Повеље босанских владара и српско име у Босни

[Konstantin Veliki]

i despot Vlaske...opet ti Vlasi...

Romanie ti je Vizantija a ne Vlaska.

Kad je Dusan vladao Vlaskom???

 

[mujohrnjica111]

Romanie ti je Vizantija a ne Vlaska.

Kad je Dusan vladao Vlaskom???

Citaj dalje....

 

[Konstantin Veliki]

Citaj dalje....

Zos niha greska.

Dobro sta je cudno Vlasi su ziveli na celom balkanom i svi mi smo mozda vise vlaskog od slovenskog porekla.

 

[Лекизан]

Миленко Филиповић
СТРУКТУРА И ОРГАНИЗАЦИЈА СРЕДЊЕВЕКОВНОГ КАТУНА
"Симпозијум о средњовјековном катуну", Сарајево, 1963, sтр. 75

[Србин да се не жени у власех]

У времену од двадесетак година, између 1318. и отприлике 1336, трипут је, што се зна, објављена једна таква захонска наредба која се посредно тиче и влаха.
Светостефанска повеља садржи и одредбу: »Србин да се не жени у власех. Ако ли се ожени у невест игумнову да се ограби и свеже и он влах от кога се буде женил и да се врати без воље на отчино место а који буду старинници и не взмогу се повратити ни једн да не војник н вси ћелатори«[SUP]18)[/SUP]. Краљ Дечански наређује за људе на територији његове велике задужбине: »Србин да се не жени у влаха. Ако се ожени. да је води у меропхе«[SUP]19)[/SUP]. Потврђујући ту повељу свог оца, око 1336. краљ Душан радикално мења ту одредбу: ако се Србин ожени од влаха, да је ћелатор.[SUP]20)[/SUP] Наши историчари видели су у тим одредбама само меру да се спречи одлажење тежака у пастире или влахе,[SUP]21)[/SUP] што је она стварно и била, али те одредбе бацају много светлости на тадашњи живот иа селу.
Бањска повеља говори о »србима« који су се оженили од влаха, постали међу њима стариници, те више не могу да се врате, па их оставља међу власима с тим да не могу бити војници него само ћелатори. То значи да је већ много пре тога било честих женидбених веза између »Срба« и влаха и да су на тај начин многи из реда Срба постали власи, па и војници међу њима. Речи »без знања игуманова« као да говоре да је поданицима феудалаца ипак требало неко одобрење од феудалних господара приликом ступања у брак и да се »Србин« могао оженити од влаха и прећи у њихов ред по одобрењу игумана, односно феудалног господара. Дечански је сасвим кратак: Србин да се не жени у влаха, а ако се ожени, да жену води у меропхе, тј. може се оженити од влаха, али не да прелази да живи међу власима и ступа у њихов ред. Само коју годину после тога, краљ Душан из основа мења те одредбе и санкционише стварно стање: ако се Србин ожени од влаха, он постаје ћелатор, тј. слободно му је женити се од влаха и прећи међу влахе. Ово и са своје стране потврђује да катуни нису били родовске заједнице, а уједно да је прелажење младића у насеље из ког је била невеста било тада добро позната и допуштена појава, иако, свакако, не веома честа. Најзад, те одредбе показују да између Срба и влаха и није било других разлика сем разлика у њиховим обавезама према владару и феудалном господару и да су »земаљски људи« тежили за тим да пређу у влахе, јер су влашке обавезе биле сношљивије.

[SUP]18[/SUP]) Споменик IV. G.Ћелатор је термин којим су, у средњовековној Србији, означавани сиромашни власи којима је на манастирским властелинствима било поверено старање о ситној стоци и прерада вуне.
[SUP]19[/SUP]) Деч. хр. 62.
[SUP]20[/SUP]) Нав. дело 134.
[SUP]21[/SUP]) Ст. Новаковић: Село 39; - Стара српска војска (Београд, 1893) 131-132; К. Јиречек: Историја Срба III (Београд, 1923), 115: Т. Т а р а н о в с к и: Историја српског права III-IV (1935), 46.

 

[Боб]

na kolena pred Srbe

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta je, tačno, potenta podebljanog?

Uostalom, ovo je nepravilno postavljena tema.

 

[Боб]

Šta je, tačno, potenta podebljanog?

potenta je, da je đubrovnik plaćao porez srpskim vladarima bosne

pa ti vidi šta ćeš sa tom potentom

 

[Pumpaj Dinstanović]

potenta je, da je đubrovnik plaćao porez srpskim vladarima bosne

pa ti vidi šta ćeš sa tom potentom

Da su boanski kraljevi uzimali srpski dohodak nešto je što je poznato svima koji nešto malo znaju o ovome, isto kao da su jaki vladari uzimali mogoriš.

i, šta sad?

 

[Боб]

i, šta sad?

šta sad?

treba tebi da se pravda neko?

 

[Pravi Vlah]

Твртко их је уцењавао јер су били Власи

 

[Боб]

Твртко их је уцењавао јер су били Власи

i jedni i drugi su bili Srbi

 

[Pravi Vlah]

i jedni i drugi su bili Srbi

Као Лициније?

 

[Боб]

Као Лициније?

naravno - Tribal = Srbin

 

[haeul]

Врло леп приказ двоглавог орла на печату Краљевског дубровачког архива.

Да ли су у (Краљевој) Сутјесци вршена археолошка ископавања? Знам да је Бобовац (релативно?) добро истражен, али за Аутјеску не знам.

Цитирам свој пост са теме Писани извори и литература на интернету јер је књига од значаја за ову тему:

О српскоме имену по западним крајевима нашег народа - Василије Ђерић (1914)

➤ https://www.scribd.com/mobile/docum...-krajevima-nasega-naroda-1914-Vasilije-Djeric

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo jednim svojim delićem pripada i ovde:

Meni je ovde posebno interesantno naglašavanje carigradskog patrijarha sinajskim monasima da je i Srbin .
Zašto bi sinajskim monasima bilo bitno da je i Srbin? Zar ne bi bilo dovoljno da kaže da je pravoslavan? Ispada kao da sinajski monasi znaju da su Srbi pravoslavni, pa im carigradski patrijarh i to naglašava kao dodatan razlog da veruju Ratku.
Kao da je već u to vreme, , bila identifikacija pravoslavlja i srpstva u ovom našem delu Balkana, što mi je malo prerano.

Pa da, o tome se i radi. Što bi bilo prerano; to je XV stoleće, a pravoslavlje je već dobro bilo izgrađeno togom prethodna dva veka u Srpstvu. Različiti popis i naroda, kao npr. onaj iz vremena cara Samuila (a koji ne zna za Srbe, iz razloga što su u momentu pisanja tog dokumenta bili izbrisani sa političke karte sveta odnosno što su bili zvanično Bugari, dok znade za Albance, Hrvate i dr.) koji podrazumeva da su svi jezici/narodi pripadnici jedne religije, izuzev recimo privremenih pojava jeretičkih učenja.

Srpstvo nije isto što i pravoslavlje, ali je očigledno da su u teškoj povezanosti. Put ka tome udario je Sveti Sava početkom XIII stoleća i vrlo je jasno da će do toga doći do izražaja već do XV stoleća.

Evo od Dragojlovića nešto više o tome:

Poslednji poglavar Bosanske crkve pokušao je nekakvu uniju sa Srpskom. Biće da je Ratka poslednji srednjovekovni srpski patrijarh, Arsenije II, uveo u pravoslavlje i hirotonisao za episkopa Bosne Srpske crkve (negde između 1454. i 1456. godine). Herceg Stjepan je poslao Ratka na Sinajsku goru sa darovima. Ovo je bio uobičajen čin pokajnika i verovatno trebalo da bude jedan od dokaza njegovog okretanja pravoj veri; interesantno je i da patrijarh Genadije razuverava monahe sumnji u Ratka i naziva ga pravoslavcem i Srbinom.

Takođe je zanimljiva opaska da je učvrstio vojvodu Stjepana u pravoslavnoj veri, ali da, pošto i dalje ima uticajnih krstjana, on nije spreman u potpunosti prigrliti pravoslavnu veru (što pretpostavljam uključuje i smanjenje tolerancije prema krstjanima, te njihovo prinudno prevođenje u pravoslavnu veru). Dakle iako je Stjepan pravoslavac, patrijarh monahe ohrabruje da izostave njegovo ime u liturgiji već ga pomenu samo za trpezom iz tog razloga, zadržavajući određenu rezervisanost u tom pogledu.



Podaci o brojnosti koje donosti papa Pije II 1459. godine kažu da je oko 2.000 krstjana bilo pokatoličeno, dok je više od 40.000 izbeglo u Svetosavsko vojvodstvo.

Kralj Bosne, da opere ljagu što je Turcima predao Smederevo i da dade dokaz svoje vere, ili kako mnogi drže, potaknut pohlepom za novcem, prisilio je manihejce, kojih je bilo premnogo u njegovom kraljevstvu, da se isele iz kraljevstva, ostavivši svoju imovinu, ako neće primiti Hristovo krštenje. Oko dve hiljade pokrstilo ih se, a oko četrdeset hiljada ili malo više, koji su se tvrdoglavo držali zabluda, pobegli su Stjepanu, vojvodi bosanskome, svojemu drugu u neveri.

Mi se ne možemo pouzdati u ove brojke precizno; štaviše, ona verovatno nije pouzdana, jer je broj krstjana, posebno ako ih je bilo premnogo; on je morao biti veći, iz razloga što se stanovništvo Bosne merilo u stotinama hiljada duša (prema prvim osmanskim podacima, iz 1468. godine, u Bosni je živelo oko 200.000 ljudi). Međutim, dok možemo osporavati neprecizne podatke Vatikana o demografiji (ali jeste moguće da je do ovog vremena veliki broj krstjana već bio uspešno pokatoličen), ono što je ovde vrlo indikativno jeste odnos izbeglica i konvertita, a on je 20 na prema 1. Zaključci u vezi hercega Stjepana se i uklapaju u njega kao kriptopravoslavca koji je de jure krstjanin.

Kao što znamo, ljude je vrlo teško naterati da promene svoje hrišćansko učenje. Svi su pokušaji različitih unija, bilo da govorimo o Lionskoj ili Firentinskoj, uglavnom propadali i bili bi ograničeni na izolovane pojedince. Verovatno je da su se oko kralja Stefana Tomaša (koga papa krivi za dela njegovog sina, poslednjeg srednjovekovnog vladara Srbije) okupila najvernija vlastela, ona naklonjena njemu lično i vladarskoj porodici, te su oni prešli na katoličanstvo. S druge strane, u Hercegovinu izbegla je celokupna hijerarhija Bosanske crkve, verovatno sa značajnim delom sitnog plemstva Dobrih Bošnjana koje je bilo u bliskoj vezi sa Crkvom i, uopšteno, pobožna inteligencija (verski fanatici).

Teška vremena iziskuju i vrlo teške poteze, kao što se iz Carigrada išlo na zapad obećavajući i pokatoličavanje kada se približila turska nevolja. Biće da je deda Ratko II bio svestan potpune katastrofe koja je bila zahvatila njegov narod, jer je, iako je možda bilo puno kriptokrstjana, verovatno sama Bosanska crkva bila u Bosni svojim najvećim delom uništena. Verovatno je da je shvatio da je potrebno zaštititi ljude jer je đavog odneo šalu pa je, sasvim verovatno na nagovor hercega Stjepana (koji je imao na svom uhu uz svoje rame srpskog episkopa iz Mileševe) opredelio se putem pravoslavlja. To je bio i, ukoliko odluči da odustane od jeresi, logičan s pragmatične strane potez, ne samo jer je bilo pravoslavaca dosta u zemlji gde je došao sa svojom zajednicom, već i što će sada, u Vojvodstvu Svetog Save i sa raskidom političkih veza sa katoličkom Bosnom, pravoslavlje samo ojačati na značaju. Osim toga, Rimokatolička crkva ih je upravo proterala tako da je vrlo teško moguće da bi prihvatili pokatoličavanje.

Ono što se dalje dogodilo jeste raskol unutar Bosanske crkve. Jedan deo je, pragmatični, prešao na srpsku veru, prateći poziv njihovog crkvenog oca. Do nekog crkvenog raskola je verovatno došlo i gosti, pobožni ljudi kojima je gnusno bilo odreći se svoje vere, odbili su Ratkov poziv i ostali krstjani. Njih je predvodila skupina gostiju na čelu sa Radinom (znamo imena još nekolicine pristalica Radinove struje - Cvetka, Pribisava, Radonju). Radonja je verovatno bio čovek u godinama; preko 50 a vrlo moguće i 60 leta u to vreme. Radinovi motivi su vrlo moguće bili konkurentski i zasnovani na nečem ličnom; izvori nam svedoče kako je brzo napredovao u crkvenoj hijerarhiji (1422. i 1423. g. je samo obični krstjanin, 1437. g. je starac, a 1450. gost) i nalazio se na Stjepanovom dvoru kao jedan od ljudi iz najužeg okruženja, ujedno i predstavnik dubrovačke politike u hercegovoj zemlji (što jasno ukazuje da je znao kako se i gde moć vrti) - čovek velikih ambicija i koji je, verovatno, hteo postati Ratko umesto Ratka (posebno zbog toga što je Radin očigledno bio Humljanin, pa tako i poznat lokalnim ljudima, za razliku od Ratka koji dolazi iz Bosne kao rasljeno lice). Celo to stanje u okviru ostataka Crkve bosanske u izgnanstvu u Hercegovini posledica je lične tolerantne politike koju je herceg Stjepan Vukčić vodio, a bez želje da silom preobrati i jednog jedinog krstjanina. Verovatno je strahovao od političkih posledica, posebno jer je upravo izbeglice primio, ali izgleda da jeste razumeo da je krstjanima došao kraj, pa otuda i njegovo naginjanje pravoslavlju. Radin je bio pravi političar, očigledno, za razliku od Ratka; zato Stjepan šalje Radina u Dubrovnik, a Ratka na Sinaj (možda je ovaj i tražio od hercega da pošalje pokajnika - izdajnika u njegovim očima - što dalje, u Palestinu, na dugi put).

Ono što ostaje pitanje jeste kako se, kada i u kakvoj meri razvijao ovaj raskol u okvirima ostataka crkvene organizacije bosanskih krstjana u Vojvodstvu Svetog Save. Ono što znamo jeste - krajnji ishod, a to je da je da su prihvatili u ogromnoj većini pravoverne religije, makar kao kriptovernici. Analiza turskih deftera koji beleže tragove krstjana pokazuje da je većina živela u krajevima u kojima je pravoslavno stanovništvo dominiralo. što je bilo i logično jer je izvesnije da će eventualne ljude koje bi krstjani bili doveli sa sobom oni naseliti ili u krstjanska mesta ili kod pravoslavnih, umesto katolika sa kojima je već postojao zategnuti odnos. Ovo bi značilo da je barem većina ljudi na kraju prihvatila Ratkov poziv.

II. Lettre au moine Maxime Sophianos et à tous les moines du monastère du Sinaï (1454-1456).

Pogledajte prilog 476417

Spojler

Pogledajte prilog 476418

M. Jugie, L. Petit, X. A. Siderides, Oeuvres complètes de Gennade Scholarios, IV, Paris, 1935, 200-201. Parisinus 1295, f. 1-7.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odlična rasprava Nevena Isailovića: Помени српског имена у средњовековним босанским исправама.

 

[Demagogic]

Srbija je obnovljena u 19-om v.
Brige vraga koji sandžaci su bili na kojim teritorijama u doba osmanske okupacije Balkana. Samo vi Bošnje prebrojavate te osmanske Sandžake i na osnovu toga tvrdite neko istorijsko pravo, žalosno.

Ја чисто сумњам да ови који су заиста вјерници имају фетиш на некакве богумиле, средњовјековну Босну, љиљане, Твртка и стећке. Кад би заиста имали фетиш на поменуто, били би муртеди, отпадници од ислама, јер је свако ко је умро као немуслиман "паклено гориво" и мораш га се одрицати, никако се не смијеш њиме поносити. У исламу је национализам забрањен, муслиману је нација уммет, заједница свих муслимана планете, без обзира на расу, језик и нацију. Забрањен је чак и национализам унутар ислама, дословце национализам са ставом типа "сваки муслиман ми је ближи и дражи од било којег немуслимана, али су ми ближи моји сународници од других муслимана" , а замисли тек оног ко се диви хришћанима или хришћанским јеретицима, то је тек недопустиво.
Мислим да је већини њих бошњаштво само параван за исламски идентитет, па своју борбу за ислам желе некако упаковати у национално обиљежену амбалажу. Они своју засебност морају исказати на другачији начин, што је јако тешко, јер их једино религија чини различитим од Срба и Хрвата. Па зато су морали исфабриковати теорију како су СВИ муслимани потомци крстјанских јеретика, јер би то значило да су ипак били нека засебна друштвена заједница у односу на Србе и Хрвате чак и прије исламизације. То уопште није тачно. Пропаст Цркве Босанске претходи пар деценија османској најезди, а као друго, ислам је активно ширен све до друге половине 19. вијека, и то не само у Босни, него и у њеном сусједству. Босанци који су примали ислам у 17. вијеку или касније нису никад ни чули за некакве крстјане ни Цркву Босанску..... Имаш Бошњаке мађарског, хрватског, њемачког, турског, албанског поријекла, па имаш исламизиране Србе поријеклом из Србије и Црне Горе......Можда је, ето, један дио крстјанских јеретика дочекао исламизацију и подлегао јој, али колико је данас потомака таквих? Теоретски би то могло бити пар процената, не више.

 

[Krishna]

Ја чисто сумњам да ови који су заиста вјерници имају фетиш на некакве богумиле, средњовјековну Босну, љиљане, Твртка и стећке. Кад би заиста имали фетиш на поменуто, били би муртеди, отпадници од ислама, јер је свако ко је умро као немуслиман "паклено гориво" и мораш га се одрицати, никако се не смијеш њиме поносити. У исламу је национализам забрањен, муслиману је нација уммет, заједница свих муслимана планете, без обзира на расу, језик и нацију. Забрањен је чак и национализам унутар ислама, дословце национализам са ставом типа "сваки муслиман ми је ближи и дражи од било којег немуслимана, али су ми ближи моји сународници од других муслимана" , а замисли тек оног ко се диви хришћанима или хришћанским јеретицима, то је тек недопустиво.
Мислим да је већини њих бошњаштво само параван за исламски идентитет, па своју борбу за ислам желе некако упаковати у национално обиљежену амбалажу. Они своју засебност морају исказати на другачији начин, што је јако тешко, јер их једино религија чини различитим од Срба и Хрвата. Па зато су морали исфабриковати теорију како су СВИ муслимани потомци крстјанских јеретика, јер би то значило да су ипак били нека засебна друштвена заједница у односу на Србе и Хрвате чак и прије исламизације. То уопште није тачно. Пропаст Цркве Босанске претходи пар деценија османској најезди, а као друго, ислам је активно ширен све до друге половине 19. вијека, и то не само у Босни, него и у њеном сусједству. Босанци који су примали ислам у 17. вијеку или касније нису никад ни чули за некакве крстјане ни Цркву Босанску..... Имаш Бошњаке мађарског, хрватског, њемачког, турског, албанског поријекла, па имаш исламизиране Србе поријеклом из Србије и Црне Горе......Можда је, ето, један дио крстјанских јеретика дочекао исламизацију и подлегао јој, али колико је данас потомака таквих? Теоретски би то могло бити пар процената, не више.

Među muslimanima Cazinske Krajine je povišen % haplogrupa J2b-M205 i N-P189.2, što znači da tamo ima potomaka islamizirani Kriča, Pivljana i Banjama koje vrv. došli u taj kraj iz Stare Hercegovine nakon 1590 kad su ga Turci osvojili. Među muslimanima Cazinske Krajine ima u manjim procentima i nekih egzotičnih haplogrupa koje vuku na Anadoliju, a i jedan autosomalni rezultat iz CK ukazuje da je tamo stvarno doseljeno nešto Anadolaca. Muslimani istočne Bosne su velikim dijelom potomci muslimanskih doseljenika iz Srbije i nešto manje iz Crne Gore u 19-om v, čak je i u Bosansku Krajinu doseljeni nešto muslimana iz zapadne Srbije. Porodica Alije Izetbegović je došla u Šamac iz Beograda 1861, a daljim porijeklom su iz Smedereva.
Muslimansko stanovništvo se krajem 17-og i početkom 18-og v. iz krajeva koji su pali pod Austriju i Mlečane masovno slilo u Bosnu, isto se desilo u 19-om v. kad je u Bosnu došlo dosta muslimana iz Srbije i Crne Gore.
Bosanski muslimani čiji preci žive u Bosni od srednjeg v. su u manjini, teško da ih ima više od 1/4.

 

[Khal Drogo]

На другој теми, и поред тога што сам нагласио да нећу одговарати на тој теми (из разлога што јој не припада), један форумаш је наставио затрпавити тему постовима иако нисам сигуран шта у ствари оспорава.
Ту сам у "безнадежној" ситуацији, написао сам да више нећу (на тој теми) одговарати, а он упрего ко сивоња, над мртвим вуком и зец ***** оштри.
"Спор" је настао око тога што сам починио "јерес" тврдећи да се из повеље Твртка Дубровчанима види да Босну сматра српском земљом. А тај форумаш ваљда то оспорава. Ваљда.
Овдје имамо повељу краља Твртка Дубровчанима из 1378.

Добар осврт на повељу имамо овдје, гдје је детаљно "скенирана", оригиналан текст и "преведени", прилагођен данашњем дискурсу, на стр.232 гдје видимо како почиње текст повеље

Pobožno [je] i dostojno pohvaliti istinskom vjerom i željenu riječ prinijeti svojemu dobrotvoru vladici Hristu, od koga sve stvoreno i objavljeno bi na pohvalu božanskog proviđenja, koje se smilova čovječijem rodu, kojega stvori prema prečistom liku svojega Božanstva, i dade mu vlast i razum, da bude [nad] svom zemaljskom tvari i da razumije i tvori sud i pravdu posred zemlje. Također zatim i meni, svome robu, za milost svoga Božanstva, darova da mi procvjeta izdanak plemenito ukorijenjeni u rodu mojemu i udostoji me dvostrukim vijencem kako bih obima gospodstvima upravljao, prvo isprva u bogomdanoj nam zemlji Bosni, potom pak gospod moj Bog me počastio da naslijedim prijestol praroditelja mojih, gospode srpske, zato jer ti moji praroditelji, u zemaljskom carstvu carstvovavši, i na nebesko carstvo preselili se biše.
Ja, pak, vidjevši zemlju svojih predaka ostavljenu nakon njih i da nema svojeg pastira, idoh u srpsku zemlju, želeći i htijući osnažiti prijestol roditelja mojih. I tamo išavši okrunjen bjeh od Boga darovanom mi krunom na kraljevstvo praroditelja mojih, [6] da budem u Hristu Isusu pobožan i od Boga postavljeni Stefan, kralj Srbima i Bosni i Pomorju i Zapadnim stranama. I potom počeh s Bogom kraljevati i praviti [7] prijestol srpske zemlje, želeći što je palo uzdignuti i što se razorilo osnažiti....

У потпису Твртко поновно наглашава титулу

Stefan Tvrtko u Hrista Boga kralj Srbima i Bosni i Primorju.

У повељи пише заТвртка; од Бога постављени Стефан, краљ Србима и да је почео краљевати и правити пријестол српске земље. Ми можемо водити расправу зашто се у повељи Дибровчанима наглашава да влада српском земљом, са чим је повезница, али не видим ту мјеста оспоравању да влада Србима (поданици су Срби) и да је краљевство којим влада српска земља.

Чирковић у тексту текст "сугуби венац" (овдје) на који се овај форумаш позива нигдје не оспорава да је област којом Твртко влада, и унутрашња, српска земља.
Сима ко Сима, темељит, детаљан, снисходљиво опрезан у закључцима (и то му је мана, повремено то води у конформизам), пази на сваку ријеч, да му неки у комшилуку не би нешто пронашли, увриједили и приговорили, али и он на стр. 351-352

истиче вјероватним да се и за земље у унутрашљости којима влада Твртко користи израз српска земља.

Ни други извор на који се овај форумаш позива, расправа Невена Исаиловића (овдје) не оспорава да је Босна српска темља, напротив, а Невен ту примјећује и различиту праксу код титулисања и да се у латинским повељама код титулисања

У латинској титулатури, Срби се не помињу, већ сенародносна одредница замењује територијалном и то у облику Рашка тј. Rascia (Rassia, Raxia). Тако краљ Твртко преузима термин који се у дотадашњој босанској дипломатичкој пракси користио да означи државу Немањића.
Разлог томе није морала бити само његова претензија да буде наследник својих рашких предака, већ и чињеница да је Србија била део угарске владарске титуле, а Твртко тада није желео да навлачи гнев краља Лајоша Великог, посебно имајући у виду да је вероватно да је Лајош био сагласан са његовим крунисањем.
У скоро свим сачуваним латинским интитулацијама од 1385. до1457. босански краљеви се називају„Rex Rasciae, Bosne, Maritimarum partium”, мада су постојале и сведеније и раскошније титулатуре.
Док су Дубровчани у две своје белешке из 1378. и1385. Твртка једноставно назвали „rex Rassie”, дотле суњегови наследници у неформалној комуникацији Дубровчана били само „rex Bosne”, јер је то постала политичка реалност.

народносна одредница (спска) замјењује територијалном (Рашка или Босна). Ту се отвара и друго питање везано за средњевјековне српске земље, и за Босну, политичку позадину које носи текст повеље или титулатура, па и колико бјеше Босна за времена Твртка аутономна код одлука, односно колико је и да ли је била овисна од угарског краља Лајоша. Но то је већ друга тема.

 

[Urvan Hroboatos]

На другој теми, и поред тога што сам нагласио да нећу одговарати на тој теми (из разлога што јој не припада), један форумаш је наставио затрпавити тему постовима иако нисам сигуран шта у ствари оспорава.
Ту сам у "безнадежној" ситуацији, написао сам да више нећу (на тој теми) одговарати, а он упрего ко сивоња, над мртвим вуком и зец ***** оштри.
"Спор" је настао око тога што сам починио "јерес" тврдећи да се из повеље Твртка Дубровчанима види да Босну сматра српском земљом. А тај форумаш ваљда то оспорава. Ваљда.
Овдје имамо повељу краља Твртка Дубровчанима из 1378.
Pogledajte prilog 626217
Добар осврт на повељу имамо овдје, гдје је детаљно "скенирана", оригиналан текст и "преведени", прилагођен данашњем дискурсу, на стр.232 гдје видимо како почиње текст повеље У потпису Твртко поновно наглашава титулуУ повељи пише заТвртка; од Бога постављени Стефан, краљ Србима и да је почео краљевати и правити пријестол српске земље. Ми можемо водити расправу зашто се у повељи Дибровчанима наглашава да влада српском земљом, са чим је повезница, али не видим ту мјеста оспоравању да влада Србима (поданици су Срби) и да је краљевство којим влада српска земља.

Чирковић у тексту текст "сугуби венац" (овдје) на који се овај форумаш позива нигдје не оспорава да је област којом Твртко влада, и унутрашња, српска земља.
Сима ко Сима, темељит, детаљан, снисходљиво опрезан у закључцима (и то му је мана, повремено то води у конформизам), пази на сваку ријеч, да му неки у комшилуку не би нешто пронашли, увриједили и приговорили, али и он на стр. 351-352
Pogledajte prilog 626232
истиче вјероватним да се и за земље у унутрашљости којима влада Твртко користи израз српска земља.

Ни други извор на који се овај форумаш позива, расправа Невена Исаиловића (овдје) не оспорава да је Босна српска темља, напротив, а Невен ту примјећује и различиту праксу код титулисања и да се у латинским повељама код титулисања народносна одредница (спска) замјењује територијалном (Рашка или Босна). Ту се отвара и друго питање везано за средњевјековне српске земље, и за Босну, политичку позадину које носи текст повеље или титулатура, па и колико бјеше Босна за времена Твртка аутономна код одлука, односно колико је и да ли је била овисна од угарског краља Лајоша. Но то је већ друга тема.

Davno je rečeno da se to ne odnosi na etnos, nego na zemlju. Kako vam ne dosadi...

 

[psmaniac]

Davno je rečeno da se to ne odnosi na etnos, nego na zemlju. Kako vam ne dosadi...

Коју земљу?

 

[Pumpaj Dinstanović]

На другој теми, и поред тога што сам нагласио да нећу одговарати на тој теми (из разлога што јој не припада), један форумаш је наставио затрпавити тему постовима иако нисам сигуран шта у ствари оспорава.
Ту сам у "безнадежној" ситуацији, написао сам да више нећу (на тој теми) одговарати, а он упрего ко сивоња, над мртвим вуком и зец ***** оштри.
"Спор" је настао око тога што сам починио "јерес" тврдећи да се из повеље Твртка Дубровчанима види да Босну сматра српском земљом. А тај форумаш ваљда то оспорава. Ваљда.
Овдје имамо повељу краља Твртка Дубровчанима из 1378.
Pogledajte prilog 626217
Добар осврт на повељу имамо овдје, гдје је детаљно "скенирана", оригиналан текст и "преведени", прилагођен данашњем дискурсу, на стр.232 гдје видимо како почиње текст повеље У потпису Твртко поновно наглашава титулуУ повељи пише заТвртка; од Бога постављени Стефан, краљ Србима и да је почео краљевати и правити пријестол српске земље. Ми можемо водити расправу зашто се у повељи Дибровчанима наглашава да влада српском земљом, са чим је повезница, али не видим ту мјеста оспоравању да влада Србима (поданици су Срби) и да је краљевство којим влада српска земља.

Чирковић у тексту текст "сугуби венац" (овдје) на који се овај форумаш позива нигдје не оспорава да је област којом Твртко влада, и унутрашња, српска земља.
Сима ко Сима, темељит, детаљан, снисходљиво опрезан у закључцима (и то му је мана, повремено то води у конформизам), пази на сваку ријеч, да му неки у комшилуку не би нешто пронашли, увриједили и приговорили, али и он на стр. 351-352
Pogledajte prilog 626232
истиче вјероватним да се и за земље у унутрашљости којима влада Твртко користи израз српска земља.

Ни други извор на који се овај форумаш позива, расправа Невена Исаиловића (овдје) не оспорава да је Босна српска темља, напротив, а Невен ту примјећује и различиту праксу код титулисања и да се у латинским повељама код титулисања народносна одредница (спска) замјењује територијалном (Рашка или Босна). Ту се отвара и друго питање везано за средњевјековне српске земље, и за Босну, политичку позадину које носи текст повеље или титулатура, па и колико бјеше Босна за времена Твртка аутономна код одлука, односно колико је и да ли је била овисна од угарског краља Лајоша. Но то је већ друга тема.

Kako su Ćirkovićeve reči drugačije od onog što sam ja napisao?

Doslovno je to ono što sam i ja pisao...a za šta si me vrlo oštro napao. Otidoh u srpsku zemlju...govori o odlasku u (najverovatnije) manastir Mileševo. Potom, Ćirković dalje kaže sledeće:

Dve linije, bosanska i srpska. Kralj potvrđuje ugovorne isprave bosanskih predaka, kao i srpskih praroditelja. Dakle, sve tačno onako kako sam ja izjavio. Srpska zemlja u koju odlazi, iz Bosne, ne označava samu Bosnu.

"Спор" је настао око тога што сам починио "јерес" тврдећи да се из повеље Твртка Дубровчанима види да Босну сматра српском земљом. А тај форумаш ваљда то оспорава. Ваљда.

Ne osporavam ja nego nisam video ništa što bi stanovište istoriografije promenilo. Niko uopšte ne tvrdi da je njegov odlazak u srpsku zemlju podrazumevao Bosnu; ne znam ni gde si na to mišljenje naišao. I da prostiš, nisi ni ti ništa predstavio što bi u dovelo pod znakom pitanje stanovište istorijske nauke.

 

[Khal Drogo]

Kako su Ćirkovićeve reči drugačije od onog što sam ja napisao?
Doslovno je to ono što sam i ja pisao...a za šta si me vrlo oštro napao.

Да ли ти читаш текстове чији линк прилажеш? И ако читаш да ли барем покушаш разумјети шта пише?
Одговор у твом посту када си ничим изазван реаговао намој пост и то а теми на којој није мјесто нема везе са овим што пишу и Ђирковић и Исаиловић и други српски историчари. Написао си произвољно и погрешно виђење које нико не потврђује. Идемо редом.

Što se tiče povelje kralj Tvrtka Dubrovčanima iz 1378. godine (mada je irelevantno, jer je to jedan domaći izvor, bosanski, a ne strani) ne znam na šta misliš uopšte, jer u toj povelji se nigde ne naglašava da je srpska zemlja. Ako si mislio na deo u kojem kralj Tvrtko kaže da je otišao u srpsku zemlju......

Наравно да нисам мислио на тај дио, већ када у повељи каже да је почео краљевати српском земљом, горе у посту сам пренио цитат.
И Сима Ћирковић у тексту на који сам си се позвао (а овдје понављам да је Сима био итекако снисходљиво опрезан, више него што би то требало) истиче вјероватним да се и за земље у унутрашљости којима влада Твртко користи израз српска земља.

Nije tema, ali osvrnuću se kada si već pisao. Na osnovu čega, tačno ti interpretiraš Bosance kao administrativnu odrednicu u izvorima ove pohe? Izvori XV stoleća, a ima ih, govore o Bosancima kao o jednom narodu u ravni kao što govore o npr. Srbima ili Bugarima.

Нигдје Сима не пише о Босанцима као једном народу, нити се то из било које његове реченице да закључити. Напротив.
Двије линије не води да се мора радити о два народа, у том цитату који си ренио босански (босанских предака) је територијална одредница. То пише и Исаиловић када каже да се у латинским повељама народносна одредница (стпска) замјењује територијалном (Рашка или Босна).
Сима не пише тим ријечима али имамо на стр. 348-349

гдје преноси да су Дубровчани прихватили Твртка за српског краља а у наставку како је оримијетио Исаиловић код титулисања умјесто народносне користе територијалне одреднице, краљ Босне и Рашке. Из тога извући да су Босанци некакав засебан народ једнако је тврдњи да су Рашани засебан народ који нема везе са Србима. Неопјевана глупост.
Још је детаљнији Сима на стр. 353

гдје указује да је облик краљ Србљем одговарајући Душановој титули "Србљем и Грком". Заправо, Сима овдје примјећује оно што је очигледно. Твртко је владао Србима, као што је Душан владао Србима и Грцима, некакви Босанци (као народносна одредница) нити се ту помињу, нити их Сима у тексту било гдје помиње као народ.
То што си ти написао на другој теми (а цитирао сам) и што браниш, нема везе са оним што Сима пише.

Niko uopšte ne tvrdi da je njegov odlazak u srpsku zemlju podrazumevao Bosnu; ne znam ni gde si na to mišljenje naišao.

Опет се правиш мутавим. Нити сам то написао, нитри мислим на тај дио, већ сам ти два пута написао да мислим на овај дио

I tamo išavši okrunjen bjeh od Boga darovanom mi krunom na kraljevstvo praroditelja mojih, [6] da budem u Hristu Isusu pobožan i od Boga postavljeni Stefan, kralj Srbima i Bosni i Pomorju i Zapadnim stranama. I potom počeh s Bogom kraljevati i praviti [7] prijestol srpske zemlje,

када пише да је од Бога постављени Стефан, краљ Србима и да је почео краљевати српском земљом.
Ако се наставиш правити мутавим, промијенићу однос према теби, неће ти се допасти.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Идемо редом.Наравно да нисам мислио на тај дио, већ када у повељи каже да је почео краљевати српском земљом, горе у посту сам пренио цитат.

I ti si, ako sam te sada dobro razumeo, pomislio da bi se to moglo odnositi pored Srpske zemlje i na Bosnu?

И Сима Ћирковић у тексту на који сам си се позвао (а овдје понављам да је Сима био итекако снисходљиво опрезан, више него што би то требало) истиче вјероватним да се и за земље у унутрашљости којима влада Твртко користи израз српска земља.Нигдје Сима не пише о Босанцима као једном народу, нити се то из било које његове реченице да закључити. Напротив.

Nemoj da mi ubacuješ tuđe reči u usta. Kakve veze ima šta piše Sima Ćirković sa papom Pijem, Laonikom Halkokondilom i drugim izvorima?

Nisam Ćirkovića spomenuo ni iz jednog jedinog razloga sem da ukažem na to da se srpska zemlja u Tvrtkovoj povelji iz 1378. godine ne odnosu na Bosnu. Ti pokušavaš nešto Ćirkoviću da umetneš između redova što on nije rekao, kao da se zemlje u unutrašnjosti odnosi na Bosnu, a to nema niti smisla niti postoji ijedan srpski istoričar koji tako tumači.

Dinić, Ćirković,...svi su vrlo transparentni oko toga šta znači Srblje u tituli i srpska zemlja. Niko nije ni insinuirao da bi to moglo podrazumevati (i) Bosnu.

Ако се наставиш правити мутавим, промијенићу однос према теби, неће ти се допасти.

Obožavam pokušaje jačanja nedostataka argumenata pretnjama; samo napred, puni blagoslov.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нигдје Сима не пише о Босанцима као једном народу, нити се то из било које његове реченице да закључити. Напротив.

Nigde nisam ni ja pisao o tome da Sima Ćirković piše o Bosancima kao jednom narodu i ne razumem šta te je uopšte navelo da celu diskusiju (jer sam spomenuo srpsku istoriografiju po pitanju pojmova srpska zemlja i Srblje, a oko čega u srpskoj istoriografiji, kao i stranoj, doslovno ne postoje nikakva neslaganja) preokreneš u taj smer. No, dobro, kad već jesi, evo str. 350 Istorije srednjovekovne bosanske države:

Zanima me koje je tvoje tumačenje Ćirkovićevih reči:

Читав развој посебне босанске државе водио је у правцу стварања осећања повезаности и солидарности становништва у њеним оквирима. [..] Једва се може сумњати да су и код нас, као и у многим европским земљама, државне творевине представљале „калупе” у којима су се изливале народности, било стапањем елемената различитог порекла, било издвајањем и индивидуалисањем делова из целине истог порекла. У Босни је такав процес прекинут турским освајањем. [..] Етнички односи у Босни најновијег времена израсли су из верских односа успостављених у периоду турске власти. Због тога је питање, да ли средњовековна Босна припада историји једног или другог суседног југословенског народа, из основа погрешно постављено. ​