Рашка и Србија

[Игорь]

Познато је да се Радослав потписивао као Дука јер је био ожењен Аном Дука ћерком Теодора Дуке. Потпис је вероватно Стефан краљ (рекс) Дука.

Хвала лепо. =)

 

[sokolska]

Је ли Радослављева повеља од 1234. године заиста најстарији посведочени пример навођења Рашке у титули?

Da, i kao sto vidimo u povelji pisanoj u Dubrovniku i po mojoj pretpostavci, verovatno od strane dubrovckog pisara.

Објавићу ту повељу овде, би ли неко знао превести Радослављев грчки потпис с краја исте?

Stefanos rix o Dukas, Stefan kralj Duka.

 

[Statler and Waldorf]

Hurosius D.G. Dalmatiæ, Croaciæ, Diocliæ, Serviæ, ac Rasiæ rex, et dominus totius maritimæ regionis

латинска титула краља Милутина из уговора са Карлом од Валоа (25.07.1308.) [17: tome 2; p.351; Doc.# XXIX]

 

[Сребрена]

Da, Sokolska i Igore, nije svuda bila množina.

24. 8. 1254. године
представља као краль всє срьбскє зємлє и поморьскє, а
потписује као краль вьсѣхь рашьскыхь зємль и поморьскыхь.

Ovako izgleda kao da je " cela srpska zemlja" isto što i (u množini jel da?) "sve raške zemlje", kao da je nekoliko raških teritorija (tema, oblasti itd.) jedna srpska zemlja.

Hurosius D.G. Dalmatiæ, Croaciæ, Diocliæ, Serviæ, ac Rasiæ rex, et dominus totius maritimæ regionis

латинска титула краља Милутина из уговора са Карлом од Валоа (25.07.1308.) [17: tome 2; p.351; Doc.# XXIX]

Ovde je (zar ne?), odvojena oblast Srbije od oblasti Raške, sudeći po vezniku "i" (ac) ?

 

[Игорь]

Титулатура краља Владислава:

- Повеља Дубровчанима којом потврђује раније повластице (септембар 1234. - арпил 1235. године):
интитулација: Ѣ Стєфань Владиславь с помокию Божиѡвь краль всѣхь рашкихь зємль и Диѡклитиє и Дальмациє и Тровȣниє и Захльмиє
потпис: Стєфань Владиславь с помокию Божиѡвь краль всѣхь рашкихь зємль и приморскихь

Spojler

- Писмо Дубровнику о ослобођењу града од плаћања могориша за Жрновнице (око 1240. године):
интитулација: Стєпань Владиславь милостию Божиѡвь краль срьбски
потпис: Стєфань Владиславь помокию Божиѡвь краль србски
печат: ...ав крл всх раш...

Spojler

Spojler

- Повеља манастиру Св. Николе на острву Врањини (1242) :
Стєфань Владиславь помокιю Божиѡвь краль всѣхь срьбьскιхь зємль и поморьскыхь

Spojler

Франц Миклошич: Monumenta Serbica, Беч 1858, 27

— Повеља краља Владислава манастиру Хиландару (између 1234. и 1237.)

Рабь грѣшны Стѣфань Владиславь сь помокιю Божиовь краль всѣи рашцѣ зємли и Диоклитиѥ и Далмациѥ и Трѣвѹниѥ и Захльмиѥ

Стојан Новаковић, Законски споменици српских држава средњега века, 1912, 386

 

[Игорь]

15. VI 1253. године опћина Дубровачка уговара о пријатељству са царем Михајлом Асеном, у документу се види истозначност појмова српска и рашка земља.

И ащє Богь поможєть свѣтомȣ ти царьствȣ исьпȣдити врага твога и нашєга Ȣроша ись срьпскє землє...

И ако Богь поможє твоємȣ свѣтомȣ царьствȣ, и примєшь рашькȣ землȣ с ȣсєми придєли, и намь Богь да помокь приєти вьсє градє или костелє, єрє сȣ поморьскє и пристоє рашькомȣ столȣ...

И кида ми вьвємо, єрє твоє свѣто царьство вьлєзє вь срьпьскȣ зємлȣ...

И ѣко Богь поможєть свѣтомȣ ти царьствȣ, и примєть зємлє срьпьскє, да си имамо ѡньзи законь сьшь ними, кои є имєль имашь градь Дубровьникь, и да стоимо с ȣсєми зємли и гради срьпьскє...

И ако Богь поможєть свѣтомȣ ти царьствȣ, и бȣдєшь господинь в ȣсєи зємлє срьпьскє...

И ононьзи законь, коиє єсть одь кȣмєрєкь сольски мєдȣ краль срьпьски и градь дюбровьчки...​

Spojler

Fr. Miklosich: Monumenta Serbica - spectantia historiam Serbiae, Bosnae, Ragusii, Viennae 1858, 35-40

 

[Pumpaj Dinstanović]

Је ли појам Рашке, када се јављао током друге половине XII века, био потпуно истозначан појму српске земље или су
временом постали синонимима (ако су уопште икада били потпуно истозначни, то јест)? У неким старим споменицима
та два појма изгледају међусобно замењивима, за почетак бих као пример навео један мало позан запис у односу на
време настанка појма Рашке, али у којем се види потпуно изједначавање рашке и српске земље; на 185. страници
Праксапостола јеромонаха Гервасија, написаног између 1312. и 1316. године, читамо следеће:

Слава Христȣ Богȣ давшомȣ зачало и коньць аминь.
Изволєниѥмь Божиѥмь и прѣчистыѥ владычицє
нашє Богородицє и благословлєниѥмь прѣподобнаго
отьца нашєго Никодιма игѹм'на свєтыѥ Богородицє
хєландарскыѥ, от области западныѥ страны, зємлє
рашьскыѥ рєкомыѥ срьбьскыѥ, изволи дѣтє ѥгово
по дѹхѹ а нє по пльти, иєромонахь Гєр'васиѥ, и
рабь Христѹ Богѹ и прѣчистыѥ владычицє нашє
Богородицє, и написа книжицѹ сиι рєкомыє праѯь.

Termin nije u startu bio istovjetan Srpskoj, to je jasno. Došlo je do spajanja pod Nemanjićima dolaskom XIII stoljeća, ma treba opet naglasiti da je došlo i do razdvajanja od kraja istog stoljeća, kao posljedica dioba između Milutina i Dragutina. To je i razlog zbog kojeg se odjednom u docnijem vremenu javljaju kao odvojeni pojmovi.

 

[vujadin]

Termin nije u startu bio istovjetan Srpskoj, to je jasno. Došlo je do spajanja pod Nemanjićima dolaskom XIII stoljeća, ma treba opet naglasiti da je došlo i do razdvajanja od kraja istog stoljeća, kao posljedica dioba između Milutina i Dragutina. To je i razlog zbog kojeg se odjednom u docnijem vremenu javljaju kao odvojeni pojmovi.

Шта је ово у почетку повеље у виду крста и 4 слова С? Да ли то има и на још другим повељама? Можеш ли одвојити и увеличати?

 

[sokolska]

Ja vidim lisce, tacnije trolist... I nije nikakva povelja vec 185ta strana Praksapostola, crkvene knjige koja sadrzi delove iz Dela apostolskih koji se citaju odrednjenim danima na sluzbi...

 

[vujadin]

Ja vidim lisce, tacnije trolist... I nije nikakva povelja vec 185ta strana Praksapostola, crkvene knjige koja sadrzi delove iz Dela apostolskih koji se citaju odrednjenim danima na sluzbi...

Мени није важно да ли је повеља или страница књиге него оно на почетку реченице. Јесте тролист али оно бело на листовима изгледају слова С плус оно четврто почетно оне прве речи сачињавају крст, јер шта би тролист престављао да нема онога почетног С на ономе месту?

 

[Matt Wolfeys]

Мени није важно да ли је повеља или страница књиге него оно на почетку реченице. Јесте тролист али оно бело на листовима изгледају слова С плус оно четврто почетно оне прве речи сачињавају крст, јер шта би тролист престављао да нема онога почетног С на ономе месту?

Што је баби мило, то јој се и снило.

 

[vujadin]

Што је баби мило, то јој се и снило.

Нисам никада никоме дао репутацију а ти си је овде заслужио али штета, не могу ти је дати.

 

[Игорь]

Termin nije u startu bio istovjetan Srpskoj, to je jasno. Došlo je do spajanja pod Nemanjićima dolaskom XIII stoljeća, ma treba opet naglasiti da je došlo i do razdvajanja od kraja istog stoljeća, kao posljedica dioba između Milutina i Dragutina. To je i razlog zbog kojeg se odjednom u docnijem vremenu javljaju kao odvojeni pojmovi.

Хвала на одговору, Славене. Можеш ли ми рећи како је дошло до истозначности тих двају назива?

 

[sokolska]

Мени није важно да ли је повеља или страница књиге него оно на почетку реченице. Јесте тролист али оно бело на листовима изгледају слова С плус оно четврто почетно оне прве речи сачињавају крст, јер шта би тролист престављао да нема онога почетног С на ономе месту?

Predstavlja inicijal tj. ukras na pocetku stranice ili pasusa koji nema nikakvo znacenje vec predstvalja ornament, da ima fotografija ostatka knjige video bi da takvih inicijala ima svugde, uostalom kao i u vecini srednjovekovnih ukrasenih rukopisa. Inicijali najcesce imaju biljne ili zivotinjske motive,u ovom slucaju imamo biljni motiv, iza trolista moglo je da stoji i p ili č ili bilo koje drugo slovo.

 

[krinka5]

Мени није важно да ли је повеља или страница књиге него оно на почетку реченице. Јесте тролист али оно бело на листовима изгледају слова С плус оно четврто почетно оне прве речи сачињавају крст, јер шта би тролист престављао да нема онога почетног С на ономе месту?

Vujo deder nam protumači ornament na početku stranice Prizrenskog prepisa Dušanovog zakonika ;

Spojler

 

[vujadin]

Па све минијатуре имају неко значење или симболику то би бар ти требао знати који толико инзистираш на уљепшавању грба. Не можеш грешку уљепшавањем исправити, код нашег грба постоји грешка у блазону јер није објашњен правилно по хералдичким правилима. Огњила код нас и Филипа 2, 3 и, 4 краља француске и на заставама грчких бродова не могу имати исти мото или значење, то хералдичким правилима није дозвољено него свака разлика мора бити посебно објашњена. Плус тога код нас нису огњила него слова која је ДиКанж погрешно протумачио због сличности са византијским словима В.