Ратни злочин ?

[puzzled]

svaka rec, ima svoje apstraktno znacenje! ne znam sta si po struci, pa da ne sirimo raspravu! da konvoj , kao rec moze da znaci i formaciju trgovackih i ratnih brodova, pod vojnom komandom! a kada ga prevedes sa engleskog, konvoj na engleskom moze da znaci, i samo ratne brodove u skupini! ali napocetku su napadani izolovani brodovi, ne napadam ja nemacku zbog toga, pa to bi bilo licemerno, jer sta se sve desavalo u tom ratu, to mu i nedodje kao prekrsaj! zato je i licemerno sto neki pricaju o ruskim zlocinima, koji se i nisu mogli spreciti, jer kako ti da znas sta ce tvojih pola miliona vojnika da rade, problem je kada drzava i vojno rukovodstvo donesu odluku koja ima za cilj ratni zlocin! kao sto je bacanje atomske bombe, bombardovanje novog sada i beograda, bombardovanje drezdena itd!

ili kada se pravis da ne vidis ili ne zelis da vidis ili te interesuje sta rade ti tvoji vojnici, a i vrlo verovatno oficiri dobiju naredbu da i ne kaznjavaju nikoga= ratni zlocin!!!

ali kada je neko zaljubljen on je slep kod ociju

 

[ZRNANS83]

ili kada se pravis da ne vidis ili ne zelis da vidis ili te interesuje sta rade ti tvoji vojnici, a i vrlo verovatno oficiri dobiju naredbu da i ne kaznjavaju nikoga= ratni zlocin!!!

ali kada je neko zaljubljen on je slep kod ociju

da , ali veruj mi, bar iz mog iskustva ti govorim! ajde ti odrzi red prilikom ciscenja terena, posebno ako je pomesano civilno stanovnistvo i vojska! pa tu se desi da pucaju jedni na druge pripadnici iste jedinice, a kamoli neke druge zabune!

najakse je doci sa kamerom i snimiti ubijene civile u podrumu, koji su likvidirani bombom, ali sta reci za komadanta jedinice koji zabrani da se u kuce ubacuju bombe, pa mu zbog toga pogine vojnik, problem je u prvih par sati kada mesto padne, jer se ne zna ko je gde, i ko je kako obucen, pa zbog straha, ili opreznosti ginu i civili! e kasnije, kada se stabilizuje stanje, pa ti pozoves civile da izadju, megafonom, a i onda mnogi nece, boje se, vec probaju da beze, a ko bezi na njega se puca! ali u pocetku, nemos ti pored svake kuce vikati, pa brzo bi i tebe nasao metak!

evo nadji vojsku , od americke u iraku (lkoja je iz pesadiskog naoruzanja ubila vise civila nego vojnika , podatak tacan) do nase , ili 2 svetskog rata, da negde ne stradaju civili prilikom opsade ili zauzimanja mesta! ali nije isto ono sto se dogodilo u brodu, i stradanje civila tamo, a onim sto se dogodilo u mrkonjicu, kada su izveli zenu i decu na ulici i streljali! kaa vodis ljude, najvaznija ti je bezbednost tvojih boraca u jedinici, a cenu toga i te bezbednosti cesto plate civili!

i sta mislis, sta je procedura, kada u dubini neprijateljske teritorije , kao ubacena diverzantska jedinica naletis na civila ?koji te vidi, u sumi, proplanku, nije bitno. sta mislis ?

 

[ZRNANS83]

a joj, sad si ga ubo u oko

a ti ne znas zasto sam ja to pitao ? :-) i ko je tu koga ubo u oko! inace , 80% stvari iz tigra, i stru, se razlikuju, to sam tvrdio tada, to tvrdim i sada! sasija je ista, drugih slicnosti nema!

 

[Svabov]

a ti ne znas zasto sam ja to pitao ? :-) i ko je tu koga ubo u oko! inace , 80% stvari iz tigra, i stru, se razlikuju, to sam tvrdio tada, to tvrdim i sada! sasija je ista, drugih slicnosti nema!

jel tako?

pasi ober evo pogledaj sam! pa tu je isto samo motor i gusenice!!! ne sasija nemoze da bude ista, kod tenkova sa kupolom, se ugradjuju posebni sistemi, jer tezina tenka, i opterecenje na sasiju nije uvek isto, dakle kupola napred je zbog topa i zbog mnogo jaceg i debljeg oklopa daleko teza nego nazad, e sada ta kupola se okrece i prenosi tu tezinu, a tenk mora da drzi balans i ravnotezu pri svakom polozaju kupole! stoga je sasija i vesanje mnogo komplikovanije kod tenkova , nego kok samohodki, ili sturma! sasije nisu iste....

http://forum.krstarica.com/newreply.php?do=newreply&p=3915118
dakle, razgovor sa tobom postaje vrlo vrlo komplikovan.
mislim da je vreme da se sredis i pre svega smislis sta hoces da kazes....

 

[ubootfahrer]

A zašto si pitao???

Još malo o sturmtigru

"From August to December of 1944, 18 retired or battle damaged Tigers were converted to Sturmtigers armed with short-barrelled Raketenwerfer 61 38cm breech-loaded rocket launchers/mortars."

Ili ti treba prevod??

 

[puzzled]

da , ali veruj mi, bar iz mog iskustva ti govorim! ajde ti odrzi red prilikom ciscenja terena, posebno ako je pomesano civilno stanovnistvo i vojska! pa tu se desi da pucaju jedni na druge pripadnici iste jedinice, a kamoli neke druge zabune!

najakse je doci sa kamerom i snimiti ubijene civile u podrumu, koji su likvidirani bombom, ali sta reci za komadanta jedinice koji zabrani da se u kuce ubacuju bombe, pa mu zbog toga pogine vojnik, problem je u prvih par sati kada mesto padne, jer se ne zna ko je gde, i ko je kako obucen, pa zbog straha, ili opreznosti ginu i civili! e kasnije, kada se stabilizuje stanje, pa ti pozoves civile da izadju, megafonom, a i onda mnogi nece, boje se, vec probaju da beze, a ko bezi na njega se puca! ali u pocetku, nemos ti pored svake kuce vikati, pa brzo bi i tebe nasao metak!

evo nadji vojsku , od americke u iraku (lkoja je iz pesadiskog naoruzanja ubila vise civila nego vojnika , podatak tacan) do nase , ili 2 svetskog rata, da negde ne stradaju civili prilikom opsade ili zauzimanja mesta! ali nije isto ono sto se dogodilo u brodu, i stradanje civila tamo, a onim sto se dogodilo u mrkonjicu, kada su izveli zenu i decu na ulici i streljali! kaa vodis ljude, najvaznija ti je bezbednost tvojih boraca u jedinici, a cenu toga i te bezbednosti cesto plate civili!

i sta mislis, sta je procedura, kada u dubini neprijateljske teritorije , kao ubacena diverzantska jedinica naletis na civila ?koji te vidi, u sumi, proplanku, nije bitno. sta mislis ?

ama razumem ja tebe zorane ili vukasine i verujem da si imao ratno iskustvo iz prve ruke, ali to ne umanjuje cinjenicu da je to zlocin i tacno je svi cine zlocine, kao sto ih ne treba uporedjivati, zlocin kao posledica se je verovatno rezultat raznih uzroka (ciscenja terena, osvete, mrznje, sadizma...) ali to je je i dalje zlocin, na kraju zato i postoje olaksavajuce okolnosti pri sudjenju ali se ipak izrice presuda za pocinjeni zlocin
neke drzave su pocinile i organizovale masovne zlocine, neke su sa druge strane te iste objasnile smanjenjem svojih zrtava, a neke su prosto zatvarale oci pred onim sto se radi (vojska je svuda ista, ako se izgubi kontrola pretvori se u rulju i to nema veze sa nacijom vec sa psihologijom grupe)

 

[ZRNANS83]

A zašto si pitao???

Još malo o sturmtigru

"From August to December of 1944, 18 retired or battle damaged Tigers were converted to Sturmtigers armed with short-barrelled Raketenwerfer 61 38cm breech-loaded rocket launchers/mortars."

Ili ti treba prevod??

:-) ne treba hvala! beograd slabo poznajem, dali je lokacija ''tu negde'' deo beograda ? :-)

upravu si! za sasiju, ali dobronamerno kada pogledas, stvarno je samo ona ono sto je indenticno na ta dva vozila! ali aj da se zavrsi sa tim

 

[ZRNANS83]

ama razumem ja tebe zorane ili vukasine i verujem da si imao ratno iskustvo iz prve ruke, ali to ne umanjuje cinjenicu da je to zlocin i tacno je svi cine zlocine, kao sto ih ne treba uporedjivati, zlocin kao posledica se je verovatno rezultat raznih uzroka (ciscenja terena, osvete, mrznje, sadizma...) ali to je je i dalje zlocin, na kraju zato i postoje olaksavajuce okolnosti pri sudjenju ali se ipak izrice presuda za pocinjeni zlocin
neke drzave su pocinile i organizovale masovne zlocine, neke su sa druge strane te iste objasnile smanjenjem svojih zrtava, a neke su prosto zatvarale oci pred onim sto se radi (vojska je svuda ista, ako se izgubi kontrola pretvori se u rulju i to nema veze sa nacijom vec sa psihologijom grupe)

o tome pricam, ja bi strogo kaznjavao masovne svesne zlocine, od ausvica, do jasenovca, pa do nuklearne bombe, ili slicnih primera! ali je problem , i to se u pravu i pravnoj nauci i zna, i naspram toga postupa, da netreba donositi zakone koji se nece postovati, i koje velika masa ljudi nece postovati, jer one lose uticu na autoritet i onih drugih! drugim recima receno, i ono sto ja hocu da kazem je sledece, te medjunarodne konvencije, su do sada posluzile samo za posleratnu odmazdu prema izgubljenom, a uopste nisu smanjile ratne zlocine, sto je cilj svake pravne norme, da preventivno deluje!

sta se desi, imas 50 ratova u svetu, i na sve strane se vrse zlocini, od iraka do afganistana, od turske prema kurdima, do palestinaca, pa sve do latinske amerike, e onda ti iz cele te mase, izvadis jenog oficira VJ koji '' nije sprecio , da njegova 3 vojnika od 1000 koliko je pod njegovom komandom, ubiju 2 civila u nekom zabacenom selu,spale kucu, i siluju jednu zenu'' jel to pravda ? i onda taj dobije 30godina zatvora! razumes sta ja hocu da kazem, ako ce se konvencije o pravilima rata tako primenjivati, onda bolje da ih nema!

 

[ubootfahrer]

sta se desi, imas 50 ratova u svetu, i na sve strane se vrse zlocini, od iraka do afganistana, od turske prema kurdima, do palestinaca, pa sve do latinske amerike, e onda ti iz cele te mase, izvadis jenog oficira VJ koji '' nije sprecio , da njegova 3 vojnika od 1000 koliko je pod njegovom komandom, ubiju 2 civila u nekom zabacenom selu,spale kucu, i siluju jednu zenu'' jel to pravda ? i onda taj dobije 30godina zatvora! razumes sta ja hocu da kazem, ako ce se konvencije o pravilima rata tako primenjivati, onda bolje da ih nema!

Nije stvar u sprečavanju, neke stvari jednostavno ne možeš spriječiti, stvar je šta je taj "oficir VJ" kojeg pominješ učinio kad je sazano za taj slučaj (zaokruži tačan odgovor):

A) pohvalio je počinioce,
B) opomenuo ih da takve stvari nije lijepo raditi,
C) pravio se da nema pojma o tome i da se to nije ni desilo,
D) pohapsio ih je i pokrenuo istragu o tom slučaju, što završava njihovom osudom i izdržavanjem adekvatne kazne.

Od tvog odgovora zavisi i dali je on kažnjen i ako je koliko je kažnjen.

 

[10x10]

Ne volim da raspravljam o temama koje se dodiruju sa politikom, kao sto je ova. Zato sto postoji “slobodno” uverenje, kod tehike je lakse. Ali moram da ustanem u odbranu pesadije. Kao snajperista sam formaciski pesadija i u ratu sam imao relativno visok cin. Ako su ikoga prozivalu u ovim ratovima to su snajperisti. Poseban problem je sto su svi koji imaju optiku bili snajperisti a svi sa sarenim uniformama specijalci. Ali toje za drugu temu. Pocinjeni su silni ratni zlocini, i sve strane su ih cinile. Treba da odgovaraju svi koji su ih pocinili. Nepravedno je optuziti pesadiju za vecinu zlocina. Najtezi deo rata na ledjima iznese pesadija i samim tim pocini i gomilu gresaka. Ne branim ih samo objasnjavam, kad iz kuce neko tuce mitraljezom po vama, vi mu ubacite bombu i kasnije utvrdite da ste ubili mitraljesca plus zenu i dvoje dece. Dali ste zlocinac. Da nise bacili bombu pobio bi vam pola voda. Ljudi vuku traume do kraja zivota zbog takvih stvari. A kako da za ratni zlocin niko ne proziva pilota koji je gadjao voz, autobus, bolnicu. komandanta koji je visecevcem razneo celo selo u kome je evidentno bilo i civila. Svi vide sliku pobijenih civila koje su neki mentoli pobili ( sve strane u ratu) a niko raznesen kombi crvenog krsta koju je doziveo direktan pogodak avio bombe.
A Srebnica je posebna prica jednom cu kad se malo sredim da nebi zapenio napisati pricu. Jesu streljani civili i za to neko mora da odgovara to jeste zlocin.Ali kako je doslo i izasto do toga je prica koja se skriva iz sve strane.

 

[sumnjivo lice]

10x10@
Ja sam prozvao pesadiju kao nekoga ko moze biti naj odgovorniji za ratne zlocine jer su direktno na terenu.Da razjasnim samo jedno,Srbija u ratovima 90ih NIJE imala pesadiju.Imala je redovnu vojsku na odsluzenju vojnog roka,rezervu,dobrovoljce, i paravojne formacije.Svi oni zajedno su cinili pesadiju na nasoj strani.Redovne jedinice JNA i VSCG su sadejstvovale zajedno sa parajedinicama i dobrovoljcima jer nisu u sopstvenim strukturama imali ni kvantiteta ni kvaliteta da pocetkom raspada SFRJ odgovore na ono sto se od njh trazi.Odlaskom staresina drugih nacionalnosti iz JNA stvorio se manjak sa profesionalnim priapadnicima i dogodila se negativna selekcija.Unapredjivani i postavljani su na polozaje oni koji nisu nikako odgovarali polozajima i zadacima na koje su postavljeni, ili koji su im dodeljivani.To je sad opsirna tema, bio si trebalo bi da znas na sta konkretno mislim.
Srbija je dopustila i dopusta i dalje da nema formacijski jedinicu koji odgovara nazivu.Ako je pesadiska brigada,zna se koliko ona ima ljudi,koliko bataljona cini jednu brigadu.Kod nas su brigade bataljoni bataljoni cete.Nemamo ljudstva i zato je dolazilo do toga da se na teren uklucuju razne parajedinice i razne dobrovoljacke pod okriljem politickih stranaka.Jer nemamo kvaliteta u zvanicnim strukturama,jedino je Kosovo i 99a bilo izuzetak.Ako recimo komandant jedne pesadiske, ili motorizovane brigade ima dovoljno kvalitetnog
ljudstva,za njega nece biti problema da u njegovoj zoni odgovornosti stvari teku prilicno cisto.Jer postoji veoma jasan lanac komandovanja.Ali ako on zaduzi teren koji ne moze da pokrije,pa mu se dodele razne para jedinice,(dobrovoljacke)jednostavno vise nema kontrole.
Zasto sam bio neprijatan kad sam prozvao pesadiju.Odlican drugar iz jedinice1991-1992 na odsluzenju tada,posle rata pao je u tesku depresiju.Zimus je dobio prvog sina,mesec dana kasnije se obesio u Januaru ove godine.Koliko je alkoholicara i depresivaca da nespominjem.
Nedocekuje se rat sa vojskom na odsluzenju vojnog roka ,debelom masnom i pijanom rezervom.Sa para jedinicama nad kojima malo ko ima kontrolu.Sa profesionalnim licima nedoraslim izazovima poziva.Ali na zalost to je bila nasa pesadija.Zato se i desavaju uglavnom ratni zlocini konkretno na terenu,jer nepostoji jedinstvena komanda na terenu.
Nadam se da sam sada bio jasniji.Za situaciju kao 1991-1995 odgovorni su politicari jer oni kreiraju vojsku.Ako se ubuduce dogodi nesto slicno opet su odgovorni politicari jer danas nista ne cine da se takva situacija neponovi.Nije kriv neki retard kome je omoguceno da dodje u para jedinicu,strelja ,siluje,..kriv je onaj koji mu je omogucio da tu dodje.
Pita li se iko danas kako zive momci koji su bili 99e na Srpsko-Albanskoj granici a tada su bili na odsluzenju vojnog roka?Pored toliko dobrovoljaca koji su se prikljucili zvanicnim jedinicama VSCG i profesionalaca da niko nije povukao te mladice na bar neku drugu ,trecu liniju.Je8iga za mene je to ratni zlocin ove vojske prema njima

 

[10x10]

Slazem se da je najdogovorniji oficirski kor za sve sto je lose uradjeno. To sto su politicari uradili ne opravdava oficire na terenu. Sto veci cin veca odgovornost. Na liniji fronta ( tamo gde ga je bilo) uz casne izuzetke su bili samo neki klinci i podoficiri koju su unapredjeni, u oficire. Nijedan visi cin nije prilazio frontu blize od 30km ( osimn na kosovu gde je cela teritorija bila pokrivena). Moj pokojni otac je uvek govorio ne postoji losa vojska nego losi oficiri. Osudi politicare, oficire ali nemo ceo jedan rod vojske. Tamo je bilo mnogo hrabrog sveta koji je posteno odradio svoj posao i nije lepo da ih sve stavis u isti kos.

 

[gost 47473]

a joj, sad si ga ubo u oko

 

[sumnjivo lice]

Slazem se da je najdogovorniji oficirski kor za sve sto je lose uradjeno. To sto su politicari uradili ne opravdava oficire na terenu. Sto veci cin veca odgovornost. Na liniji fronta ( tamo gde ga je bilo) uz casne izuzetke su bili samo neki klinci i podoficiri koju su unapredjeni, u oficire. Nijedan visi cin nije prilazio frontu blize od 30km ( osimn na kosovu gde je cela teritorija bila pokrivena). Moj pokojni otac je uvek govorio ne postoji losa vojska nego losi oficiri. Osudi politicare, oficire ali nemo ceo jedan rod vojske. Tamo je bilo mnogo hrabrog sveta koji je posteno odradio svoj posao i nije lepo da ih sve stavis u isti kos.

Pa ja prijatelju upravo optuzujem najodgovornije iz toga roda.Sam sam 11107 kroz nije bitno.Nema generalizacije,ali kod nas su se ratni zlocini desavali iskljucivo na terenu.To pokriva naravno pesadija,ako nemas kvalitetnu pesadiju dobices para i dobrovoljacke jedinice koje ce biti terenu kao nasa pesadija.Nema osude roda pesadije,vec onoga ko je CINIO tu nasu pesadiju ,ko je vodio i kako je vodio.
Uzmi na primer Kanadjane.Njih jedino mogu eskimi da ugroze,pa opet gde su god ucestvovali pokazali su se vise nego izvrsno.Zemlja na kraju sveta koja skoro da nema potrebu da ima vojsku kako se fino pokazala u mirovnim misijama u Hrvatskoj i Bosni.U WWII sad u Avganistanu svuda ih ima.Cisto sumnjam da kad bi i imali potrebu da bi dopustili sebi da njihov staresina stoji mirno pred nekim Arkanom,Bocom,...
I sad nas zemlju koja vise nego da mora da ima kvalitetnu vojsku.Ako nemamo para za tehniku sta nas sprecava da izgradimo jaku laku pesadiju?Hebiga ni iz jedne greske iz proslosti nismo izvukli pouku.Kazu istroija uciteljica zivota.To kod nas ocigledno ne vazi

 

[puzzled]

Pa ja prijatelju upravo optuzujem najodgovornije iz toga roda.Sam sam 11107 kroz nije bitno.Nema generalizacije,ali kod nas su se ratni zlocini desavali iskljucivo na terenu.To pokriva naravno pesadija,ako nemas kvalitetnu pesadiju dobices para i dobrovoljacke jedinice koje ce biti terenu kao nasa pesadija.Nema osude roda pesadije,vec onoga ko je CINIO tu nasu pesadiju ,ko je vodio i kako je vodio.
Uzmi na primer Kanadjane.Njih jedino mogu eskimi da ugroze,pa opet gde su god ucestvovali pokazali su se vise nego izvrsno.Zemlja na kraju sveta koja skoro da nema potrebu da ima vojsku kako se fino pokazala u mirovnim misijama u Hrvatskoj i Bosni.U WWII sad u Avganistanu svuda ih ima.Cisto sumnjam da kad bi i imali potrebu da bi dopustili sebi da njihov staresina stoji mirno pred nekim Arkanom,Bocom,...
I sad nas zemlju koja vise nego da mora da ima kvalitetnu vojsku.Ako nemamo para za tehniku sta nas sprecava da izgradimo jaku laku pesadiju?Hebiga ni iz jedne greske iz proslosti nismo izvukli pouku.Kazu istroija uciteljica zivota.To kod nas ocigledno ne vazi

sumnjivo lice, u principu se u potpunosti slazem sa tobom, ali primer je malo los samo iz razloga jer najveci problem pre oficira je bio problem politicara, jer taj arkan i taj boca (samo se setite zastite naftnih izvora u bosni) su bili istrumenti db-a i kao takvi nisu bili neka obicna rulja, normalno je da su oficiri stajali mirno ispred tih bilmeza kada se zna ko su oni bili i da su mogli da ubiju koga hoce i da im se nista ne desi
takve patriJote kanadjani verovatno nisu imali

 

[gost 107590]

Pre bi se reklo da je to bio problem totalitarnog ili najjednostavnije receno mafijaskog sistema u kome su takvi "patriotski" kriminalci bili sve i svja. Iz licnog iskustva znam koliko je tesko uspostaviti disciplinu u jedinici u kojoj se nalaze takvi povlasceni likovi s one strane zakona (doduse ne bas kalibra jednog Arkana, nego znatno bedniji), njihova nedodirljivost zarazno deluje na ostalo ljudstvo i pouceni takvim primerima svi postaju nedisciplinovani (kao deca, u fazonu "kad on moze kako hoce, sto i ja ne bi mogao tako"). Autoritet nizeg komandnog kadra se vrlo brzo istopi i vise se ne vlada situacijom, nego se komandir prilagodjava situaciji (drzi se devize "ne pisaj u bunar iz koga pijes vodu").
Nisu ni visi oficiri u svoj toj prici bili nevinasca, kriminalci iz moje baterije su bili pod direktnom zastitom i u velikom prijateljstvu licno sa pukovnikom, komandantom brigade. Ne bi rekao da ih se on "plasio", pre bi se moglo reci da su lepo saradjivali i druzili se, a znali su se jos iz prethodnog rata (bilo je tu i nekih mutnih poslova, pricali su o tome stariji vojnici, koji su takodje bili ucesnici ranijih ratova na podrucju bivse Jugoslavije).
Moram i da se pohvalim kako sam prosao posle sukoba sa "nedodirljivima". Komandni kadar moje baterije, komandir, komandiri vodova i odeljenja, zamerili su im se jer je po okoncanju ratnih dejstava odluceno da oni budu ljudstvo koje ce ostati duze u rezervi (trebalo je ostaviti u uniformi ljude koji ce raditi na sredjivanju terena, znaci fizikalisati jos par nedelja posle rata), posto se uglavnom za svo vreme ratnih dejstava i nisu nalazili u jedinici, vec su bezali iz nje (nonsalantno bi odsetali svojim kucama i danima ih ne bi vidjali). Taj mali gest nase "hrabrosti" nije im se dopao, odmah su odjurili do svog prijatelja pukovnika i epilog je bio da je komandni kadar baterije ostao umesto njih da fizikalise (jos nekoliko dana sam nosao sanduke s municijom po okolnim selendrama). Izgovor je bio da je to kazna zato sto nam je neko pokrao deo opreme za koju smo bili zaduzeni.
A sta bi se tek dogodilo da smo ucestvovali u ozbiljnijim sukobima i da im se neko u necem ozbiljnijem suprotstavio, kao sto je sprecavanje pljacke, nasilja nad civilima i slicno.