Присуство Срба у Шоплуку и Јужном Поморављу?

[bernardo]

Да ли се бележи присуство српског народа и свести у Шоплуку и Јужном Поморављу пре 19. века?

Да ли су ти људи имали радије српску, бугарску или никакву свест?

Молим све да се уздрже пропаганде и упусте се у конструктивну и градивну расправу.

Уопштено, мислим на овај простор

 

[Meliot]

Prvo Šopluk je nedefinisan pojam. Nemam pojma na osnovu čega je Jovan Cvijić povukao te granice koje je povukao. Meni jedino ima logike da se granice među narodima i u okviru samog naroda povlače na osnovu jezika kada se već crtaju etnografske mape. Kao drugo prizrensko-timočki dijalekt je deo srpskog jezika.

 

[hm337]

uvek imaš prelazne forme između naroda sličnih jezika....područja gde su se mešali jezici i identitet...

 

[Sensei]

Šopi su starosedeoci, starinci, na Balkanu a Srbi su dođoši sa severa

 

[Casual Observer]

Да ли се бележи присуство српског народа и свести у Шоплуку и Јужном Поморављу пре 19. века?

Да ли су ти људи имали радије српску, бугарску или никакву свест?

Молим све да се уздрже пропаганде и упусте се у конструктивну и градивну расправу.

Уопштено, мислим на овај простор
Pogledajte prilog 1521801

Šta je to “Šopluk”? Objasniti u svetlu Cvijićevih jugoslovenističkih teorija o Srbima-Hrvatima, bez ikakvog okolišanja.

Šupljikava ideja na liniji sanstefanske ideologije i isključivo u funkciji rasrbljavanja.

 

[Meliot]

Šta je to “Šopluk”? Objasniti u svetlu Cvijićevih jugoslovenističkih teorija o Srbima-Hrvatima, bez ikakvog okolišanja.

Šupljikava ideja na liniji sanstefanske ideologije i isključivo u funkciji rasrbljavanja.

Pogledajte prilog 1526524

Iskreno ja mislim da je te granice Šopluka Jovan Cvijić proizvoljno iscrtao. Nema logike da se prizrensko-timočki dijalekt proteže čak do Prokletija a njegove granice Šopluka ne prelaže Južnu Moravu. Čak se ni zapadne granice timočkog poddijalekta ne poklapaju sa Cvijićevom granicom Šopluka takođe na zapadu.

 

[Casual Observer]

Iskreno ja mislim da je te granice Šopluka Jovan Cvijić proizvoljno iscrtao. Nema logike da se prizrensko-timočki dijalekt proteže čak do Prokletija a njegove granice Šopluka ne prelaže Južnu Moravu. Čak se ni zapadne granice timočkog poddijalekta ne poklapaju sa Cvijićevom granicom Šopluka takođe na zapadu.

Čovek je pisao i o Srbo-Hrvatima, sve pod uticajem Vatroslava Jagića.

Kad neko krene da se bavi “folkloristikom” garantovano mu je jedno: obavezno će početi i da lupa gluposti:

 

[Casual Observer]

Iskreno ja mislim da je te granice Šopluka Jovan Cvijić proizvoljno iscrtao. Nema logike da se prizrensko-timočki dijalekt proteže čak do Prokletija a njegove granice Šopluka ne prelaže Južnu Moravu. Čak se ni zapadne granice timočkog poddijalekta ne poklapaju sa Cvijićevom granicom Šopluka takođe na zapadu.

Nije proizvoljno odredio nego u Srbiji (osim Bugara koji znaju da tako treba) nema nikoga ko se izjašnjava kao “Šop”:

Termini “Torlak” i “Šop” nisu uopšte zabeleženi u onom delu Srbije gde je Cvijić odredio nekakve “šopsko-torlačke amalgamatske zone”, sebe nazivaju Srbi i Srbje. Potpuno nepoznat naziv.

Drugo, Cvijićeve teorije imaju veliki problem: on je nekako iznašao da je stanovništvo Zaplanja “tu relativno skoro doseljeno”, međutim savremena lingvistika (fonetika i morfologija) kažu da su to ostaci ostataka dijalekta Moravske Srbije - u govoru Zaplanja u par sela se još uvek može čuti i dvojina pored jednine i množine - tako nestabilne osobine jezika (kao dvojina i ostaci zapadne fonetike (*tl/*dl) ne bi uopšte opstale da je bilo previše doseljavanja u samo Zaplanje, niti bi govor uspeo da razvije masu inovacija da nije bio relativno izolovan od susednih govora- tek u novije vreme je primećena pojava jezičkih crta pomoravskog tipa.

Što se tiče tzv “torlačkog” to je ideja hrvatskog filologa Maretića, ne bi li se na brzu brzinu od Srba konstruisala još koja nacija.

 

[Meliot]

Drugo, Cvijićeve teorije imaju veliki problem: on je nekako iznašao da je stanovništvo Zaplanja “tu relativno skoro doseljeno”, međutim savremena lingvistika (fonetika i morfologija) kažu da su to ostaci ostataka dijalekta Moravske Srbije - u govoru Zaplanja u par sela se još uvek može čuti i dvojina pored jednine i množine - tako nestabilne osobine jezika (kao dvojina i ostaci zapadne fonetike (*tl/*dl)

Šta je to dvojina?

 

[Casual Observer]

Šta je to dvojina?

To je specijalan oblik množine za dva primerka nečega.

Npr, moja baba po ocu (Lužničko Zaplanje) je govorila jedan vol, dva volove i krd’ volovi.

Дуал или двојина је граматички број који се користи у неким језицима као додатак једнини и множини.

У ранијим фазама историје српског језика, имао је и посебне облике за означавање две јединке, тзв. облике двојине (дуала). У савременом језику остали су само неки од њених облика, и то само код неких именица, при чему имају значење множине.

Реч је о именицама око, ухо, рука, нога, слуга, чији генитив гласи [много] очију, [много] ушију, [много] руку, [много] ногу, [много] слугу, тј. нема завршетак -а, као највећи број именица ових врста, нпр. [много] села, [много] кућа.

Двојина се одржала до данас у словеначком и лужичкосрпском, као и у чакавском наречју хрватског језика.

​

 

[Meliot]

Реч је о именицама око, ухо, рука, нога, слуга, чији генитив гласи [много] очију, [много] ушију, [много] руку, [много] ногу, [много] слугу, тј. нема завршетак -а, као највећи број именица ових врста, нпр. [много] села, [много] кућа.

Ovo što si napisao je genitiv množine datih imenica.

Npr, moja baba po ocu (Lužničko Zaplanje) je govorila jedan vol, dva volove i krd’ volovi

Dva volove ili dva volova?

 

[Casual Observer]

Ovo što si napisao je genitiv množine datih imenica.

Dva volove ili dva volova?

Jedan vol
Dva volove
Krdo volovi

Taj govor još čuva neke oblike dvojine ali zato ima samo 4 padeža (reducirani): nominativ, dativ, akuzativ i vokativ.

Za npr kravu i mačku nema posebnog oblika dvojine (samo jedninu i množinu) ali za volove se još čuva i stara dvojina.

Govori koji još čuvaju neke oblike dvojine su izrazito poznati po fenomenu frljanje s padeži - u dvojinskom obliku su posebni padežni nastavci.

 

[Meliot]

Taj govor još čuva neke oblike dvojine ali zato ima samo 4 padeža (reducirani): nominativ, dativ, akuzativ i vokativ.

Može da ima samo dva padeža, dativ i vokativ su vremenom dodati. To je karakterustika prizrensko-timočkih govora.
Marko, od Marka, na Marka, Marka, Marko, sa Marka, o Marka.

 

[bernardo]

Čovek je pisao i o Srbo-Hrvatima, sve pod uticajem Vatroslava Jagića.

Kad neko krene da se bavi “folkloristikom” garantovano mu je jedno: obavezno će početi i da lupa gluposti:

Pogledajte prilog 1526663

Какви Србо-Хрвати, какви Хрвати у поморављу? Ко то спомиње и зашто?

 

[bernardo]

Srbje

Како стоји слово љ у том појасу? Има она песма "Жали заре да жалимо", где стих иде - "Па ће узмем краЛску сабљу"(не краљску) али зато каже сабља а не сабја.

Да ли се каже земља или земја? Поморавље или поморавје? Кошуља или кошула? Ја сад ово лаички питам, нешто знам, а ово не знам. За кошуљу заправо знам, али не знам да ли је то другачији пример.

 

[bernardo]

To je specijalan oblik množine za dva primerka nečega.

Npr, moja baba po ocu (Lužničko Zaplanje) je govorila jedan vol, dva volove i krd’ volovi.

Дуал или двојина је граматички број који се користи у неким језицима као додатак једнини и множини.

У ранијим фазама историје српског језика, имао је и посебне облике за означавање две јединке, тзв. облике двојине (дуала). У савременом језику остали су само неки од њених облика, и то само код неких именица, при чему имају значење множине.

Реч је о именицама око, ухо, рука, нога, слуга, чији генитив гласи [много] очију, [много] ушију, [много] руку, [много] ногу, [много] слугу, тј. нема завршетак -а, као највећи број именица ових врста, нпр. [много] села, [много] кућа.

Двојина се одржала до данас у словеначком и лужичкосрпском, као и у чакавском наречју хрватског језика.

​

Да ли то има везе са именима места Лебане, Беране, Пасјане (а не Лебани, Берани, Пасјани)?

 

[Casual Observer]

Može da ima samo dva padeža, dativ i vokativ su vremenom dodati. To je karakterustika prizrensko-timočkih govora.
Marko, od Marka, na Marka, Marka, Marko, sa Marka, o Marka.

Ne, nisu dodati vremenom - vremenom su se gubili.

Treorije o tri padeža su konstrukcija zasnovana isključivo na govoru Pirota i okoline. Prizrensko-timočki dijalekt je cela dijalekatska grupa, i to ne previše homogena.

 

[Casual Observer]

Како стоји слово љ у том појасу? Има она песма "Жали заре да жалимо", где стих иде - "Па ће узмем краЛску сабљу"(не краљску) али зато каже сабља а не сабја.

Да ли се каже земља или земја? Поморавље или поморавје? Кошуља или кошула? Ја сад ово лаички питам, нешто знам, а ово не знам. За кошуљу заправо знам, али не знам да ли је то другачији пример.

To mora da se proverava za svaki govor posebno. Zaplanje i Luznica ne govore isto, Pirot opet nešto drugačije, Pomoravlje opet drugačije. Niš uopšte tu ne spada osim stare akcentuacije.

Svako selo ima svoj “jezik”.

 

[Casual Observer]

Реч „торлак“ је турцизам. Потиче од tur или turlak и има пет значења/

1) вулгаризам: будалетина, дудук, смотанац;

2) (такође и torlak) у 15. веку назив за дервише који се побунише против султана;

3) млад и прост аџамија = жутокљунац, почетник;

4) нехватан коњ из ергеле;

5) северни Бугарин / упореди гр. vourgaros honbrokefalos.

https://nardus.mpn.gov.rs/bitstream/id/28112/Disertacija4499.pdf

 

[Casual Observer]

Какви Србо-Хрвати, какви Хрвати у поморављу? Ко то спомиње и зашто?

Pitao sam te o tim “Šopima” u Pomoravlju. To ti spominješ, ali nije baš jasno zbog čega.

 

[Casual Observer]

Да ли то има везе са именима места Лебане, Беране, Пасјане (а не Лебани, Берани, Пасјани)?

To su u nekim slučajevima množinski oblici nastali što od dvojine a u nekim slučajevima od grupnih imenica (oblika npr drvlje, kamenje).

Najbolje pitaj korisnika Игара, on to zna mnogo bolje od mene.

 

[bernardo]

Može da ima samo dva padeža, dativ i vokativ su vremenom dodati. To je karakterustika prizrensko-timočkih govora.
Marko, od Marka, na Marka, Marka, Marko, sa Marka, o Marka.

Слажем се. Чак, штавише, датив је ту само код личних именица и женског рода.

 

[bernardo]

To mora da se proverava za svaki govor posebno. Zaplanje i Luznica ne govore isto, Pirot opet nešto drugačije, Pomoravlje opet drugačije. Niš uopšte tu ne spada osim stare akcentuacije.

Svako selo ima svoj “jezik”.

Верујем и мислим да си чак и писао о томе, али није ли "Зона" писана на нишком говору?

 

[bernardo]

Pitao sam te o tim “Šopima” u Pomoravlju. To ti spominješ, ali nije baš jasno zbog čega.

Pogledajte prilog 1526917

Pogledajte prilog 1526918

Не спомињем и не тврдим, него питам. Када путам - онда не знам колико и ти а желим да знам.

 

[bernardo]

Pitao sam te o tim “Šopima” u Pomoravlju. To ti spominješ, ali nije baš jasno zbog čega.

Pogledajte prilog 1526917

Pogledajte prilog 1526918

Мислим да Бугари Шоповима називају све западно од јатове границе а Торлацима само сами крајњи запад Бугарске плус призренско-тимочки дијалект и његове говорник