Порекло босанских и србијанских муслимана

[HanibalBarka666]

Crkveni raskol 1054. nije imao granicu na Drini?

Ukoliko čitaš samo ustašku literaturu (na kojoj su bazirani izvori koje je Srebrena gore postavila) onda ćeš dobiti takav zaključak.

 

[haeul]

Crkveni raskol 1054. nije imao granicu na Drini?

Наравно да није. Па ни у самој Мађарској римокатолички утицај није сасвим преовладао до дубоко у 12. век, а камоли на истоку српских земаља.

 

[Mrkalj]

Ukoliko čitaš samo ustašku literaturu (na kojoj su bazirani izvori koje je Srebrena gore postavila) onda ćeš dobiti takav zaključak.

Udžbenici predmeta "povijest" štampani u Beču i Zagrebu, od početka 20. veka na ovamo, redom, imaju tezu, kako o kralju Tomislavu krunisanom 925. u saboru na Duvanjskom polju, tako o granici katoličanstva tj. šizme i Tomislavljeve Hrvatske na Drini, sa sve ilustracijama.

Drago će mi biti ako razbijemo i taj stereotip.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Školski udbženici su poslednje mesto u kojem treba tragati za pravim istorijskim činjenicama.

 

[SergejN]

Zna se ko , i iz kojih razloga , jer da je naša srpska elita krenula da povuče katolike iz BiH i Hrvatske u srpski nacionalni korpus to bi bila ujedno i pretnja za pravoslavne Srbe tj.postojala bi velika mogućnost da Srbi pravoslavci pređu na katoličanstvo što za SPC je nedopustivo jer ona smatra da Srbin ne može biti Srbin ako nije pravoslavac.

Jasno k'o dan.

Ајајајаја, поправио си ми дан. Вјероватноћа да би Срби у 19 и 20 вијеку прешли на католичанство због српске "елите" је иста као и вјероватноћа да Хасо породи крокодила. Па цијела фрка је била кад је било говора да црква усклади календар са грегоријанским. Главни коментари су били :"Нек црква ради шта хоће , али ми ћемо српски божић славити 7. јануара као и досад." или пак: "Црква хоће да нас покатоличи.". Срби , генерално,слабо "слушају" цркву. Што се тиче елита, е њих нити слишају нити поштују. То да је СПЦ крива што се католици и муслимани не изјашњавају Србима, просто не држи воду. Наши муслимани би се прије изјаснили као Црнци него као Срби.

 

[haeul]

Školski udbženici su poslednje mesto u kojem treba tragati za pravim istorijskim činjenicama.

Посебно хрватски.

 

[Сребрена]

ХанибалБарка666 и Хаеул, објасните мало шире ?

 

[HanibalBarka666]

Udžbenici predmeta "povijest" štampani u Beču i Zagrebu, od početka 20. veka na ovamo, redom, imaju tezu, kako o kralju Tomislavu krunisanom 925. u saboru na Duvanjskom polju, tako o granici katoličanstva tj. šizme i Tomislavljeve Hrvatske na Drini, sa sve ilustracijama.

Drago će mi biti ako razbijemo i taj stereotip.

Taj stereotip je razbijen odavno. Čak i od strane (nekih) hrvata - http://postjugo.filg.uj.edu.pl/baza/files/97/mitologemi.pdf

ХанибалБарка666 и Хаеул, објасните мало шире ?

Krajem 19. i početkom 20. veka hrvatski istoričar Milan Šufflay je postavio ideju o "granici na Drini" koja potom postaje osnova ustaške ideologije tokom II sv. rata (NDH do reke Drine) ! Nakon II sv rata pomenuti mit niko nije osporavao pa je uzet kao opšta činjenica o granici između dve civilizacije i dve religije još od 395 godine i 1054 godine. Od 90-ih mit ulazi i u hrvatske udžbenike pa čak i neke naše udžbenike. Javlja se u štampi, medijima itd.

 

[haeul]

Немам шта додати Ханибаловом одговору, осим то да се тај мит промовише чак и од стране оних који су свесни да је лаж.

 

[Сребрена]

Хвала обојици, ово је заиста добро знати да је "општа чињеница" уствари - пропаганда.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sredinom XI stoleća ni u južnoj Italiji prilike nisu bile najsređenije, a kamoli na Balkanskom poluostrvu...gde jedva (n)išta možemo o Bosni uopšte i reći u to vreme.

 

[haeul]

Sredinom XI stoleća ni u južnoj Italiji prilike nisu bile najsređenije, a kamoli na Balkanskom poluostrvu...gde jedva (n)išta možemo o Bosni uopšte i reći u to vreme.

Свакако не за римокатолике, јер је југ Италије, заједно са Сицилијом, историјски био под јаким грчким утицајем и природно ближи хришћанском истоку. Тамошња црква се одупирала римокатоличкој јереси и дуго после Великог раскола. Нормански освајачи су мачем и лукавством ширили ауторитет папе. Латинизација није завршена ни до почетка 16. века.

О Босни можемо рећи сасвим довољно да знамо да је источни утицај био присутан, па чак и преовладавао.

 

[Mrkalj]

Немам шта додати Ханибаловом одговору, осим то да се тај мит промовише чак и од стране оних који су свесни да је лаж.

A el bilo Srba katolika, tačnije, nepravoslavnih Srba, zapadno od Drine?

 

[haeul]

A el bilo Srba katolika, tačnije, nepravoslavnih Srba, zapadno od Drine?

Мислим да ти је добро познато да јесте, и то не само западно од Дрине.

Међу хрватским историчарима има оних који негирају постојање, не само Срба католика, већ неретко и Срба уопште, како западно од Дрине тако и другде.

 

[Pumpaj Dinstanović]

О Босни можемо рећи сасвим довољно да знамо да је источни утицај био присутан, па чак и преовладавао.

To je ipak priča za kasniji period...u ovom, nemamo doslovno ništa. Nema ni crkava, nema ničeg. Imamo neke hrišćanske verske ostatke što je arheologija pronašla i koji se datuju u IX-XI stoleće i to je bukvalno sve što ima. Jesi li možda na njih mislio?

 

[Mrkalj]

Taj stereotip je razbijen odavno. Čak i od strane (nekih) hrvata - http://postjugo.filg.uj.edu.pl/baza/files/97/mitologemi.pdf

Glodštajn jedan mit razbija, drugi utvrđuje:
"Bosne i Hercegovine kada je počela agresija JNA i Karadžićevih Srba"

 

[Карлос Шакал]

Што се тиче остатака цркава као и стећака, гробаља итд на територији Херцеговине, Марко Вего каже слдеће:

 

[Kor]

Glodštajn jedan mit razbija, drugi utvrđuje:
"Bosne i Hercegovine kada je počela agresija JNA i Karadžićevih Srba"

to mu ga dodje kao "obrambeni" mehanizam da ga domoljubi ne bi ispekli na raznju, zivog. Ionako ga ne mogu smisliti ocima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Што се тиче остатака цркава као и стећака, гробаља итд на територији Херцеговине, Марко Вего каже слдеће:

Govorismo o periodu pre 1054. godine, kao i o Bosni, a ne Hercegovini (i to u istorijskom kontekstu; znači ne oni silni ostaci latinske Crkve sa područja zapadne današnje BiH, a koji su zapravo starohrvatski).

 

[haeul]

To je ipak priča za kasniji period...u ovom, nemamo doslovno ništa. Nema ni crkava, nema ničeg. Imamo neke hrišćanske verske ostatke što je arheologija pronašla i koji se datuju u IX-XI stoleće i to je bukvalno sve što ima. Jesi li možda na njih mislio?

Добро, то стоји. Ипак, знамо да је хришћанство било присутно, као и то да је, силом прилика, ауторитет спољне црквене хијерархије био слаб. Пошто знаме да је римокатоличке јерес било у непосредној вези са ауторитетом папе, а на основу онога што нам је познато из каснијег периода видимо да је ауторитет папе на тим просторима био слаб (то потврђују и римокатолички избори), лако можемо доћи до одређених закључака.

Осећам потребу да напоменем, мада се ово строго и не тиче теме нашег разгорова, да не треба мешати латински обред и римокатолицизам. Силом прилика, целокупна 'Западна црква' се нашла с оне стране раскола, и језик је свакако одиграо одређену улогу у томе, као и претходним расколима, али ствари су се могле одиграти и другачиje. Управо је схватање природе ауторитета папе унутар оквира који су се развили у 11. и 12. веку, и прихватање истог, то што је ране римокатолике делило од православних. Питања строго догматске природе била су у другом плану, без обзира на то што су се обе стране позивале на њих. Те разлике су у оне време још увек биле релатовно мале и могле су се лако превазићи. Зато, кад говорим о источном утицају, не говорим само о грчком језику и традицијама Источне цркве, већ њеном схватању природе саме Цркве, које су до 9-11. века делили и многи на Западу.

Слажем се да Херцеговину и Босну треба третирати као засебне целине. Чак ни саму Босну не можемо третирати као једну целину, јер постоје јасне разлика између источне, средишње и северне Босне.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро, то стоји. Ипак, знамо да је хришћанство било присутно, као и то да је, силом прилика, ауторитет спољне црквене хијерархије био слаб. Пошто знаме да је римокатоличке јерес било у непосредној вези са ауторитетом папе, а на основу онога што нам је познато из каснијег периода видимо да је ауторитет папе на тим просторима био слаб (то потврђују и римокатолички избори), лако можемо доћи до одређених закључака.

Осећам потребу да напоменем, мада се ово строго и не тиче теме нашег разгорова, да не треба мешати латински обред и римокатолицизам. Силом прилика, целокупна 'Западна црква' се нашла с оне стране раскола, и језик је свакако одиграо одређену улогу у томе, као и претходним расколима, али ствари су се могле одиграти и другачиje. Управо је схватање природе ауторитета папе унутар оквира који су се развили у 11. и 12. веку, и прихватање истог, то што је ране римокатолике делило од православних. Питања строго догматске природе била су у другом плану, без обзира на то што су се обе стране позивале на њих. Те разлике су у оне време још увек биле релатовно мале и могле су се лако превазићи. Зато, кад говорим о источном утицају, не говорим само о грчком језику и традицијама Источне цркве, већ њеном схватању природе саме Цркве, које су до 9-11. века делили и многи на Западу.

Слажем се да Херцеговину и Босну треба третирати као засебне целине. Чак ни саму Босну не можемо третирати као једну целину, јер постоје јасне разлика између источне, средишње и северне Босне.

Koliko nam to možda otvara mogućnosti da zapravo govorimo o dosta kasnoj hristijanizaciji Bosne (za razliku od susednih krajeva)?

Ukoliko možemo govoriti o podosta zakasneloj hristijanizaciji, to može posredno dati još neke od odgovora na docnija pitanja.

 

[haeul]

Koliko nam to možda otvara mogućnosti da zapravo govorimo o dosta kasnoj hristijanizaciji Bosne (za razliku od susednih krajeva)?

Ukoliko možemo govoriti o podosta zakasneloj hristijanizaciji, to može posredno dati još neke od odgovora na docnija pitanja.

Не мислим да то отвара врата таквој могућности. Пре бих рекао да Босна била нешто налик Ирској или Шкотској у раном средњем веку. Хришћанство је свакако било присутно, али црквена организација је била доста слабија.

Расположиви историјски и археолошки извори не указују на могућност касног примања хришћанства. Да Босна није била хришћанска у 11. веку, то би било видљиво и у 12. и 13. веку, када је слика била знатно јаснија. Нема никаквих индикација да је у периоду 11-13. века вршено неко масовно покрштавање, нити има помена о масовном присуству пагана. Штавише, није пирметан ни неки претеран спољни утицај у том периоду. То значи да се хришћанство и ћирилица нису доспели на те просторе тек у 12. веку, када се појављују први домаћи писани извори и јасни докази хришћанског идентитета.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не мислим да то отвара врата таквој могућности. Пре бих рекао да Босна била нешто налик Ирској или Шкотској у раном средњем веку. Хришћанство је свакако било присутно, али црквена организација је била доста слабија.

Расположиви историјски и археолошки извори не указују на могућност касног примања хришћанства. Да Босна није била хришћанска у 11. веку, то би било видљиво и у 12. и 13. веку, када је слика била знатно јаснија. Нема никаквих индикација да је у периоду 11-13. века вршено неко масовно покрштавање, нити има помена о масовном присуству пагана. Штавише, није пирметан ни неки претеран спољни утицај у том периоду. То значи да се хришћанство и ћирилица нису доспели на те просторе тек у 12. веку, када се појављују први домаћи писани извори и јасни докази хришћанског идентитета.

Irska je loš primer; pa to je bio jedan od hrišćanskih bastiona. Irski su monasi stekli kontinentalnu slavu i njihovi su misionari upravo zaslužni za dosta hristijanizaciju drugih. Pa govorimo bre o zemlji Sv. Patrika.

Nisam insinuirao da nije bila hrišćanska u XI stoleću. Za raniji period? Donekle.

Nominalno hrišćanstvo ne znači da je proces hristijanizacije bio izvršen.

 

[haeul]

Irska je loš primer; pa to je bio jedan od hrišćanskih bastiona. Irski su monasi stekli kontinentalnu slavu i njihovi su misionari upravo zaslužni za dosta hristijanizaciju drugih. Pa govorimo bre o zemlji Sv. Patrika.

Nisam insinuirao da nije bila hrišćanska u XI stoleću. Za raniji period? Donekle.

Nominalno hrišćanstvo ne znači da je proces hristijanizacije bio izvršen.

Види, јесте лош пример уопштено гледано, али није лош пример по питању спољног црквеног ауторитета, а о томе сам овде и говорио. У ранијем периоду, 'келтско' хришћанство је било засебан свет, баш као и Босна од касног 10. до раног 12. века. Период пре 9. и од друге половине 12. века је друга прича, али у периоду од та нека два века, Босна се наизглед налазила ван свих токова, али ипак је била хришћанска.

Номинално хришћанство свакако не значи да је процес христијанизације био завршен, али с друге стране, одсуство нама познатог организованог процеса христијаницазије и јаког спољног црквеног ауторитета у 11. и 12. веку, заједно са јасним присуством хришћанства у том периоду, указују на дубље корене хришћанства на тим просторима. Једноставно, Босна не би била хришћанска у 12. веку да процес христијанизације није отпочео знатно раније, јер без јаког спољног црквеног ауторитета, тај процес није могао бити довољно интензиван да уроди жељеним плодом током краћег временског периода.

Ово се не односи строго на тему нашег разговора, али процес христијанизације никада није заиста завршен. Узмимо пример лова на вештице међу римокатолицима и протестантима. То је био савршен пример празноверја - окарактерисаног као таквог од стране Отаца цркве, и Истока и Запада - и недовољне христијанизације друштва.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Види, јесте лош пример уопштено гледано, али није лош пример по питању спољног црквеног ауторитета, а о томе сам овде и говорио. У ранијем периоду, 'келтско' хришћанство је било засебан свет, баш као и Босна од касног 10. до раног 12. века. Период пре 9. и од друге половине 12. века је друга прича, али у периоду од та нека два века, Босна се наизглед налазила ван свих токова, али ипак је била хришћанска.

Номинално хришћанство свакако не значи да је процес христијанизације био завршен, али с друге стране, одсуство нама познатог организованог процеса христијаницазије и јаког спољног црквеног ауторитета у 11. и 12. веку, заједно са јасним присуством хришћанства у том периоду, указују на дубље корене хришћанства на тим просторима. Једноставно, Босна не би била хришћанска у 12. веку да процес христијанизације није отпочео знатно раније, јер без јаког спољног црквеног ауторитета, тај процес није могао бити довољно интензиван да уроди жељеним плодом током краћег временског периода.

Ово се не односи строго на тему нашег разговора, али процес христијанизације никада није заиста завршен. Узмимо пример лова на вештице међу римокатолицима и протестантима. То је био савршен пример празноверја - окарактерисаног као таквог од стране Отаца цркве, и Истока и Запада - и недовољне христијанизације друштва.

Moje je pitanje, koji su dokazi za to?

Ono malo ranohrišćanskih nalazišta, usled protutnjavanja svih silnih, sve do Kutrigura, uključiv i zahvaljujući određenoj repaganizaciji regije koja je došla sa Slovenima, nestalo je.