Рашка и Србија

[Игорь]

Је ли појам Рашке, када се јављао током друге половине XII века, био потпуно истозначан појму српске земље или су
временом постали синонимима (ако су уопште икада били потпуно истозначни, то јест)? У неким старим споменицима
та два појма изгледају међусобно замењивима, за почетак бих као пример навео један мало позан запис у односу на
време настанка појма Рашке, али у којем се види потпуно изједначавање рашке и српске земље; на 185. страници
Праксапостола јеромонаха Гервасија, написаног између 1312. и 1316. године, читамо следеће:

Слава Христȣ Богȣ давшомȣ зачало и коньць аминь.
Изволєниѥмь Божиѥмь и прѣчистыѥ владычицє
нашє Богородицє и благословлєниѥмь прѣподобнаго
отьца нашєго Никодιма игѹм'на свєтыѥ Богородицє
хєландарскыѥ, от области западныѥ страны, зємлє
рашьскыѥ рєкомыѥ срьбьскыѥ, изволи дѣтє ѥгово
по дѹхѹ а нє по пльти, иєромонахь Гєр'васиѥ, и
рабь Христѹ Богѹ и прѣчистыѥ владычицє нашє
Богородицє, и написа книжицѹ сиι рєкомыє праѯь.

 

[Вучићевић]

Рашку помиње још поп Дукљанин, када пише да се Србија дели на Босну и Рашку. Од осамостаљивања Босне, Босна се више не наводи као део Србије, те се само територија Рашке назива Србијом. Странци целокупну Немањићку државу називају Србијом, али Немањићи у титулама увек раздвајају области. Српска земља, понекад и српске земље, скраћено се назива и Србље (скраћене титуле где је Хумска земља Захумље, Дунавске стране Подунавље, Приморска земља Приморје) на латински се преводи као Рашка. Када Немањићи и остали владари преводе своје титуле на латински они термин Србљем преводе као Рашком, термин Грком преводе као Ромејом, те је јасно да су све титуле територијалне, јер би било смешно да неки владар тога доба у титули наводи народ. Ради се о територијама на којима је тај владар господар. Значи, у титулама се увек раздвајају Србија од Приморја, Западних страна, понекад се и Дукља наводи, па свако ко је заинтересован може прочитати неко од дела Стојана Новаковића које се бави старим српским записима и титулама. Касније Аустријанци често Србе називају Рашанима, а Турци православце Власима, али то нема везе са средњовековним терминима, тј. порекло термина је из средњег века, али их погрешно тумаче. Територија која се у средњем веку назива Србијом тј. српском земљом, српским земљама, Србљем или Рашком, је територија данашње Централне Србије са Косовом и Метохијом. Чак се и подунавље засебно наводи у неким титулама.

 

[Сребрена]

Је ли појам Рашке, када се јављао током друге половине XII века, био потпуно истозначан појму српске
земље или су временом постали синонимима (ако су уопште икада били потпуно истозначни, то јест)?

У неким старим споменицима та два појма изгледају међусобно замењивима,
[/IMG]

Отприлике израчунато, 70 процената средњевековних текстова које сам видела својим очима увек користе везник и између термина српске и рашке земље, као да су две суседне територије.

Немања је од оца добио трећину - најмањи и најисточнији део очеве територије.Кад његов син описује где се Немањина наслеђена територија налазила, даје опис три реке (од Топлице која се улива у Ибар до Река).С обзиром да се Топлица не улива уопште у Ибар , вероватније је да се ради о реци Тополници која се улива у средњевековни Ибар, односно данашњу реку Марицу.У том смислу, логично је да су рашке и српске земље суседне.

Река Ибар (Ebre (Catalan), Èbre (French), Ebro (Finnish, Italian, German, Hungarian, Polish, Portuguese, Spanish, Swedish), Iberus (Latin), Hèvros, Эвр, Гебр - Εβρος (Greek and Ancient Greek), Marica (bulg.),Meriç Nehri (tur.)

Немања је, после војне победе над браћом, узео и остале две трећине очевине, те тако спојио свој (најмањи) део тзв.Рашку са већим деловима- тзв.Србију.Верујем да се током владавине Немањића,који су углавном држали целу територију (Рашку+Србију, а неки и шире), пренео назив њихове матичне територије (Рашке на средњевековном Ибру) на целокупну територију.

Пре те Немањине очевине (чијим је опсегом би врло незадовољан) не памтим неке помене Раса, а посебно не Рашке.Код краља Будимира, који је своју огромну територију поделио на мање административне јединице (укупне величине 10ак БЈР) не памтим икакав помен Рашке.

 

[Игорь]

Занимљива је повеља Стефана Уроша I од 24. 8. 1254. године у којој појмови српске и
рашке земље изгледају такође међусобно замењиви, краљ се у уводу представља овако:

Ιа Стєфань Ȣрошь с помокию Божиѡвь краль всє срьбскє зємлє и поморьскє

- док у потпису читамо:

Стєфань Ȣрошь с помокию Божиѡвь краль вьсѣхь рашьскыхь зємль и поморьскыхь

Spojler

 

[Ројалиста]

cudni neki kriterijumi moderatora da antunovicevo navodjenje termina raci prebaci na drugu temu?!? upravo zelim da dokazem da raci nije samo iz raske doslo,vec je taj termin na sirokom prostranstvu,italija,rusija...tracani...jerPliton zove Jelenu Dragas Trancankom,ali sta se moze,nekome izgleda smeta nauka i istina!

Тема је јасна. Утврђује се однос између појмова Србија и Рашка, у време када их наши средњовековни владари, заједно или појединачно, у својим повељама наводе. Ово о чему ти говориш излази из оквира ове теме и зато сам тај део дискусије преместио на прикладније место. Дакле, да не буде забуне, ево још једном навод из првог поста којим се одређује циљ теме:

Је ли појам Рашке, када се јављао током друге половине XII века, био потпуно истозначан појму српске земље или су временом постали синонимима (ако су уопште икада били потпуно истозначни, то јест)?

 

[Игорь]

Титулатура краља Владислава:

- Повеља Дубровчанима којом потврђује раније повластице (септембар 1234. - арпил 1235. године):

интитулација: Ѣ Стєфань Владиславь с помокию Божиѡвь краль всѣхь рашкихь зємль и Диѡклитиє и Дальмациє и Тровȣниє и Захльмиє
потпис: Стєфань Владиславь с помокию Божиѡвь краль всѣхь рашкихь зємль и приморскихь

Spojler

- Писмо Дубровнику о ослобођењу града од плаћања могориша за Жрновнице (око 1240. године):

интитулација: Стєпань Владиславь милостию Божиѡвь краль срьбски
потпис: Стєфань Владиславь помокию Божиѡвь краль србски
печат: ...ав крл всх раш...

Spojler

Spojler

- Повеља манастиру Св. Николе на острву Врањини (1242) :

Стєфань Владиславь помокιю Божиѡвь краль всѣхь срьбьскιхь зємль и поморьскыхь

Франц Миклошич: Monumenta Serbica, Беч 1858, 27

 

[Вучићевић]

Како бисте превели реч "рекоме" овог записа? "игuмена светыiе богородице хиландарскыiе, оть области западныiе страны, земле рашькыiе, рекомыiе срьбьскыiе" 1312.


Такође ево једног интересантног доказа да Србље треба преводити као Србија:


"Ја раб Христов Иван Оливер по милости Божјој и господина ми краља Стефана, бих у Србљем велик начелник, потом велик слуга, потом велик војвода, потом велик севастократор."

 

[Игорь]

Како бисте превели реч "рекоме" овог записа? "игuмена светыiе богородице хиландарскыiе, оть области западныiе страны, земле рашькыiе, рекомыiе срьбьскыiе" 1312.

У преводу би то гласило 'земље Рашке, по имену Српске', 'земље Рашке, зване Српске'.

Навео бих неколико примера из Житија светога Симеона у препису из 13. века
(само столеће, дакле, старије од Гервасијева записа) где је такво значење јасно:

- вь мѣсто рождєниιа своєго рєкомоє Диѡклитиιа
- на мѣстѣ рєкомѣмь Рыбница
- оть зємлє своѥ дасть ѥмѹ рєкомѹю Глѹбочицѹ
- на ѹсти рѣкы рєкомыѥ Косьльницє

Spojler

P. Ј. Šafařik: Památky dřevního písemnictví Jihoslovanův, vydáný druhé, Praha 1873; Život Sv. Symeona od Krále Štěpána, druhý otisk, Praha 1868, 2-3

Наведени примери су у књизи Стефан Првовенчани: Сабрани списи преведени као:

- у место рођења својега, по имену Диоклитија
- у месту по имену Рибница
- од своје земље, даде му звану Дубочицу
- на ушћу реке по имену Косаонице

http://www.rastko.rs/knjizevnost/liturgicka/stefan-sabrana/stefan-sabrana_03_c.html

Такође ево једног интересантног доказа да Србље треба преводити као Србија:
"Ја раб Христов Иван Оливер по милости Божјој и господина ми краља Стефана, бих у Србљем
велик начелник, потом велик слуга, потом велик војвода, потом велик севастократор."

1341. година

Љубомир Стојановић: Стари српски записи и натписи IV, Ср. Карловци 1923, 7-8

 

[Лекизан]

Колико знам најранији помен Рашке је у делу Константина Порфирогенита где се помиње као једна од жупа у којој Срби станују, односно као део Србије.
Има ли неки старији извор од овог?
Затим је очигледно да назив Рашка долази од топонима Рас и реке Рашке, и формирао се касније са насељавањем те територије, а назив Србија од етнонима Срба, народа који живи на том подручју, и самим тим је старији.
Ова два назива су се користили и као синоними да означе исту територију али и да означе различите земље како када.
Навешћу пример краљева Драгутина и Милутина, где се сматрало да Милутин влада Рашком, а Драгутин Србијом што значи да се не мисли на исте територије.

 

[sokolska]

ne postoji raska kod konstantina. najstariji pomeni raske su iz 12. veka

 

[Лекизан]

Нешто сам се прерачунао онда.У праву си.
"U pokrštenoj Srbiji su naseljeni gradovi Destinik (Dostinika), Černavusk, Međurečje, Dresneik, Lesnik, Salines (Soli tj. Tuzla), i u oblasti Bosne Kotor i Desnik."

 

[Вучићевић]

Нешто сам се прерачунао онда.У праву си.
"U pokrštenoj Srbiji su naseljeni gradovi Destinik (Dostinika), Černavusk, Međurečje, Dresneik, Lesnik, Salines (Soli tj. Tuzla), i u oblasti Bosne Kotor i Desnik."

Мислили сте на летопис попа Дукљанина.


П.С.Хвала Игоре на информацији. Хтео сам да поставим и пример са Грком, из књиге Љубомира Ненадовића, али сам заборавио претражујући превод за рекомије.

 

[Klaudije II Gotski]

ne postoji raska kod konstantina. najstariji pomeni raske su iz 12. veka

Треба увек подвући да се термин Рашка као ознака за Србију среће искључиво у латинским изворима од краја 12. века.

Самим тим, византијски извори никада не користе назив Рашка за Србију, а ни Рашани/Раци за Србе.

 

[svarozic]

Interesantno je da bosanski vladari i velikaši državu Nemanjića nikada ne nazivaju Srbijom, nego uvijek Raškom...

 

[Вучићевић]

Interesantno je da bosanski vladari i velikaši državu Nemanjića nikada ne nazivaju Srbijom, nego uvijek Raškom...

Колико ја знам зову је Србијом, а само на латинском Рашком. Они користе термин Србље.

 

[Лекизан]

Мислили сте на летопис попа Дукљанина.

Јесте помешао сам Порфирогенита са Дукљанином.

Interesantno je da bosanski vladari i velikaši državu Nemanjića nikada ne nazivaju Srbijom, nego uvijek Raškom...

Јел Твртко онда знао шта ради?

 

[svarozic]

Колико ја знам зову је Србијом, а само на латинском Рашком. Они користе термин Србље.

Koriste "Srbljem" u svojim titulama... ali, nikada ne kažu za Nemanjiće da su kraljevi (carevi) Srbljem, niti njihovu Rašku nazivaju Srbijom...

Јесте помешао сам Порфирогенита са Дукљанином.

Јел Твртко онда знао шта ради?

meni je to logično... kad se kruniše za kralja, on je kralj Srbljem, Bosni, Pomorju, Humskoj zemlji, Donjim Krajem, Zapadnim Stranam, Usori i Podrinju.

Kad zauzima dijelove Hrvatske i gradove Split, Trogir i Šibenik, on je kralj Raške, Bosne, Dalmacije, Hrvatske i Primorja.

 

[Лекизан]

meni je to logično... kad se kruniše za kralja, on je kralj Srbljem, Bosni, Pomorju, Humskoj zemlji, Donjim Krajem, Zapadnim Stranam, Usori i Podrinju.
Kad zauzima dijelove Hrvatske i gradove Split, Trogir i Šibenik, on je kralj Raške, Bosne, Dalmacije, Hrvatske i Primorja.

А због чега није стално краљ Србљем........ или стално краљ Рашке......него мења?

 

[Вучићевић]

Koriste "Srbljem" u svojim titulama... ali, nikada ne kažu za Nemanjiće da su kraljevi (carevi) Srbljem, niti njihovu Rašku nazivaju Srbijom...



meni je to logično... kad se kruniše za kralja, on je kralj Srbljem, Bosni, Pomorju, Humskoj zemlji, Donjim Krajem, Zapadnim Stranam, Usori i Podrinju.

Kad zauzima dijelove Hrvatske i gradove Split, Trogir i Šibenik, on je kralj Raške, Bosne, Dalmacije, Hrvatske i Primorja.

Поставите неке цитате, ако имате, где на српском помињу Рашку. Ако сте прочитали опис Твртковог крунисања, знате да он говори да је отишао у српску земљу, а то је стари назив Србије. Значи он директно каже да су Немањићи владали српском земљом, тј. њихову земљу назива Србијом. (Србија је несловенски назив, који се у српском језику користи од модернијег доба, оригинални назив је српска земља, тј. српске земље или Србље) Било би одлично ако бисте навели реченице где Твртко помиње Рашку, јер колико знам, од Душановог доба, Срби рашку помињу само на страним титулама.

 

[sokolska]

Ima primera gde vladari Bosne nazivaju Srbiju Raska ali u drugom kontekstu, npr. u jednom ugovoru Mateja Ninoslava sa Dubrovnikom koristi se izraz raski kralj za srpskog kralja.

 

[svarozic]

А због чега није стално краљ Србљем........ или стално краљ Рашке......него мења?

Kad je osvojio teritoriju drugog naroda, izbacuje ono Srbljem... to je meni logično... mada znam da većina naših istorigrafa tvrdi da ti Srbljem znači Srbije (ovo što Vučićević govori)...

Поставите неке цитате, ако имате, где на српском помињу Рашку. Ако сте прочитали опис Твртковог крунисања, знате да он говори да је отишао у српску земљу, а то је стари назив Србије. Значи он директно каже да су Немањићи владали српском земљом, тј. њихову земљу назива Србијом. (Србија је несловенски назив, који се у српском језику користи од модернијег доба, оригинални назив је српска земља, тј. српске земље или Србље) Било би одлично ако бисте навели реченице где Твртко помиње Рашку, јер колико знам, од Душановог доба, Срби рашку помињу само на страним титулама.

Tvrtko je posebna priča jer on polaže pravo na nemanjićku zemlju i krunu zbog toga što ima nemanjićke krvi... mislio sam na Kotromaniće prije njega (Matej Ninoslav, Stjepan I, Stjepan II)...

 

[Вучићевић]

Kad je osvojio teritoriju drugog naroda, izbacuje ono Srbljem... to je meni logično... mada znam da većina naših istorigrafa tvrdi da ti Srbljem znači Srbije (ovo što Vučićević govori)...


Tvrtko je posebna priča jer on polaže pravo na nemanjićku zemlju i krunu zbog toga što ima nemanjićke krvi... mislio sam na Kotromaniće prije njega (Matej Ninoslav, Stjepan I, Stjepan II)...

Па поставите онда неки њихов цитат.

П.С. Он не мењане титулу, него Србљем преводи на латински као Рашка. Иначе у то доба титуле српских владара биле су краљ свим Србљем, а владали су простором данашње Рашке, па ако су сви Срби живели ту, онда има логике тако преводити. Такође, интересантно је да је и подунавље посебно навођено у титули. Пазите: српска земља - србље, хумска земља - захумље, дунавске стране - подунавље, дрински крајеви - подриње, приморска земља - приморје. Ради се очигледно скраћеним називима за скраћене титуле.

 

[svarozic]

Па поставите онда неки њихов цитат.

П.С. Он не мењане титулу, него Србљем преводи на латински као Рашка. Иначе у то доба титуле српских владара биле су краљ свим Србљем, а владали су простором данашње Рашке, па ако су сви Срби живели ту, онда има логике тако преводити. Такође, интересантно је да је и подунавље посебно навођено у титули. Пазите: српска земља - србље, хумска земља - захумље, дунавске стране - подунавље, дрински крајеви - подриње, приморска земља - приморје. Ради се очигледно скраћеним називима за скраћене титуле.

http://cafehome.tripod.com/slike/povelja1240.jpg
skenirana povelja bana bosanskog Mateja Ninoslava

citat: „ako sě razratitě s kralěm raški, da vas ne dam, ni vaš dobitek, pače da vi u hranu s vsěm vašim dobitkom... i sě ošče: ako věruje serblin vlaha, da sě pri pred knezem dubrovčkim, i ako věruje vlah serblina da se pri pred banom i inomu vlahu i inomu serblinu da ne isma i da sě nekoja krivina među ni čini... i da ně nikěrě izma na inago serblina ni na inago vlaha, liše na samoga isca" ...

A, ovo da Srbi žive samo u današnjoj Raškoj...

 

[Вучићевић]

http://cafehome.tripod.com/slike/povelja1240.jpg
skenirana povelja bana bosanskog Mateja Ninoslava

citat: „ako sě razratitě s kralěm raški, da vas ne dam, ni vaš dobitek, pače da vi u hranu s vsěm vašim dobitkom... i sě ošče: ako věruje serblin vlaha, da sě pri pred knezem dubrovčkim, i ako věruje vlah serblina da se pri pred banom i inomu vlahu i inomu serblinu da ne isma i da sě nekoja krivina među ni čini... i da ně nikěrě izma na inago serblina ni na inago vlaha, liše na samoga isca" ...

A, ovo da Srbi žive samo u današnjoj Raškoj...

Хвала на цитату! Пазите, знамо да је у 11. веку Босна још била део Србије, а Дрина је делила Србију на Босну и Рашку, тако да су највероватније и касније владари користили те називе и ако је Босна била од Србије независна. Временом су Рашка и Србија постали синоними, али овакви цитати су доказ да у 13. веку још увек нису били синоними.
Иначе, можда се нисмо разумели, наука доказује да су Срби живели на знатно већем простору од данашње Рашке, али обзиром да су рани Немањићки велики жупани и краљеви користили титулу господина свом српском земљом, а касније и свим Србљем, а нису владали Босном, а некада ни Зетом, превести термин Србље као Србим, значило би да су они владали свим Србима, а самим тиме и да Срби нису живели у Босни и Зети. То није главни показатељ да Србље треба преводити као Србија, али јесте један од показатеља. Поздрав!

 

[Casino Royal]

Koriste "Srbljem" u svojim titulama... ali, nikada ne kažu za Nemanjiće da su kraljevi (carevi) Srbljem, niti njihovu Rašku nazivaju Srbijom...

Griješiš. Upravo kada Tvrtko zavlada zemljom svojih "praroditelja" Nemanjića, on preuzima titule njihovih poslednjih vladara i kombinuje ih sa svojim postojećim. U ćirilskim poveljama upravo je nemanjićka zemlja "Srbljem" (u pitanju je državno-politički pojam za stanovnike "kraljeve zemlje").

meni je to logično... kad se kruniše za kralja, on je kralj Srbljem, Bosni, Pomorju, Humskoj zemlji, Donjim Krajem, Zapadnim Stranam, Usori i Podrinju.

Kad zauzima dijelove Hrvatske i gradove Split, Trogir i Šibenik, on je kralj Raške, Bosne, Dalmacije, Hrvatske i Primorja.

I ovdje praviš grešku, mada smo je zapravo svi mi na forumu pravili. Tvrtko se nikada u svojim titulama nije titulisao kraljem Dalmacije i Hrvatske, vjerovatno iz obzira prema ugarskom kralju. U titulama su ga kraljem Dalmacije i Hrvatske titulisali tek ponekad poneke dalmatinske komune koje su priznale njegovu vlast - povelje su na latinskom, a u latinskim poveljama tih komuna se umjesto pojma "Srbljem" najčešće koristio pojam "Rascia".

Neven Isailović, "Povelja kralja Tvrtka I Kotromanića Šibenčanima":

"Важно је приметити да Твртко иако је већина далматинских и хрватских градова признала његову власт у летo 1390, није тада узео титулу краља Далмације и Хрватске. На основу сачуваних исправа може се закључити да он то никада није ни учинио пошто се као далматинско-хрватски краљ помиње искључиво у исправама других личности или установа."

Isailović objašnjava zašto sam Tvtrko najvjerovatnije nije uzeo titulu kralja Dalmacije i Hrvatske:

"Важно је приметити да су све комуне, па и Шибеник, тражиле да им се потврде раније даровнице угарских владара чиме су истакле да се државно-правно и даље сматрају аутономним општинама у склопу Угарског краљевства. Твртко је следио те молбе тиме што се није позивао на своје претке који Далмацијом никада нису владали, већ искључиво на мађарске краљеве, са посебним нагласком на драгог брата Лајоша. Свестан правних слабости својих претензија босански краљ је заобишао питање припадности Далмације и поставио се као настављач добре владавине и баштиник политике Лајошa I. Одлучио је да градовима гарантује иста аутономна права каква су и дотад уживали, чиме је могао да рачуна на известан део њихових прихода. Да ли би у једном тренутку дошло и до отворене узурпације титуле краља Далмације и Хрватске, не можемо знати јер је Твртко умро пола године доцније."

https://www.academia.edu/762812/Povelja_kralja_Tvrtka_I_Kotromanica_Sibeniku