Podrijetlo istarskih Hrvata

[mupi]

hrvati su u istri apsolutna većina i gotovo jedino stanovništvo, na gotovo čitavom teritroiju, osim uskog pojasa na zapadnoj obali, i to od ranog srednjeg vijeka.

DOLAZAK SLAVENA - U VI. i VII. stoljeću na istarski poluotok provaljuju Slaveni. Papa Grgur I. pisao je o tome 600. godine solinskom biskupu Maksimu kako Slaveni preko Istre nadiru u Italiju. Do veće kolonizacije Slavena dolazi poslije 788. godine, kada je Istrom zavladala franačka država, koja kao kmetove u većem broju dovodi Slavene. Činjenica da je Istra od Raše i Učke na istok pripadala franačkoj državi pospješila je priliv slavenskog življa u unutrašnjost Istre. U to je vrijeme sasvim pohrvaćeno kvarnersko primorje sve do Učke i dalje do Labina. Iz razdoblja intenzivne slavenske kolonizacije potječe i naziv starog hrvatskog utvrđenog naselja Gočan, nedaleko od Barbana.


hrvati su naselili istru, i to gotovo čitavu, i kroatizirali je, u ranom srednjem vijeku. o tom svjeodoči i povijest i arheologija.svi izvori potvrđuju gotovo potpunu slavizaciju ruralne istre u srednjem vijeku,

hrvati doseljeni u 15. i 16. stoljeću od strane Mlečana iz zaleđa Dalmacije nakon raznoraznih epidemija kuge i kolere su samo demografski obnovili već otprije etnički hrvatska područja

http://www.croatianhistory.net/etf/juraj.html
"Istria eadem patria Chrawati" (15. stoljeće)
http://www.croatianhistory.net/etf/kurziv.html
http://www.croatianhistory.net/gif/istra4.jpg

http://hr.wikipedia.org/wiki/Istarski_razvod (iz 14. stoljeća)
"pisaše listi jazikom latinskim i hrvackim"

Istra je bila centar hrvatskog glagoljaštva u kasnijem srednjem vijeku i Istrijani su uvijek sebe nazivali Hrvatima. "Slovini" i "Iliri" su bili sinonimi za Hrvate koji su se vukli kroz cijeli srednji vijek.


na području istarske županije po SVIM austrougarskim popisima hrvatski jezik je govorila DVOTREĆINSKA većina stanovništva. čak i na zapadnoj obali, talijanska većina postoji samo zbog gusto naseljenih urbanih centara koji govore talijanski, dok je cijela ruralna okolica naseljena hrvatima- samo što je ona rijetko naseljena. etnografski http://upload.wikimedia.org/wikiped...the_Austrian_Empire_1855_Czoernig_-_Istra.jpg je stvar vrlo jasna.

 

[mupi]

Чакавски је само у географски изолованој рашкој долини и у Лабину, а од рашке долине надаље већ су Власи ("Za Labinjane su Vlahi svi preko Raše"; "za njih su Vlahi svi oni koji žive zapadno od rijeke Raše, uključujući i Pićance." ).

Rječnik Labinskog Govora http://istrianet.org/istria/languages/
Labinjonski Dictionary http://istrianet.org/istria/languages/


Вавилонска истранска језичка кула:

Cakavian (Cakavski; Cacavo), in Labin (Albona) and Raša (Arsa) valley region
Chakavian (Čakavski; Ciacavo), in balance of Istria (except possibly Buzet, Peroj, etc.)
Kajkavian, in Slovenian Istria
Liburnian, in Lovran (Laurana), Opatija (Abbazia) area
Savrin (Šavrinsko narečje; Savrino), in Slovenian Istria
Stokavian (archaic), in Peroj (Peroi) - [1]
Istriot (Istro-Romance / Istrioto), in Rovinj (Rovigno) and Vodnjan (Dignano), formerly in Fažana (Fasana) - seriously endangered
Istro-Romanian (Istrorumeno / Istroromeno / Istrorumunski) in a few remaining towns north and south of Ciceria Mountains - seriously endangered
Istro-Venetian (Istrian), various subdialects throughout Istria
Mugliasano, a variant of Ladin, in Muggia - extinguished [2]
Tergestino, a variant of Ladin, in Trieste - extinguished [3]
Veklesun (Vegliotto), a variant of Dalmatian, in Island of Krk (Veglia) - extinguished (June 6, 1898) [4]

Endangered Languages http://istrianet.org/istria/languages/

autohtoni istarski Hrvati su oni u unutrašnjosti koji govore sjevernočakavskim i buzetsko/ćićarijskim govorom.

Znači na ovoj mapi to su ovi označeni sa žutom i narančastom bojom.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_Istrian_Dialects_Cakavian_Brozovic.svg

Ovi oko Žminja su lički čakavci, autohtoni Ličani koji su se tamo naselili bježeći pred Turcima, a zapadni Istrijani iliti ikavci su došli iz Dalmacije i njihov govor se također naziva čakavsko-štokavskim govorom jer je nastao mješanjem različitih govora.

Za one koje zanima kako izgledaju ti govori evo sjevernočakavskog - http://www.klub-susacana.hr/revija/clanak.asp?Num=69&C=13 (koji je "najčistiji" i najarhaičniji čakavski govor. Ostao je skoro identičan još od vremena srednjovjekovnih glagoljaša.)

 

[mupi]

А ти знаш шта је обухватала аустријска Истра?

Evo imaš lepo kartu,te nam citiraj ostrva u Dalmaciji koje obuhvaća Istra
Koji lakrdijaš

 

[Marin80]

Evo imaš lepo kartu,te nam citiraj ostrva u Dalmaciji koje obuhvaća Istra
Koji lakrdijaš

Srbima ti je sve Dalmacija, sve sto je na moru.

 

[Marin80]

Pa ko je doneo na Rab izraz "ubav"? valjda neki Srbin? Ili.

Mozda neki milicijoner Mišo?

 

[mupi]

Srbima ti je sve Dalmacija, sve sto je na moru.

Nisi u pravu.
Osim Dalmacije koja je srpska,postoji još i Istra koja je Talijanska.
Hrvati nemaju obalu.

 

[Лекизан]

Evo imaš lepo kartu,te nam citiraj ostrva u Dalmaciji koje obuhvaća Istra
Koji lakrdijaš

Моја примедба и није била упућена на то да ли је Истра обухватала острва у Далмацији или не већ на то да је обухватала већи простор од данашње Истре, а форумашица Rayela када је поменула аустроугарски попис из 1910 је верујем на то и мислила, исти случај и за то зелеђе( залеђе Истре).Само се не бих сложио да је тамо било нешто много Срба.
Ко је лакрдијаш то смо већ видели на другим темама где си се "прославио" а мупирани.

Nisi u pravu.

Osim Dalmacije koja je srpska,postoji još i Istra koja je Talijanska.
Hrvati nemaju obalu.

Што се Истре тиче она први пут улази у хрватску државу 1991.( с обзиром да Југославију сматраш србочетничким пројектом која Хрватима није донела ништа)
Дуга је то хрватска државна традиција на том простору.

 

[Сребрена]

autohtoni istarski Hrvati su oni u unutrašnjosti koji govore sjevernočakavskim i buzetsko/ćićarijskim govorom.

Znači na ovoj mapi to su ovi označeni sa žutom i narančastom bojom.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_Istrian_Dialects_Cakavian_Brozovic.svg

Значи, ови што нису означени жутом и наранџастом бојом (током рашке реке кроз рашку долину + Ријека) су досељени однекуд , и преко ватиканске пропаганде, проглашени Хватима?Колико остане од аутохтоних истранских Хрвата кад се одвоје Власи= Ћићи, с обзиром да "Ćići« (Valachi, quos vulgo Zytschn vocant)и , и ови преко реке Раше, значи без области Пазина и Бузета ?

Ovi oko Žminja su lički čakavci, autohtoni Ličani koji su se tamo naselili bježeći pred Turcima

,
Зар Личани нису обавезно српског етноса , чак и кад се преселе у Истру ?

/url] "Slovini" i "Iliri" su bili sinonimi za Hrvate koji su se vukli kroz cijeli srednji vijek..

Исто ћеш наћи свуда у српској историографији :да су Словини и Илири синоними за Србе. Чак је Аустро-угарска нострификовала Илире као Србе кад им је доделила повластице, па онда Наполеон итд...

Srbima ti je sve Dalmacija, sve sto je na moru.

Истина, и код страних путописаца исто то:

http://www.ludwig-salvator.com/serben.htm
http://www.ludwigsalvator.com/digi/serben/serben.htm

a смутњу поводом Далмације уноси неки католички свећеник, Мато Топаловић, који за краља (Св.Јована)Владимира пише да је далматински краљ:

Mato Topalović - Odziv rodoljubnog serca i Tamb.ilir., 1842. Osek

 

[Сребрена]

Одакле су Кучићи?

Павел Шафарик, Порекло Словена :
- Cuccium, Cucci, (Панонија, 250) Т. Пејт. Ит. Ант., Cutio Рав.; руине код Илока; или од кяшча casa, кућа, што изгледа да је сродно са кать, кат, или од коучь, кычаь што је настало од кькъ, врх, упореди cac-umen, санскртски kesch брдски гребен, отуда Кучај брдо у Србији, Kyčera брдо у Gömörer-y

...а и племе Куча у Црној Гори...

Временом су изгледа постали породица Кучић/Kučić (Cucci), од које су се раслојиле потомачке породице:

BANIĆI
BELEJ
KAČIĆEVI
PLAT
SREM
VERIN


Cadastre National de L'Istrie d'après le Recensement du 1er Octobre 1945. Edition de L'Institut Adriatique (Sušak 1946), p. 273.
http://www.istrianet.org/istria/genealogy/town/surnames/belej.htm

Одакле су Власи-Ћићи?

По месту Жајанама на Ћићарији, назива се тај влашки још и жејански говор.Ћиће називају и Морским Власима,Мурлацима, (Моровласи), а једна од верзија откуда су дошли везује се за насељавање (које је учинио у 15.веку Анж Франкапан) Влаха са Велебита (!).Има две забележене (из 1819.г.) молитве на влашком ћићинском , а изговорио их је последњи говорник тог језика са Крка, Мате Бајчић.
http://www.istro-romanian.net/articles/art100613.html
http://hr.wikipedia.org/wiki/Bajčići

Преписујем истровлашки/истрорумунски текст ћирилично (са википедије), читам како видим, :

Ћаће ностру карлешти ен цер .....Ciace nostru car le şti en cer ...(Оче наш којијеси на небеси)
нека се света номелу теа ...... neca se sveta nomelu teu... (нека се свјати име твоје)
Нека венире краљество то......Neca venire craliestvo to.....(нека прииде краљевство твоје)
Нека фје воља та, кумен цер, ашаши препемант...Neca fie volia ta, cum en cer, aşa şi pre pemânt.(нека буде воља твоја, како на небу тако и на земљи)
Пера ностре сака ци де нам астец...Pera nostre saca zi de nam astez.....(хлеб насушни дај нам днес?)
одпросте нам дужан (?)...Odproste nam dutzan ......(опрости нам дугове наше, долги наши,)
ка ши ној одпростимо алу ностру дужници ...ca şi noi odprostim a lu nostri dutznici.....(како ми опраштамо дужницима нашим)
нека ну натувези ен напастовање...Neca nu na tu vezi en napastovanie,....(не воведи нас во искушења)
нека на збавеште де свака слабе.... neca na zbăveşte de zvaca slabe (но избави нас од сваког злог)..

http://sh.wikipedia.org/wiki/Dalmatski_jezik?previous=yes
http://www.svetosavlje.org/molitve/index.php?akcija=prikazi&kt=0&mlId=1


Koruški župnik Jakob Urnest 1499. spominje »zemlju Ćića« (Czyschnlandt) »između Bosne i Hrvatske« (zwischn Wossen und Krabaten), što upućuje na Vlahe s područja Cetinske krajine. Pišući caru Ferdinandu 1530. Nikola Jurišić govori o Vlasima »koji se obično zovu Ćići« (Valachi, quos vulgo Zytschn vocant). Benedikt Kuripešić u Putopisu kroz Bosnu, Srbiju, Bugarsku i Rumeliju (1530) spominje Ćiće kao doseljenike iz sjev. Srbije u Bosnu.
http://www.istrapedia.hr/hrv/545/cicarija/istra-a-z/

 

[Mrkalj]

Rečnik istarskog vokabulara na preko 400 stranica: http://www.brumgnach.us/uploads/EICI Rev3 final A.pdf

istarski: stari svat

hrvatski: svatovski predvodnik

italijanski: padrone di cerimonia a matrimonio
​

 

[Mrkalj]

Ћаће ностру карлешти ен цер .....Ciace nostru car le şti en cer ...(Оче наш којијеси на небеси)
нека се света номелу теа ...... neca se sveta nomelu teu... (нека се свјати име твоје)
Нека венире краљество то......Neca venire craliestvo to.....(нека прииде краљевство твоје)
Нека фје воља та, кумен цер, ашаши препемант...Neca fie volia ta, cum en cer, aşa şi pre pemânt.(нека буде воља твоја, како на небу тако и на земљи)
Пера ностре сака ци де нам астец...Pera nostre saca zi de nam astez.....(хлеб насушни дај нам днес?)
одпросте нам дужан (?)...Odproste nam dutzan ......(опрости нам дугове наше, долги наши,)
ка ши ној одпростимо алу ностру дужници ...ca şi noi odprostim a lu nostri dutznici.....(како ми опраштамо дужницима нашим)
нека ну натувези ен напастовање...Neca nu na tu vezi en napastovanie,....(не воведи нас во искушења)
нека на збавеште де свака слабе.... neca na zbăveşte de zvaca slabe (но избави нас од сваког злог)..

Koruški župnik Jakob Urnest 1499. spominje »zemlju Ćića« (Czyschnlandt) »između Bosne i Hrvatske« (zwischn Wossen und Krabaten), što upućuje na Vlahe s područja Cetinske krajine. Pišući caru Ferdinandu 1530. Nikola Jurišić govori o Vlasima »koji se obično zovu Ćići« (Valachi, quos vulgo Zytschn vocant). Benedikt Kuripešić u Putopisu kroz Bosnu, Srbiju, Bugarsku i Rumeliju (1530) spominje Ćiće kao doseljenike iz sjev. Srbije u Bosnu.
http://www.istrapedia.hr/hrv/545/cicarija/istra-a-z/

Ovaj mi je omiljen, a obrisali masovno sa interneta - jedva ga nađoh - čakavski:

Elatjaće kyeš vaneh nebah,
senay elamy urudba tvoja,
nay ariva una carmada tvoja
tar naybi utemba tvoja koti va nebah
osce vaneh tlah.
Sey noas pohlib seydni naydas nami danaske
tarnay laškas nami une darzi naše
koti mye laškamo darznikon nasin,
osce nayne pejas noas vane uocani,
lehnay bukšas noas ud seyh hudobih.
Vasye vykoj vykov.

PS. Molizejski:

Tata naš, ka jesi na nebu,
da bi bija sfe sfeti jima tvoj,
da bi doša tvoj kraljar,
da bi sa čila ono ka hoš ti,
na nebu a zgora sfita.
Daj nami naš kruh saki dan
a jam nami naše duge,
kaka mi hi jamivama drugimi.
A nomo nasa čit past na tendacijunu,
ma zdriš nasa do zlo.

 

[iamaphoney]

Талијани кајкавског наречја?
Ваљда истарске Хрвате одваја од неистарских Хрвата баш тај кајкавски.

kajkavci-Slovenci.cakavci-Croates.stokavci-Srbi.Ende

 

[Сребрена]

kajkavci-Slovenci.cakavci-Croates.stokavci-Srbi.Ende

Sva četiri prisutna u mikro oblasti planine Ćićarije (naziv planine je vlaški, a Vlasi su s Velebita ili iz Cetinske Krajine) Četvrti= vlaški.
Sva tri prisutna u severozapadnoj oblasti.
Oba (bez kajkavskog) prisutna u Pazinskom kraju.
Jedan u Liburniji (ekavsko čakavski)
Jedan ipo u Labinskoj okolini (čakavski i cakavski?)
Jedan štokavski na jugu

 

[Mrkalj]

a смутњу поводом Далмације уноси неки католички свећеник, Мато Топаловић, који за краља (Св.Јована)Владимира пише да је далматински краљ:
...
Mato Topalović - Odziv rodoljubnog serca i Tamb.ilir., 1842. Osek

Još stihova iz pera narečenog Mate:

 

[Сребрена]

Ја сам тек сад, Мркаље, кад сам видела ову карту дијалеката у изради (није уцртана Македонија) схватила колико нема етничких Хрвата ниђе .
..
Само је Истра ( и отоци Крк--Брач) означена као чакавско подручје, а ту је, видесмо на ове две мале стране, вавилонска кула наречја- претежно кајкавског (словеначког) и штокавског (српског), али и "влашког" - односно опет српског .Значи, чакавци као потенцијални једини Хрвати, колико их може бити уопште на Истри ? И да ли их може бити?

И шта каже историја чакавског наречја, посебно кад је екавски чакавски?Чији је тај језик?

Да ли је могуће да се Щ (староловенско ШТ) као у речи ШТА- ЩА ; одн.глагољичко

, у руском читању ЩА - ШЧА , претворило у ЧА?

 

[Mrkalj]

Ја сам тек сад, Мркаље, кад сам видела ову карту дијалеката у изради (није уцртана Македонија) схватила колико нема етничких Хрвата ниђе .
..
Само је Истра ( и отоци Крк--Брач) означена као чакавско подручје, а ту је, видесмо на ове две мале стране, вавилонска кула наречја- претежно кајкавског (словеначког) и штокавског (српског), али и "влашког" - односно опет српског .Значи, чакавци као потенцијални једини Хрвати, колико их може бити уопште на Истри ? И да ли их може бити?

И шта каже историја чакавског наречја, посебно кад је екавски чакавски?Чији је тај језик?

Да ли је могуће да се Щ (староловенско ШТ) као у речи ШТА- ЩА ; одн.глагољичко

, у руском читању ЩА - ШЧА , претворило у ЧА?

Ova karta je nastala od karte iy Gramatike Brabec Hraste Živković sa dodatkom Šopskih Srba (valjda u odgovoru na bugarske mape po Wikipediji prema kojima se Bugarski jezik govori u Makedoniji i pola Srbije). Sama karta

Brabec/Hraste/Živković 1970

Sama karta sadrži mnoge grube materijalne greške, kao što je npr. ta da je Novi Pazar u jekavskoj zoni i sl.
ča ← prasl. *čь: što (stsl. čьto) ← ie. *k[SUP]w[/SUP]id (lat. quid, grč. tí), v. što

što ← prasl. i stsl. čьto (rus. čto, polj. co) ← ie. *kwi- (lat. quid, grč. tí)

Čakavci su etnički, autohtoni, slovenski Liburni, a nisu etnički Hrvati. Čakavci iliti Liburni u srednjem su veku imali nesreću da se nađu na udaru turkijskog plemena Horvata koje dolazi na Slovenski Jug krajem 9. i početkom 10. veka. Horvate na prostoru Južne Like, Krbave i dela Ravnih Kotara koristi Rim za kontrolu liburna pa Horvati uz blagoslov Rima formiraju državu u 10. veku. Budući plemstvo, vladajući sloj, njihovo ime kasnije dobija patinu stare slave što se u kasnom srednjem i novom veku te sve do današnjeg dana obilno eksploatiše u političke svrhe.

Kad već pominješ vlaško ime, i istrani su, kao i svi Liburni, i uopšte svi Srbi - Vlasi. Oni se time ponose, npr. Labinjanin Matija Vlačić Ilirik.

 

[Viden]

.
ča ← prasl. *čь: što (stsl. čьto) ← ie. *k[SUP]w[/SUP]id (lat. quid, grč. tí), v. što

što ← prasl. i stsl. čьto (rus. čto, polj. co) ← ie. *kwi- (lat. quid, grč. tí)

quid,kwi- lat.

U lokalizmima Stare planine (Balkana), oko Knjaževca, upitna rečca je KUJ ili KVO. Narečje pripada timočko-prizrenskom govoru.Staroštokavski.

Да смо живи и здрави, куј што нема нек си набави (poslovica)
Кво си работал? - Шта си радио?

"U starinsće knjige pisue da kad dojde vrar zaman, a toj ti je kada se preodi iz vek u vek, edno pešesnaes godine narod snajdu razne tegobije. Kuj znaje odokle se ispaskuljišu odavna zašašoljene boleštine, redušće i boleži, pa glodžu i more i ovak alipav narod.", citat iz priče "Tapija", jedne od 14 storija knjige "Priče iz Torlačiju", autora Slaviše Cvetkovića (47) iz Minićeva.
http://www.vesti-online.com/Stampan...7556/Vrevi-torlacki-da-te-svi-razbiraju/print

U Leskovcu куга кога; кује шта,
http://www.mcleskovac.com/index.php...vaki-pisci-i-njihovo-doba-63-leskovaki-govor&

 

[Mrkalj]

quid,kwi- lat.

U lokalizmima Stare planine (Balkana), oko Knjaževca, upitna rečca je KUJ ili KVO. Narečje pripada timočko-prizrenskom govoru.Staroštokavski.

Да смо живи и здрави, куј што нема нек си набави (poslovica)
Кво си работал? - Шта си радио?

"U starinsće knjige pisue da kad dojde vrar zaman, a toj ti je kada se preodi iz vek u vek, edno pešesnaes godine narod snajdu razne tegobije. Kuj znaje odokle se ispaskuljišu odavna zašašoljene boleštine, redušće i boleži, pa glodžu i more i ovak alipav narod.", citat iz priče "Tapija", jedne od 14 storija knjige "Priče iz Torlačiju", autora Slaviše Cvetkovića (47) iz Minićeva.
http://www.vesti-online.com/Stampan...7556/Vrevi-torlacki-da-te-svi-razbiraju/print

U Leskovcu куга кога; кује шта,
http://www.mcleskovac.com/index.php...vaki-pisci-i-njihovo-doba-63-leskovaki-govor&

Kuj je od "koji", kuje je od "koje", a kvo je od "kakvo". Stavljam pod navodnike jer postanak nije išao od današnjih oblika već od nepotpuno vokalizovanih preteča.

Inače, tom trasom, uz Staru Planinu, do slovenske Dakije se slila reka Romana iz Vizantije pred Turcima i romanizovala tamošnje Slovene. Tako da po koji romanizam ne treba da iznenadi. U isto doba se slila i reka Grka koji su se slavizirali i "pokvarili" srpski=slovenski jezik u Makedoniji i Trakiji (opšti padež, sufiksalni član, dvoakcenatski sistem).

 

[Сребрена]

Čakavci su etnički, autohtoni, slovenski Liburni, a nisu etnički Hrvati.
Kad već pominješ vlaško ime, i istrani su, kao i svi Liburni, i uopšte svi Srbi - Vlasi. Oni se time ponose, npr. Labinjanin Matija Vlačić Ilirik.

Значи, ни чакавски није везан за Хрвате, ајме мени::
Хвала на објашњењу, ваљда ћу једног дана да сазнам и одакле се преписују ове речи прасловенског језика, којом се то и чијом комбинаториком добија.

Мени је врло јасно да се под "истрорумунским" крије обичан српски језик, и да ти "Ћићани" испод Ћићарије говоре српски.Наравно, са речима позајмљеним од суседа Италијана, неких што су кроз католицизам присвојили као "Ћаће ностру" и оних, обавезних речи, приморских Срба., везаних за риболов и сл.
Види се ваљда да ми је то јасно.

Spojler

Одакле су Власи-Ћићи?

По месту Жајанама на Ћићарији, назива се тај влашки још и жејански говор.Ћиће називају и Морским Власима,Мурлацима, (Моровласи), а једна од верзија откуда су дошли везује се за насељавање (које је учинио у 15.веку Анж Франкапан) Влаха са Велебита (!).Има две забележене (из 1819.г.) молитве на влашком ћићинском , а изговорио их је последњи говорник тог језика са Крка, Мате Бајчић.
http://www.istro-romanian.net/articles/art100613.html
http://hr.wikipedia.org/wiki/Bajčići

Преписујем истровлашки/истрорумунски текст ћирилично (са википедије), читам како видим, :

Ћаће ностру карлешти ен цер .....Ciace nostru car le şti en cer ...(Оче наш којијеси на небеси)
нека се света номелу теа ...... neca se sveta nomelu teu... (нека се свјати име твоје)
Нека венире краљество то......Neca venire craliestvo to.....(нека прииде краљевство твоје)
Нека фје воља та, кумен цер, ашаши препемант...Neca fie volia ta, cum en cer, aşa şi pre pemânt.(нека буде воља твоја, како на небу тако и на земљи)
Пера ностре сака ци де нам астец...Pera nostre saca zi de nam astez.....(хлеб насушни дај нам днес?)
одпросте нам дужан (?)...Odproste nam dutzan ......(опрости нам дугове наше, долги наши,)
ка ши ној одпростимо алу ностру дужници ...ca şi noi odprostim a lu nostri dutznici.....(како ми опраштамо дужницима нашим)
нека ну натувези ен напастовање...Neca nu na tu vezi en napastovanie,....(не воведи нас во искушења)
нека на збавеште де свака слабе.... neca na zbăveşte de zvaca slabe (но избави нас од сваког злог)..

http://sh.wikipedia.org/wiki/Dalmatski_jezik?previous=yes
http://www.svetosavlje.org/molitve/index.php?akcija=prikazi&kt=0&mlId=1


Koruški župnik Jakob Urnest 1499. spominje »zemlju Ćića« (Czyschnlandt) »između Bosne i Hrvatske« (zwischn Wossen und Krabaten), što upućuje na Vlahe s područja Cetinske krajine. Pišući caru Ferdinandu 1530. Nikola Jurišić govori o Vlasima »koji se obično zovu Ćići« (Valachi, quos vulgo Zytschn vocant). Benedikt Kuripešić u Putopisu kroz Bosnu, Srbiju, Bugarsku i Rumeliju (1530) spominje Ćiće kao doseljenike iz sjev. Srbije u Bosnu.
http://www.istrapedia.hr/hrv/545/cicarija/istra-a-z/

Meni su interesantni ovi Ćići, Rumuni s Velebita i Cetinske krajine, evo njihovih vlaških/rumunskih reči u poređenju sa srpskim

Spojler

zadušni dan =dušni dan (zadušnice=dušnice)
danas, danaske = danaska,denes, danas,danes
babaroga= babau
babica=babica
bacanje, baciti =hitanji, hitat
badnjak, panj= badnjak,čok,panj,božičnjak
ćelav=plišiv, plešiv, piškav
ćorav=ćorast
ćud, ćudljiv =čud, čubast
ćuk=ćuk
ćutati- ćutit
čamac= barka
Đurđica (zimski Đurđevdan) =svinjštak,svinštak,đurđa,đurđica
djakon=žakan
džep=žep
štala, staja= staja (boravište stoke)
žaba=žaba
žabokrečina=skračina
žalost=seta,žalos,žalost
sablja=ćorda
sada=sada, sad, seda
sadnica=prisad
rabljen= polovan
rad,radnik = delo, delavac
rado =radu, rada
magla=magla, mogla, megla
mahnitost=nesvid
mahati=mahat
gacati=gacati, gacat
kakav=kakov
vaditi=vaditi, znimati
zabava=šala
lajati=lajat
lakom=lakoman

itd...ako je nešto nejasno, potražite rumunski rečnik
http://www.istarski-rjecnik.com/pretrazivanje/1/M/

Али, нигде нема објашњења откуд тај назив за Србе/Влахе/Истрорумуне -Ћићи и за планину Ћићарију. А врло је необично и садржи та слова што не изговарају лако чак ни свуда на Балкану, а камоли ли шире, ИЋИЋ односно ЋИ,Односно ИЋ.
Дуплирано Ћи-Ћи тако ме подсећа на оно кад странци слушају напр. набрајање Црногораца оклен су им преци, па чујеш само : ПетровИЋИ, ЛукИЋИ, ИлИЋИ, БјелопавлИЋИ, ЖивковИЋИ, МарковИЋИ, КачИЋИ итд...па отуд и надимак целог насеља или племена они ИЋИ или они Ћићи

Слично као кад у Грчкој чујем ДимитриУС, ПетрУС, ..па само звони у ушима они УС;УС., или они ОСОС
Или као теорија да је термин Славени настао од завршетака личних имена МироСЛАВ, ДоброСЛАВ, ЗвездоСЛАВ, СрбоСЛАВ итд...па су то они Слави, Славени

Можда је, једино, требало да стављам наводнике у случају "Румуна са Велебита и из Цетинске Крајине", или "чисто хрватска имена" у Истри 1102 .(Београд,Черноград и Гологорица)

1.Када су Истру заузели Римљани, нашли су ту Келто-Венете и Келто-Илире.

Spojler

2.У споменицима од године 1102. сачувана су чисто хрватска имена у Истри: Гологорица (Gologorica), Черноград (Cernogradus) и Београд (Belogradus)
3.У млетачком архиву леже два уговора двају славенских жупана из Барбана и Грачишћа с пуљским војводом:
а) 10. II. 1199.Прибислав жупан и Жупан Драсиха/Дража ? ( »Pribisclavus Zupanus, Zupanus Drasicha de Galegnana et Jurcogna et Basegna de Barbana«,
б) 4. III. 1199. Прибислав и Мирослав ( »Pribisclaus Gastaldus Barbanae, Mirosclaus et Pridisius«. )

Према аустроугарском школском надзорнику Франу Барбалићу (1878-1952) "Перој -српско село у Истри"
http://www.rastko.rs/rastko-hr/istorija/fbarbalic-peroj_c.html

Успут, да ли је име истранског жупана Драже из 1199. (Drasicha, Drascha) правилно прочитано?

 

[Ројалиста]

Један део истарског становништва, пореклом из Хрватске, доселио се тамо у XVI веку са простора Огулина и Модруша, где је у то време, због све чешћих турских упада у те крајеве, дошло до великог исељавања староседелачког становништва у неколико сеобних праваца, од којих је западни сеобни правац био оријентисан према Кварнеру и Истри.

Више о томе: Hrvoje Salopek, Ogulinsko-modruški rodovi: podrijetlo, razvoj, rasprostranjenost, seobe i prezimena stanovništva ogulinskog kraja, Zagreb, 2007, str. 78-81

 

[Viden]

Spojler

http://books.google.rs/books?id=qnB...mater verborum Sarmatae populi Zirbi,&f=false

 

[Mrkalj]

Значи, ни чакавски није везан за Хрвате, ајме мени::
Хвала на објашњењу, ваљда ћу једног дана да сазнам и одакле се преписују ове речи прасловенског језика, којом се то и чијом комбинаториком добија.

Мени је врло јасно да се под "истрорумунским" крије обичан српски језик, и да ти "Ћићани" испод Ћићарије говоре српски.Наравно, са речима позајмљеним од суседа Италијана, неких што су кроз католицизам присвојили као "Ћаће ностру" и оних, обавезних речи, приморских Срба., везаних за риболов и сл.
Види се ваљда да ми је то јасно.




Али, нигде нема објашњења откуд тај назив за Србе/Влахе/Истрорумуне -Ћићи и за планину Ћићарију. А врло је необично и садржи та слова што не изговарају лако чак ни свуда на Балкану, а камоли ли шире, ИЋИЋ односно ЋИ,Односно ИЋ.
Дуплирано Ћи-Ћи тако ме подсећа на оно кад странци слушају напр. набрајање Црногораца оклен су им преци, па чујеш само : ПетровИЋИ, ЛукИЋИ, ИлИЋИ, БјелопавлИЋИ, ЖивковИЋИ, МарковИЋИ, КачИЋИ итд...па отуд и надимак целог насеља или племена они ИЋИ или они Ћићи

Слично као кад у Грчкој чујем ДимитриУС, ПетрУС, ..па само звони у ушима они УС;УС., или они ОСОС
Или као теорија да је термин Славени настао од завршетака личних имена МироСЛАВ, ДоброСЛАВ, ЗвездоСЛАВ, СрбоСЛАВ итд...па су то они Слави, Славени

Можда је, једино, требало да стављам наводнике у случају "Румуна са Велебита и из Цетинске Крајине", или "чисто хрватска имена" у Истри 1102 .(Београд,Черноград и Гологорица)
[/SPOILER]

Успут, да ли је име истранског жупана Драже из 1199. (Drasicha, Drascha) правилно прочитано?

Ovako. Ćići ili Istrorumuni su - romanski narod, nisu Srbi. (čitaj: TAČKA! ) Oni su pleme od nekoliko stotina, najviše 1000 pripadnika, koje je skrenulo levo kod "Albukerkija" kad su se, zajedno sa rekom Romana iz Vizantije, zaputili pred Turcima prema Dakiji. Skrenuli, dakle, na zapad, pa preko Srbije i Bosne (gde se njihovo tranzitno prisustvo beleži) stigli do Istre. Ime im potiče od istog korena od kojeg potiče reč Cincar (Cici - Cinci), čije je najverovatnije značenje "pet", tj. moneta "petodinarac" budući da su u pitanju vizantijski/grčki gradski trgovci (kao kad bi danas u Srbiji Rumune prozvali "Dvečrvene" kako su na pijaci krajem prošlog veka nazivali naš novac ). Dakle, Ćićarija i Cincarija svode se na isto.

"Ćaće" iz "Ćaće nostru", naravno, nije romanizam nego slovenska reč, sa hipokorističkom sufiksacijom karakterističnom za primorje (Mara postaje Mare, Kata postaje Kate) - tata je "dadaistički", tepajući izgovoreno, ćaća, a ćaće, već prema navedenoj sufiksaciji, kao što je u istočnim krajevima srpskog naroda ćaća od milošte ćale, pa i ćalac (Nataša-Nale, Gligorije-Gile, Kosta- Kole itd).

 

[Сребрена]

Ovako. Ćići ili Istrorumuni su - romanski narod, nisu Srbi. (čitaj: TAČKA! ) Oni su pleme od nekoliko stotina, najviše 1000 pripadnika, koje je skrenulo levo kod "Albukerkija" kad su se, zajedno sa rekom Romana iz Vizantije, zaputili pred Turcima prema Dakiji. Skrenuli, dakle, na zapad, pa preko Srbije i Bosne (gde se njihovo tranzitno prisustvo beleži) stigli do Istre. Ime im potiče od istog korena od kojeg potiče reč Cincar (Cici - Cinci), čije je najverovatnije značenje "pet", tj. moneta "petodinarac" budući da su u pitanju vizantijski/grčki gradski trgovci (kao kad bi danas u Srbiji Rumune prozvali "Dvečrvene" kako su na pijaci krajem prošlog veka nazivali naš novac ). Dakle, Ćićarija i Cincarija svode se na isto.

Ти се шалиш са мном?
Ово је баш лабава теорија -
прво) зато што мора да су путовали бар 4 миленијума кад су успели толико да се посрбе ;

друго) у називу Ћићарије фали то битно слово н, јер се петица каже ћинћ (негде шинш, звучи као щинщ) па би, како год окренеш требало да су Ћинћи/Цинци код планине Ћинћарије/Цинцарије;а главна одлика цинцарског језика, у односу на изговор осталих Влаха, јесте да кажу цинц за број 5, тако свуда пише

треће) Очигледно је да немају јединствен назив сами за себе.Са хр. википедије : "Ćići iz Žejana zovu svoj žejanskim, Ćići sa južne strane Ćićarije zovu svoj jezik vlaškim, a treća skupina svoj jezik naziva i ćiribirskim..То је она песма "Ћирибири, бела Маре моја", о лепој ћићаријској Мари

што би значило да је река "Romana iz Vizantije", (zaputilа pred Turcima prema Dakiji." одн. с југа Балкана према северу, тако кажеш?) кренула са севера на југ, из Угарске .
Или је, као, једна група стигла до Угарске, а ових 1000 кренуло преко Јајца и Билеће, да се мало разгиба?

П.С., настављам, пошто сам имала мали прекид.

пето ) Обичаји коледарски у Истри (код Ћића у Жејанама) су као и српски (наравно без гардеробе типичне за приморје) : "У Жејанама старе обичаје овог народа негује фолклорно друштво „Жејански звончари“. У првом месецу у време покладних обичаја звончари облаче на себе беле панталоне, морнарске мајице, шубу (шубару!) од овчије коже, клопоте (три звона), кумарак украшен разнобојним тракама које висе до тла. Уз препознатљиво поскакивање њихова звона звоне и терају зимушу.".Јесу упрошћени, због католицизма, али свакако нису као влашки (романски, румунски ) обичаји за исту пригоду.

шесто) ношња Ћића је стара српска, као у тим староштокавским крајевима, називи ношње такође.Да им је порекло грчко, римско, румунско или угарско, бар би неки комад ношње сачували током тих миграција или њихов назив.А нису.Све што облаче као ношњу, припада српској народној ношњи. Кад нађем пригодне слике на нету, додаћу.

 

[Mrkalj]

Ти се шалиш са мном?
Ово је баш лабава теорија -
прво) зато што мора да су путовали бар 4 миленијума кад су успели толико да се посрбе ;

друго) у називу Ћићарије фали то битно слово н, јер се петица каже ћинћ (негде шинш, звучи као щинщ) па би, како год окренеш требало да су Ћинћи/Цинци код планине Ћинћарије/Цинцарије;а главна одлика цинцарског језика, у односу на изговор осталих Влаха, јесте да кажу цинц за број 5, тако свуда пише

треће) Очигледно је да немају јединствен назив сами за себе.Са хр. википедије : "Ćići iz Žejana zovu svoj žejanskim, Ćići sa južne strane Ćićarije zovu svoj jezik vlaškim, a treća skupina svoj jezik naziva i ćiribirskim..То је она песма "Ћирибири, бела Маре моја", о лепој ћићаријској Мари

што би значило да је река "Romana iz Vizantije", (zaputilа pred Turcima prema Dakiji." одн. с југа Балкана према северу, тако кажеш?) кренула са севера на југ, из Угарске .
Или је, као, једна група стигла до Угарске, а ових 1000 кренуло преко Јајца и Билеће, да се мало разгиба?

П.С., настављам, пошто сам имала мали прекид.

пето ) Обичаји коледарски у Истри (код Ћића у Жејанама) су као и српски (наравно без гардеробе типичне за приморје) : "У Жејанама старе обичаје овог народа негује фолклорно друштво „Жејански звончари“. У првом месецу у време покладних обичаја звончари облаче на себе беле панталоне, морнарске мајице, шубу (шубару!) од овчије коже, клопоте (три звона), кумарак украшен разнобојним тракама које висе до тла. Уз препознатљиво поскакивање њихова звона звоне и терају зимушу.".Јесу упрошћени, због католицизма, али свакако нису као влашки (романски, румунски ) обичаји за исту пригоду.

шесто) ношња Ћића је стара српска, као у тим староштокавским крајевима, називи ношње такође.Да им је порекло грчко, римско, румунско или угарско, бар би неки комад ношње сачували током тих миграција или њихов назив.А нису.Све што облаче као ношњу, припада српској народној ношњи. Кад нађем пригодне слике на нету, додаћу.

Mož' da bude. Kako ti objašnjavaš njihov rumunski dijalekat? Odakle im?

 

[Сребрена]

Mož' da bude. Kako ti objašnjavaš njihov rumunski dijalekat? Odakle im?

Ако мислиш да могу у овом посту да решим влашко питање, које нису решили стотинама година бројнији и упућенији људи, вараш се грдно
Могу да пробам да размишљам наглас у том смеру , иако немам довољно података колики је проценат тих "румунских " речи, које могу да буду влашке, талијанске, римокатолички латински и сл.И за које предмете и ствари користе "румунске " речи , све је то врло битно за објективан закључак.Све што сам гледала ових дана везано за Ћиће, речнике и сл., гледала сам речи из српског језика, нисам уопште разврставале остале.

Некако је термин Влаха везан само за Словене , и то увек за источни део одређене територије ( то је случај Србије, Чешке, Грчке, територије што постаде Албанија), а никад нисам чула (исправите ме ако грешим) да су на истоку Италије, Шпаније и сличних РКЦ држава постојали Власи.Значи отпада пре свега могућност да су Ћићи неки староседелачки сточарски слој или влашка народност везан за територије Млетака, Италије, Венеције, Словеније/Карантаније и сл.; свакако су досељени однекуда.

Из репортаже о једном Ћићи, и његовим сточарским прецима
http://www.labin.com/web/neobavezna.asp?id=5770&idkat=56
произилази да је њихово сопствено предање да су пристигли из Далмације 1329 (што је време Немањића), а могуће да су пре тога били у Босни (опет време Немањића) ; значи свуда тамо где се под термином Влаја и Влаха подразумевају православни Срби.

Jer naši stari nisu htjeli nikada, barem ovo koliko ja znam, pisati se Rumunji. A naši od nekada da jesu. Jer oni da su tu došli 1329. godine, i to iz Dalmacije. Istraživači stalno govore da su oni došli iz Vlaške nizine - u Bosnu, iz Bosne u Dalmatinsku zagoru i onda da su ih Frankopani naseljavali po Istri, jer je tu kuga poharala, puno ljudi je odnijela...Svuda se po kućama govorilo vlaški, i kada sam ja bio mali. Mi i sada govorimo svi vlaški.
.

Mi smo ovdje uvijek govorili da je to vlaški jezik. Ja sam gled'o te dokumentarne filmove o Rumunjima iz Srbije, Bugarske. Oni govore isto kao i mi, taj jezik. Iz Makedonije isto kao i mi govore vlaški, samo što je kod nas dosta tih riječi ušlo u hrvatski, u talijanski, jer tu je bilo u prolazu svega, dodaje Pepo.

То стално мешање румунског етноса (насталог у новије доба спајањем неколико влашких дакијских терена у једну државу) и влашког вечити је спор, због самог говора у коме се говорим влашки уствари каже " јо шћу румуњешће". И видиш, човек сам за своје каже да говоре влашки..

- Ima rumunjskih prezimena ovdje u Šušnjevici. Recimo, Bartul je rumunjsko, kao i Faraguna, što na rumunjskom znači »bez kabanice«. Prezime Poropat znači »bez kreveta«. Licul je isto rumunjsko, kao i Katunarić. Neka mjesta i sela ovdje u okolici imaju rumunjska imena, primjerice Buzet, to vam na rumunjskom znači »usne«, Katun znači »seoce«, Gradinje znači »vrt«, Kostrena je jedno rumunjsko ime... Moje prezime Glavina, to je dalmatinsko, nema veze s rumunjskim, priča Pepo.

Види презимена:
Бартул/Лицул као и влашка имена у Србији, чешће Барбул ( у значењу:мушки, јер је муж барбат ) .Лицул не знам значење, као претеча фејса
Фарагуна,=без кабанице, одн. без гуња (српски одевни предмет), фара јесте без
Поропат= без кревета..а сад се без не каже влашки фара него поро !?Мислим да је ово презиме у вези са влашким изразом порумбат, којим се означава процес преживања хране код стоке (кад се наждеру па легну одмах, без кревета, да на миру преживају прогутано)
Катунарић од катуна..није сеоце него бачија, место за летњ упашу, ван дома и села. И српски и влашки израз бачија (бачије) је исти, као и бачва (бачива).
Градиње значи врт и на српском , односно градина је башча или башта, обично ограђена да стока не поједе оно што је посађено
Кострена..колико примера у српском говорном подручју за то? Костреш, кострет итд..
Бузет=усне, и у српским дијалектима бузав или џукљав је онај са великим уснама, не знам етимологију
http://books.google.rs/books?id=YAg...a=X&ei=ruzKU82BF4HiywPawYDAAw&ved=0CCIQ6AEwAQ

Било је аустроугарске, а и Титове, политике да се ти Власи из Далмације (стигли 1329) порумуне :

Nekad je postojala i narodna nošnja. Ona je danas u muzeju u Beču. Mi točno ne znamo odakle je to došlo. Etnolozi i lingvisti se bave time, ali i oni jedni druge pobijaju. Rumunjski istraživači dolazili su ovamo još u 18. stoljeću. Uzimali su djecu sa sobom i vodili ih na školovanje u Rumunjsku. Moj prezimenjak Glavina je 1920. išao tamo u učiteljsku školu i kad ju je završio, došao je raditi u Šušnjevicu. Austro-Ugarska je priznala ta manjinska prava i neki su se tada pisali da su Rumunji.....Tu su 1971. dolazili rumunjski istraživači.

Нови румунски језик, створен у 19, веку за зеленим столом, није исти као код ових у Истри,сами кажу:

»Govorimo nekim romanskim dijalektom, tehnički je naziv bio istrorumunjski, s tim se baš ne slažemo. Nama još uvijek treba prevodilac kada govorimo s Rumunjima, ili ako su to Rumunji koji istražuju taj jezik ovdje već neko vrijeme, pa dosta dobro govore načinom na koji mi govorimo. Ali mi ne znamo točno podrijetlo toga jezika, a ne želimo se sad točno vezati za neki narod. Teško je reći da je to baš rumunjski jer mi koristimo dosta portugalskih i talijanskih riječi. Kada je tu u Žejanama, početkom 90-ih, bio rumunjski ambasador, s njim je bio i engleski prevodilac jer nismo mogli normalno komunicirati na rumunjskom.«

Тај ћићински, истро /влашки је , по следећој реченици, као и влашки у Србији - мешавина .

prenosimo riječi koje je izgovorio Šušnjevičanin Josip Grdina zvani Pepo na međunarodnom znanstvenom skupu o jezicima u doticaju, koji je prije nekoliko godina održan u Puli. Riječi je prenijela rumunjska televizija, a na istrorumunjskom zvuče otprilike ovako:
»Jo pozdraveš toc n tota luma karljikuvintu limba lu maje po vlaški!« (u prijevodu: Pozdravljam sve u svijetu koji govore jezik od majke po vlaški!)

То ти је као кад ти Вла у Србији каже да је нешто џицаба, а ти преведи на српски правилно ; то нешто је бадава, одн. џаба
Или те тера бјестрига, што је влашки јекавски и значи бестрага Или њу жига бјешика (опет влашки јекавски), српски: бешика..или брјезда на јекавском влашком значи на српском бразда..
Кад сам упоређивала речи из влашког и српског, сви термини после узимања хришћанства су српски ..да не набрајам сада..типично је богдапрости и код српских Влаха и у Румунији,али и Благовешће (за Благовести) итд..док је Бадњи дан различит.....али има српских речи и за животиње (напр бик) и неке биљке и нека оруђа..углавном су то старе средњевековне речи ..... и ту се увек чудим ..да су заиста језик примили од правих Римљана , античких Ромљана , узели би и ту реч за бика..онда има и много турцизама...али рецимо једну ретку реч, багрем дрво они изговарају баграм, док је на румунском salcâm ..



П.С. Код истарских Ћића кажу за Ђурђицу (зимски Ђурђевдан) =svinjštak,svinštak,đurđa,đurđica, што нема везе са католицизмом, да се зимски Ђурђевдан слави уз свињетину, као свака српска слава. На влашком ђурђица значи цвет ђурђевак напр...ето једног остатка код Истрана из старе , некатоличке, вере..фактички су именом цвета задржали име некадашњег Бога, односно празника.Пошто Румуни, официјелно, нису задржали славу као обичај, значи да Истарски Ћићи везе немају са румунима.Власи у Србији славе славу, дакле , и они изгледа немају везе са Романима и другим Римљанима.