da su ti stanovnici(Juzna Italija i Sicilija) naklonjeni "mafijaskom" zanimanju,kako to da juzni Grci koji gotovo istog genetskog sastava nisu bili skloni tome da budu "mafijasi"
Druga bitna stvar koju zelim da kazem je zasto je Diokletian promenio prestonicu Carstva,posto je Carstvo prolazilo kroz tesku krizu krajem treceg veka,i sa obzirom da je Carstvo bilo u Ratu sa Sasanidima(Persija),Alemanima,Sarmacanima,Markomanima i Kvadima kao i zbog sve cescih gradjanskih ratova unutar Carstva,Diokletian organizuje 4 nove prestonice:
1.Trir (grad koji se nalazio u Galiji)
2.Mediolanum (danasnji Milan)
3.Nikomedija (danasnji Izmit)
4.Antiohija
Ovi gradovi su izabrani zbog blizine granicama i iz njih je Carstvo moglo brzo da organizuje odbranu protiv brojnih neprijatelja.

 

[Lesandar]

U redu,slozicu se onda sa tobom da se u Juzni Grci i Juzni Italijani genetski jako sloicni,ali vratimo se u tom slucaju na sam pocetak,odnosno zasto smo krenuli u raspravu o tome(rekao si da su Rimski Carevi prestonicu izmestali iz Rima zbog toga sto su se plasili sopstvenog naroda,odnosno uporedio si taj isti narod sa Italijanskom mafijom iz 20 veka).
Ako si time hteo da kazes da su ti stanovnici(Juzna Italija i Sicilija) naklonjeni "mafijaskom" zanimanju,kako to da juzni Grci koji gotovo istog genetskog sastava nisu bili skloni tome da budu "mafijasi"
Druga bitna stvar koju zelim da kazem je zasto je Diokletian promenio prestonicu Carstva,posto je Carstvo prolazilo kroz tesku krizu krajem treceg veka,i sa obzirom da je Carstvo bilo u Ratu sa Sasanidima(Persija),Alemanima,Sarmacanima,Markomanima i Kvadima kao i zbog sve cescih gradjanskih ratova unutar Carstva,Diokletian organizuje 4 nove prestonice:
1.Trir (grad koji se nalazio u Galiji)
2.Mediolanum (danasnji Milan)
3.Nikomedija (danasnji Izmit)
4.Antiohija
Ovi gradovi su izabrani zbog blizine granicama i iz njih je Carstvo moglo brzo da organizuje odbranu protiv brojnih neprijatelja.

zavisi šta pod time podrazumevaš, ako podrazumevaš gangbangere i hitmane onda nisu, ali ako podrazumevaš švercere, zelenaše itd, onda im ni Žabari nisu ravni, proguglaj malo i videćeš da Amerika ima problem i sa grčkom mafijom, a kao začetke organizovanog kriminala na Balkanu apostrofiraju upravo Grke još u vreme Turaka...
No to nije toliko bitno, imaju i druge nacije sklonost ka lakšoj "zaradi"... ali , opet nekako južnije.... (ako misliš na rusku znaj da je vode Čečeni)..
Ovime sam hteo da kažem jednu stvar: Da pripadnike Mediteranskog antropološkog tipa neki neprincipijelno apostrofiraju kao donosioce poljoprivrede u Evropu, što uopšte nije tačno zato što su se naselili samo u neplodnim područjima pored mora i naravno ni danas se ne bave poljoprivredom.....
Šta sad izdvajaš kao razlog od ova dva koja si naveo: problemi u carstvu ili organizovanje odbrane jer ja tvrdim upravo da su problemi u carstvu bili okosnica izmeštanja, i pravi razliku između privremene (koja je uvek postojala, bilo ih je ihahaj....) i trajne prestonice, najbitnija činjenica je da je Rim napušten kao prestonica.....

 

[Vasilefs]

zavisi šta pod time podrazumevaš, ako podrazumevaš gangbangere i hitmane onda nisu, ali ako podrazumevaš švercere, zelenaše itd, onda im ni Žabari nisu ravni, proguglaj malo i videćeš da Amerika ima problem i sa grčkom mafijom, a kao začetke organizovanog kriminala na Balkanu apostrofiraju upravo Grke još u vreme Turaka...
No to nije toliko bitno, imaju i druge nacije sklonost ka lakšoj "zaradi"... ali , opet nekako južnije.... (ako misliš na rusku znaj da je vode Čečeni)..
Ovime sam hteo da kažem jednu stvar: Da pripadnike Mediteranskog antropološkog tipa neki neprincipijelno apostrofiraju kao donosioce poljoprivrede u Evropu, što uopšte nije tačno zato što su se naselili samo u neplodnim područjima pored mora i naravno ni danas se ne bave poljoprivredom.....
Šta sad izdvajaš kao razlog od ova dva koja si naveo: problemi u carstvu ili organizovanje odbrane jer ja tvrdim upravo da su problemi u carstvu bili okosnica izmeštanja, i pravi razliku između privremene (koja je uvek postojala, bilo ih je ihahaj....) i trajne prestonice, najbitnija činjenica je da je Rim napušten kao prestonica.....

Ovako posto su mi "mafijasi" slaba tacka i u to se slabo razumem,ne bih nastavljao sa tom temom.
Mislim da je prilicno jasno zasto je u antickom dobu mediteran bio privlacno mesto za naseljavanje( za razliku od Germanije,Galije,Iberije itd...),pomorska trgovina je bila mnogo sigurnija od kopnene,u kopnenim delovima evrope su vladala divlja plemena kojim je pljacka bila jedna od specjalnosti,iz tog razloga su grci kolonizovali Juzne delove Italije,Siciliju,Masiliju(Marsej) Crnomorsko primorje Male Azije itd...,ponavljam trgovina na kopnu nije bila moguca,sto znaci da ne mislim da naseljavanje mediterana ima veze sa tim sto su Grci,Fenicani i drugi bili skloni neradu.Uzmi za primer nas Srbe imamo Vojvodinu,i toliki potencijal za poljuprivredu,ali smo nekako kao narod skloniji neradu( cast izuzecima)
Sto se tice zasto je carstvo napustilo Rim kao prestonicu.Iz Rima je bilo nemoguce kontrolisati tako veliko carstvo,slazem se sa tobom da su ova 4 grada bile privremene prestonice,ali kad je carstvo podeljeno na dva dela( Istocno i Zapadno)za prestonice su izabrani Ravena i Carigrad,zbog toga sto su u slucaju napada odnosno opsade mogli mnogo lakse biti branjeni u odnosu na Rim,vremenom Rim je sve vise gubio znacaj,ali ime koje je carstvo nosilo(ironicno po gradu od koga su dignute ruke) ostalo je vrlo bitno u Evropi i posle pada Zapadnog dela carstva,evo navescu ti primer za to
Kada su Krstasi 1204 godine zauzeli Carigrad,novo osvojenu teritoriju su zvali "Imperium Romanum", Nemacki Kraljevi(Sveto Rimsko Carstvo) su svoju Kraljevinu zvali "Sacrum Imperium Romanum", a sve tri drzave koje su nastale posle pada Carigrada (Epir,Trebizond,Nikea) su svoje teritorije zvali Basileia ton Romaion.Svi ovi nazivi imaju jedno znacenje "Rimsko Carstvo",bitno je napomenuti da ni jedna od ovih drzava u tom trenutku u svom posedu nije imala Rim.Sa ovim hocu da kazem da je sam grad Rim izgubio znacaj koji je imao za vreme Republike i prva dva veka Catstva,ali ime koje je Carstvo nosilo je imalo ogroman zanacaj jos mnogo vekova

 

[Lesandar]

Ovako posto su mi "mafijasi" slaba tacka i u to se slabo razumem,ne bih nastavljao sa tom temom.
Mislim da je prilicno jasno zasto je u antickom dobu mediteran bio privlacno mesto za naseljavanje( za razliku od Germanije,Galije,Iberije itd...),pomorska trgovina je bila mnogo sigurnija od kopnene,u kopnenim delovima evrope su vladala divlja plemena kojim je pljacka bila jedna od specjalnosti,iz tog razloga su grci kolonizovali Juzne delove Italije,Siciliju,Masiliju(Marsej) Crnomorsko primorje Male Azije itd...,ponavljam trgovina na kopnu nije bila moguca,sto znaci da ne mislim da naseljavanje mediterana ima veze sa tim sto su Grci,Fenicani i drugi bili skloni neradu.Uzmi za primer nas Srbe imamo Vojvodinu,i toliki potencijal za poljuprivredu,ali smo nekako kao narod skloniji neradu( cast izuzecima)
Sto se tice zasto je carstvo napustilo Rim kao prestonicu.Iz Rima je bilo nemoguce kontrolisati tako veliko carstvo,slazem se sa tobom da su ova 4 grada bile privremene prestonice,ali kad je carstvo podeljeno na dva dela( Istocno i Zapadno)za prestonice su izabrani Ravena i Carigrad,zbog toga sto su u slucaju napada odnosno opsade mogli mnogo lakse biti branjeni u odnosu na Rim,vremenom Rim je sve vise gubio znacaj,ali ime koje je carstvo nosilo(ironicno po gradu od koga su dignute ruke) ostalo je vrlo bitno u Evropi i posle pada Zapadnog dela carstva,evo navescu ti primer za to
Kada su Krstasi 1204 godine zauzeli Carigrad,novo osvojenu teritoriju su zvali "Imperium Romanum", Nemacki Kraljevi(Sveto Rimsko Carstvo) su svoju Kraljevinu zvali "Sacrum Imperium Romanum", a sve tri drzave koje su nastale posle pada Carigrada (Epir,Trebizond,Nikea) su svoje teritorije zvali Basileia ton Romaion.Svi ovi nazivi imaju jedno znacenje "Rimsko Carstvo",bitno je napomenuti da ni jedna od ovih drzava u tom trenutku u svom posedu nije imala Rim.Sa ovim hocu da kazem da je sam grad Rim izgubio znacaj koji je imao za vreme Republike i prva dva veka Catstva,ali ime koje je Carstvo nosilo je imalo ogroman zanacaj jos mnogo vekova

Da podsetim da su se tako zvale i Franačka,Nemačka, Austrija i Rusija, samo i isključivo na insistiranje crkve (da ne elaboriramo, samo je kinta u pitanju i želja da se ima što više poreskih obveznika ), ne zbog kulturnih ili drugih razloga.....

Što se tiče naseljavanja koje teče neprestano od onih vremena do današnjih dana, ipak je samo glad u pitanju....prazan stomak je nepromenjiva kategorija..... a ne donošenje kulturnih uticaja kako neki pokušavaju da predstave.....
Naš narod je sklon neradu pod određenim uslovima, naročito ako su diktirani......

 

[DJoxiii91]

ma ,ok, je....sve dok su corci u pitanju....
nego da se vrnemo na temu.....
sta mislis koji su narod(i) zadavali najvise muka i poraza rimskim legijama, po tebi?

Germani u Teutoburskoj sumi, je*ali su im kevu tamo, a i Gali zamalo nisu Cezara pobedili, ne secam se kod kog mesta, znam da je bilo valjda 56. godine, i Parcani, koji su ubili Krasa na bojnom polju, a pola njegovih legija unistili. A tek Huni kasnije, pa pljackanje Rima od strane Vizigota, Ostrogota, Vandala...

 

[Sitz im Leben]

Germani u Teutoburskoj sumi, je*ali su im kevu tamo, a i Gali zamalo nisu Cezara pobedili, ne secam se kod kog mesta, znam da je bilo valjda 56. godine, i Parcani, koji su ubili Krasa na bojnom polju, a pola njegovih legija unistili. A tek Huni kasnije, pa pljackanje Rima od strane Vizigota, Ostrogota, Vandala...

Vercingetoriks, 52. kod Gergovije, pominje se i u Asteriksu i Obeliksu. Gali su pobedili u bici ali je Cezar dobio rat.

 

[Vasilefs]

Da podsetim da su se tako zvale i Franačka,Nemačka, Austrija i Rusija, samo i isključivo na insistiranje crkve (da ne elaboriramo, samo je kinta u pitanju i želja da se ima što više poreskih obveznika ), ne zbog kulturnih ili drugih razloga.....

Što se tiče naseljavanja koje teče neprestano od onih vremena do današnjih dana, ipak je samo glad u pitanju....prazan stomak je nepromenjiva kategorija..... a ne donošenje kulturnih uticaja kako neki pokušavaju da predstave.....
Naš narod je sklon neradu pod određenim uslovima, naročito ako su diktirani......

Druze na kraju cu reci samo da mi je bilo zadovoljstvo da razmenim misljena sa tobom,mada na dosta stvari imamo razlicite poglede....

 

[Lesandar]

Druze na kraju cu reci samo da mi je bilo zadovoljstvo da razmenim misljena sa tobom,mada na dosta stvari imamo razlicite poglede....

Takođe, uvek je zadovoljstvo pričati sa kulturnim čovekom, koji se služi argumentima a ne negacijom istih....

 

[black crown]

Germani u Teutoburskoj sumi, je*ali su im kevu tamo, a i Gali zamalo nisu Cezara pobedili, ne secam se kod kog mesta, znam da je bilo valjda 56. godine, i Parcani, koji su ubili Krasa na bojnom polju, a pola njegovih legija unistili. A tek Huni kasnije, pa pljackanje Rima od strane Vizigota, Ostrogota, Vandala...

da, neprevazidjena germanska plemena...citao sam davno kako su (ne znam koje germansko pleme) posle svakog poraza koje bi im naneli germani u sumama, jer su bili vesti u ratovanju u tim uslovima...ostavljali mrtve legionare ,onako razbacane posle bitke. neke su obezglavljivali i nabijali na kolac...dakle ostavljali su leseve do faze truljenja i kad bi legionari posle 6meseci do god. dana krenuli opet u pohod na njih ...bili su u velikom strahu od razbacanih kostiju po sumi. psiholoski rat germana...nisu bas bili samo glupi varvari.
eee,al da su gali pobedili cezara tada u cuvenoj bici....mislim (licno) da bi se tok rimskog carstva drugacije odvijao. jos da im je bio obeliks i asteriks tada...eto belaja.
pikti su im takodje nanosili poraze, ali pikti su vise voleli cistu gerilsku akciju, pa ipak zauvek su u sumama skotlandije ostavili preko 40,000 legionara. da,parcani, siloviti ratnici....sve u svemu ,mislim da je legijama na ruku islo i iskustvo, disciplina, vrste oruzja,
i sl. u pobedama nad plemenima, ali i velika sreca.

 

[Vasilefs]

da, neprevazidjena germanska plemena...citao sam davno kako su (ne znam koje germansko pleme) posle svakog poraza koje bi im naneli germani u sumama, jer su bili vesti u ratovanju u tim uslovima...ostavljali mrtve legionare ,onako razbacane posle bitke. neke su obezglavljivali i nabijali na kolac...dakle ostavljali su leseve do faze truljenja i kad bi legionari posle 6meseci do god. dana krenuli opet u pohod na njih ...bili su u velikom strahu od razbacanih kostiju po sumi. psiholoski rat germana...nisu bas bili samo glupi varvari.
eee,al da su gali pobedili cezara tada u cuvenoj bici....mislim (licno) da bi se tok rimskog carstva drugacije odvijao. jos da im je bio obeliks i asteriks tada...eto belaja.
pikti su im takodje nanosili poraze, ali pikti su vise voleli cistu gerilsku akciju, pa ipak zauvek su u sumama skotlandije ostavili preko 40,000 legionara. da,parcani, siloviti ratnici....sve u svemu ,mislim da je legijama na ruku islo i iskustvo, disciplina, vrste oruzja,
i sl. u pobedama nad plemenima, ali i velika sreca.

Mislim da nisi u pravu Legionari se nikad nisu oslanjali na srecu vec na cvrstu disciplinu i odlicnu taktiku,za razliku od varvara koji su su borbu zasnivali na brutalnoj sili,i moras imati u vidu da varvari nikad ne bi srusili Carstvo da nije bilo ratova unutar Carstva.Takodje velika je greska sto Parcane svrstavate zajedno sa varvarima,jer je Partija(odnosno sve dinastije koje su vladale Persijom u Antickom dobu) je bila razvijena civilizacija na istom nivou kao i Rim.

 

[DJoxiii91]

Mislim da nisi u pravu Legionari se nikad nisu oslanjali na srecu vec na cvrstu disciplinu i odlicnu taktiku,za razliku od varvara koji su su borbu zasnivali na brutalnoj sili,i moras imati u vidu da varvari nikad ne bi srusili Carstvo da nije bilo ratova unutar Carstva.Takodje velika je greska sto Parcane svrstavate zajedno sa varvarima,jer je Partija(odnosno sve dinastije koje su vladale Persijom u Antickom dobu) je bila razvijena civilizacija na istom nivou kao i Rim.

Pa i gali i Germani su imali razvijene kulture, jedino nisu imali drzavu, za razliku od Parcana.
Inace izraz varvarin su upotrebljavali Grci pre Rimljana da oznace nekoga ko je potcinjen u odnosu na njihovu kulturu, npr. Tracane, Makedonce, Persijance. Mada je taj izraz koriscen za veliku vecinu, ili mozda i za sve narode koji su se razlikovali od njih. Tu politiku su sledili i Rimljani, koji su svoju kulturu smatrali uzvisenom, dok su kulture drugih naroda smatrali nedovoljno razvijenim. Do skoro je vladao takav stav medju vecinom istoricara i arheologa, mada sada preovladava stav da su i Varvari dostigli visok nivo kulturnog razvoja, cak mozda i veci od Rimljana. Naravno, Rimska kultura nije bila originalna, preuzeta je od Etruraca, Helena i istocnih naroda....Gledao sam skoro emisije Terija Dzonsa, pa sam malo pod utiskom

 

[DJoxiii91]

da, neprevazidjena germanska plemena...citao sam davno kako su (ne znam koje germansko pleme) posle svakog poraza koje bi im naneli germani u sumama, jer su bili vesti u ratovanju u tim uslovima...ostavljali mrtve legionare ,onako razbacane posle bitke. neke su obezglavljivali i nabijali na kolac...dakle ostavljali su leseve do faze truljenja i kad bi legionari posle 6meseci do god. dana krenuli opet u pohod na njih ...bili su u velikom strahu od razbacanih kostiju po sumi. psiholoski rat germana...nisu bas bili samo glupi varvari.
eee,al da su gali pobedili cezara tada u cuvenoj bici....mislim (licno) da bi se tok rimskog carstva drugacije odvijao. jos da im je bio obeliks i asteriks tada...eto belaja.
pikti su im takodje nanosili poraze, ali pikti su vise voleli cistu gerilsku akciju, pa ipak zauvek su u sumama skotlandije ostavili preko 40,000 legionara. da,parcani, siloviti ratnici....sve u svemu ,mislim da je legijama na ruku islo i iskustvo, disciplina, vrste oruzja,
i sl. u pobedama nad plemenima, ali i velika sreca.

Osim toga sto si naveo, dosta im je na ruku isao i visok natalitet, tako da bi se uvek vracali tamo gde su izgubili, sa jos vise vojnika, i tu oblast napadali sve dok je ne bi pokorili. Mislim da sreca i nije imala nekog posebnog znacaja u bitkama, vise je to bila taktika, disciplina, dobro osmisljena strategija...Narocito je vojska ojacala Marijevom reformom.
Germani su valjda glave koristili da bi gadjali neprijatelje pre borbe sa njima, tako su ih psihicki slabili, mislim da je tako bilo, bar je tako u Rome: Total War-u.

 

[Vasilefs]

Pa i gali i Germani su imali razvijene kulture, jedino nisu imali drzavu, za razliku od Parcana.
Inace izraz varvarin su upotrebljavali Grci pre Rimljana da oznace nekoga ko je potcinjen u odnosu na njihovu kulturu, npr. Tracane, Makedonce, Persijance. Mada je taj izraz koriscen za veliku vecinu, ili mozda i za sve narode koji su se razlikovali od njih. Tu politiku su sledili i Rimljani, koji su svoju kulturu smatrali uzvisenom, dok su kulture drugih naroda smatrali nedovoljno razvijenim. Do skoro je vladao takav stav medju vecinom istoricara i arheologa, mada sada preovladava stav da su i Varvari dostigli visok nivo kulturnog razvoja, cak mozda i veci od Rimljana. Naravno, Rimska kultura nije bila originalna, preuzeta je od Etruraca, Helena i istocnih naroda....Gledao sam skoro emisije Terija Dzonsa, pa sam malo pod utiskom

Delimicno bih se slozio sa tobom,na primer grci Persijance nikada nisu zvali varvarima,takodje delimicno si u pravu za to da su Gali(odnosno plemena Aedui,Arvareni i drugi)imali razvijenu sopstvenu kulturu,ali to nije bila kultura koja se mogla meriti sa Rimskom i Grckom kulturom,dok su Germani u sustini bili divlja plemena koja su vladala mracnim sumama Germanije

 

[DJoxiii91]

Delimicno bih se slozio sa tobom,na primer grci Persijance nikada nisu zvali varvarima,takodje delimicno si u pravu za to da su Gali(odnosno plemena Aedui,Arvareni i drugi)imali razvijenu sopstvenu kulturu,ali to nije bila kultura koja se mogla meriti sa Rimskom i Grckom kulturom,dok su Germani u sustini bili divlja plemena koja su vladala mracnim sumama Germanije

Mislim da su Grci Persijance nazivali varvarima, negde sam to procitao...

 

[Vasilefs]

Mislim da su Grci Persijance nazivali varvarima, negde sam to procitao...

Valjalo bi da to proveris, i ne samo Persijance vec i Fenicane Grci nisu zvali Varvarima,to ime su davali Narodima koji su ziveli severno od Grcke,Ilirima i Tracanima.