Podrijetlo Hrvata?

[Ovi jedan]

Probat ću izdvojit po nekoliko najbitnijih pasusa iz nekih naslova koji su nam najbitniji za ovu temu. U ovom radu autor objašnjava koje su značajke naroda pa i kako je u neku ruku teško stvorit svoj vlastiti identitet te koliko je faktora u igra koji na sve to utječu. Sve je to puno bolje objašnjeno u poglavlju "Pristupi istraživanju hrvatske i slovačke etnogeneze" i svakako preporuke za pročitat ostatak napisanog na ovu temu. Pa i tih prvih nekoliko prvih radova o periodu za koji nemamo previše pisanog traga pa se povjesnčari oslanjaju na preostale discipline(arheologija, lingvistika, antropologija, toponomastika..) i na osnovu njih grade priču.


"Znamo koliko je teško povezati arheološku kulturu s određenom etničkom skupinom. Jedna arheološka kultura može predstavljati više skupina, kultura se može mijenjati migracijama,
može biti inspirirana drugim kulturnim okruženjima, i znamo da kultura ne mora odražavati stvarnu materijalnu kulturu cijele skupine. Grupa koja je povezana znanjem o međusobnoj povezanosti (emocionalnoj, ekonomskoj itd.) stvara se situacijski (revolucionarno) zahvaljujući nekom zajedničkom obilježju ili značajki i zahvaljujući njegovanju tih značajki. Središnje obilježje grupe je njena zajednička emocionalna veza (rat, krv, opasnost), koja se formira na zajedničkom mitu i sjećanju."


"Identitet tih grupa nije naslijeđen, nije biološka kategorija samosvjesne homogene zajednice. Te grupe ne nastaju ni u maglovitoj, mitskoj i dalekoj prošlosti, niti na legendarnim lokacijama, već u pozadini stvarnih političkih konteksta. Možemo uočiti zajedničke evolucijske točke za područja Slovačke i Hrvatske. To je slom rimske moći na dunavskoj granici i njezino povlačenje iz Ilirika. Zajednički rodni znak je politička dominacija Avarskog kaganata i njegovo uništenje od strane rastuće franačke moći."


"Zanimljivo je da je stanovništvo regija Hrvatske i Slovačke u izvorima tog doba opisano uglavnom kao Slaveni. Kao što ćemo vidjeti, ovaj opis u slučaju bilo koje regije nije uvijek morao odražavati književni stereotip latinskih spisa. Ime „Hrvat“ prvi put se pojavljuje u djelu De administrando imperio Konstantina Porfirogeneta, koje bi željelo opisati događaje iz vremena cara Heraklija. Poznato je da se ime Hrvat (i Srbin) pojavljivalo u raznim dijelovima slavenskog govornog područja, pa se može raditi o lutajućem imenu."


"U ovoj priči oni su se definitivno okrenuli od prošlosti vezane uz kaganat, koristeći umjesto toga borbu protiv njih, s lutanjem iz daleke (ili možda ne tako daleke samo Sjeverno-Bijele Hrvatske) i s krštenjem iz ruku slavnog cara. Biblijski topos lutanja u Obećanu zemlju možda je Konstantin odabrao radi lakšeg objašnjenja složene etničke situacije i transformacije svom sinu. Unatoč tome što su Hrvati u latinskim izvorima imenovani Slavenima, vjerojatno zbog njihovog jezika, hrvatski identitet nije bio slavenski. Okrenuli su se od Slavena i Avara u svom podrijetlu i slavenski identitet vjerojatno je postojao uz hrvatski identitet."


"Točan oblik imena "Slovak" ne pojavljuje se do četrnaestog stoljeća. U latinskim izvorima ime je bilo jednostavno Slavus/Sclavus ili Slavi/Sclavi. 15 Izrazi „Slaven“ i „Slovak“ (na slovačkom jeziku „Slovan“ i „Slovák“) djelovali su ili su se koristili kao sinonimi sve do osamnaestog stoljeća. Na primjer, u poljskoj i češkoj književnosti šesnaestog i osamnaestog stoljeća, naziv „Slovak“ služi u širem smislu, isto kao i naziv „Slaven“. Naziv Slovak je kraća izvedenica od opisa Slovjenin, Slovän, na engleskom „Slav“. Ovaj izvorni oblik (Slovienin, Slovän) sačuvan je u ženskom obliku Slovenka, kao i u pridjevu slovenský ili u nazivu zemlje Slovensko. Možemo reći da je u tom smislu slovački identitet slavenski."



"Na području Nitranske kneževine počeo se stvarati novi poseban identitet, vjerojatno zahvaljujući svojoj teritorijalnoj osobitosti (naime unutar planina Tatri, Malih Karpata i Slanskih planina, te između Dunava i Tise), posebnoj liturgiji i zahvaljujući nekoj vrsti autonomije unutar Velike Moravske, a kasnije i unutar granica Ugarskog Kraljevstva. Ova razlika možda je stajala iza raspada Velike Morave, kada su se 902. godine Moravci odlučili za bavarsku stranu, dok su se Nitrani odlučili za Mađare kao saveznike."

 

[Ovi jedan]

Iz poglavlja broj dva izdvajam sljedeće dijelove koji bi mogli bit interesantni za ovu temu pošto sam se u uvodu dotaka same sporoće procesa etnogeneze kao i problema s kojim su se susretala prve veće plemenske zajednice u kreiranju svog vlastitog identiteta pa i radi toga jer sam se koji post ranije dotaka Velike Moravske i prvih kneževina u tom Čeho-slovačkom "regionu"

Etnicitet i migracije u srednjem Podunavlju u kasnoj antici i ranom srednjem vijeku. Primjeri koji povezuju današnje hrvatsko i slovačko područje

"Dolaskom franačke sile u srednje Podunavlje, situacija se dramatično promijenila. Uskoro su se pojavile nove identitetske skupine, kao što su Moravci, očigledne u izvorima. Ratnik pokopan u Blatnici nesumnjivo je bio predstavnik elite koja se pojavila nakon uništenja Avarskog kaganata i koja je uživala podršku franačkih vlasti. Slični arheološki nalazi otkriveni su i na području sjeverozapadne Hrvatske, u Cirkovljanima blizu Preloga sjeverno od Drave, u Medvedičkoj blizu Đurđevca južno od Drave, u Podsusedu na zapadnom rubu Zagreba i u Požeškom Brestovcu blizu Požege, što upućuje na iste zaključke.


Elita južnopanonskih Slavena nije uspjela uspostaviti svoju neovisnost otkako su Franci početkom 820-ih ugušili pobunu Ljudevita, kneza Donje Panonije južno od Drave, vjerojatno sa središtem u Sisku, a zatim su krajem 830-ih svrgnuli drugog južnopanonskog kneza, Ratimara. Na kraju, situacija se mogla promijeniti pod Braslavom kojise spominje kao knez regnuma između Drave i Save u 880-ima i 890-ima, i uživao je, kao franački vazal, povjerenje
istočnofranačkog kralja (a kasnije i cara) Arnulfa od Koruške te mu je čak povjerio kontrolu nad Donjom Panonijom sjeverno od Drave, koja je stvorena krajem 830-ih sa središtem u Mosapurcu (Zalaváru). Međutim, svaka mogućnost da Braslav dugoročno stekne neovisnost onemogućila je dolazak Mađara koji su uništili obje donjopanonske kneževine početkom 900-ih.


Slavenske elite u današnjoj Moravskoj i Slovačkoj također su stvorile svoje kneževine, Moravsku i Nitravu (Nitru). Nitrava je uključena u Moravsku kneževinu početkom 830-ih, nakon čega je njezin vladar Priwina (Pribina) potražio sigurnost na franačkom teritoriju, zatim otišao
Bugarima, a ubrzo ponovno Francima, te konačno dobio vlast nad Donjopanonskom
kneževinom sjeverno od Drave. Moravska kneževina, prvo pod Mojmirom I. u 840-ima, a
ponovno, uspješnije, pod Rastislavom u 850-ima, pokušala se osloboditi franačke prevlasti,
što je konačno postignuto pod Svetoplukom koji je, u 870-ima i 880-ima, stvorio politički entitet dovoljno moćan da se natječe s Francima za kontrolu nad srednjim Podunavljem. Na kraju je i Moravska kneževina podlegla Mađarima početkom 900-ih, a razorni mađarski napadi uzrokovali su da moravsko stanovništvo pobjegne na jug i stigne također na južno panonsko područje.


Slom Moravske kneževine ostavio je otvoreno polje za stvaranje novih političkih entiteta u regiji, kneževina Ugarske i Češke. Okolnost da su se odgovarajući teritoriji današnje Slovačke i sjeverne Hrvatske u srednjovjekovnim tekstovima nazivali samo generičkim slavenskim imenima kao Sclavonia upućuje na zaključak da su specifični procesi formiranja identiteta bili osujećeni zbog raspada postojećih političkih entiteta početkom desetog stoljeća n. e. Također se čini da u današnjoj Slovačkoj i sjevernoj Hrvatskoj tijekom ranog srednjeg vijeka nije bilo skupina s određenim imenima koje bi bile dovoljno snažne da učinkovito prenesu ili nametnu svoje etnonime odgovarajućim slavenskim ili slaveniziranim populacijama. To može biti povezano s činjenicom da su Avari tako dugo bili dominantna sila u Karpatskom bazenu, uspješno obuzdavajući čak i na rubovima svog kaganata sve etnogenetske i procese formiranja identiteta koji bi mogli ugroziti njihovu vladavinu. Isto vrijedi i za južnopanonsko područje."

 

[Ovi jedan]

Dotaka sam se nekidan i nastanka ćirilice pa evo zgodna mapa na tu temu:

 

[Ovi jedan]

Kad sam se već na drugoj temi dotaka Samovog Carstva (623. - 658.) onda da to spomenem i ovde jer više pripada ovom dijelu foruma. A taman ide uz priču o Velikoj Moravskoj pošto se smatra da je VM neka vrst nasljednice Samove države. I za ovu legendu tj. poveznicu s nama sam čua od ranije, al nije isto kad pročitaš mišljenje nekog domaćeg ili stranog zaljubljenika u povijest. Stavit ću članak u dva nastavka jer mi krivo nešto izbacit obzirom da je interesentan za pročitat i vidit kako drugi gledaju na tu državu i Bijele Hrvate kao važan faktor u njoj.


Samovo Carstvo i Tajanstvena Bijela Hrvatska

Hrvati su slavenski narod, ali pleme po kojem su dobili ime perzijskog je podrijetla. Hrvati su bili jedno od velikih sarmatskih plemena koja su živjela na području današnjeg Afganistana i Irana u četvrtom i petom stoljeću prije Krista. Najstariji zapis o njihovom imenu je iz drugog stoljeća poslije Krista na grčkom jeziku iz regije Azovskog mora kao Horovathos. Ovdje su živjeli nekoliko stoljeća u susjedstvu slavenskih Anta. U petom i šestom stoljeću poslije Krista preselili su se na zapad, u istočne regije Ukrajine, u Galiciju, u istočnu i zapadnu Slovačku, češku Moravsku i istočnu Bohemiju. Upravo u to vrijeme njemački povjesničari tvrde da su se Slaveni ovdje doselili. Očito brkaju dolazak perzijskih, slaveniziranih Hrvata s migracijom Slavena.


Hrvati su došli na područje koje su odavno naseljavali slavenski Veneti i Slovaci, u okruženje u kojem je prevladavala poljoprivreda. Kao nomadski stočari koji su se samo marginalno bavili poljoprivredom, nisu bili ekonomski konkurent lokalnom stanovništvu. Naselili su se u područjima manje pogodnim za uzgoj usjeva, stoga rijetko naseljenim, posebno na višim, zdravijim lokacijama za stoku. Njihov dolazak imao je karakter kolonizacije ekonomski manje iskorištenog područja, slično kao što je to bio slučaj, na primjer, tijekom vlaške kolonizacije stoljećima kasnije. Dali su imena mnogim planinskim lancima, vrhovima i teritorijima. Sarmatsko gorje počelo se nazivati Karpatima, što je vjerojatno iskvarenica imena Croat, Charvát, Horvát, Harvát. Moguće je da i naše riječi hrb, chrbát, hora imaju svoje podrijetlo tamo ili obrnuto, to je izvorno značenje imena Hrvati kao gorštaci već u svojoj drevnoj domovini.


Teritoriji na kojima su se naselili bili su pod upravom lokalnih slavenskih knezova, koji, međutim, nisu formirali središnju vlast nakon sloma Hunskog Carstva (u drugoj polovici 5. stoljeća). Stoga su krajem 6. stoljeća poslije Krista postali ovisni o Avarskom Carstvu, koje je vršilo napade na njihov teritorij, zarobljavalo ljude tamo u ropstvo, pljačkalo njihove zalihe i ubirala porez na vatru. Oko 620. godine Slaveni, predvođeni Samom, kojeg su izabrali za svog vladara (623. godine), pobunili su se protiv Avara. Samova prednost, bez obzira na njegovu nacionalnost, bila je u tome što nije bio ni domaći Slaven ni Hrvat, što je eliminiralo rivalstvo između pojedinih lokalnih poglavara za najviši položaj.



Postoji određeni spor oko Samove etničke pripadnosti, budući da ga franački izvori nazivaju franačkim trgovcem. Međutim, mogao je biti i slavenskog podrijetla, budući da su i Slaveni živjeli u Franačkom Carstvu. Nadalje, za razliku od kršćanskih Franaka, nije bio kršćanin, što dokazuje njegov ugledni harem s dvanaest žena. Kasniji izvor, iz 9. stoljeća, opisuje ga kao koruškog kneza. Trgovce je u to vrijeme pratila vlastita naoružana pratnja, koju su samo knezovi imali za svoju zaštitu. Samo je, sa svojom dobro naoružanom pratnjom, uživao isto poštovanje kao i knez, čak i ako to zapravo nije bio. Postojanje Samovog Carstva općenito je priznato od strane povjesničara i poznato javnosti, ali se ne kaže da je Samovo Carstvo bilo Hrvatsko Carstvo, Bijela Hrvatska, što bismo danas ispravnije trebali prevesti kao Velika Hrvatska.


Samovo Carstvo prisvojili su češki povjesničari u modernom dobu, smjestivši mu središte u Prag, ili barem na područje Češke, ili barem Moravske. Slovenci, slijedeći Koruške, vide Samoa kao svog vladara. Neki austrijski povjesničari smještaju središte Samovog Carstva u Austriju. Neki drugi povjesničari traže njegovo sjedište u Krakovu. Neki slovački i češki autori smatraju središte Samovog Carstva u zapadnoj Slovačkoj, točnije u Nitri ili Bratislavi. Slovački arheolozi s pouzdanjem izjavljuju da je lokacija Samovog Carstva u zapadnoj Slovačkoj dokazana arheološkim nalazima. Međutim, to nije istina. Ne postoji niti jedan arheološki dokaz o lokaciji Samovog Carstva ne samo u Slovačkoj, već i bilo gdje drugdje. Imamo samo nekoliko povijesnih izvještaja i nekoliko tragova.


Međutim, to ne isključuje da je jezgra Samovog Carstva mogla biti negdje na području zapadne Slovačke ili istočne Austrije, gdje su susjedi Avarskog Carstva bili pod najvećim pritiskom, dok su se knezovi sjevernije od ovog teritorija pridružili plemenskom savezu Samo iz drugih, važnijih razloga. Kasnije, posebno početkom 9. stoljeća, posebno nakon pada Avarskog Carstva i širenja Franačkog Carstva prema istoku, situacija se ponovno promijenila i težište Bijelog Hrvatskog Carstva pomaknulo se na sjever. Južno od njega pojavljuje se Pribinovo Kraljevstvo, ali prije toga ovaj je teritorij bio dio Koruške.

Okvirno zaokruženo područje koje je pripadalo Samovoj državi

 

[Ovi jedan]

2.dio:

Sigurno je da su Samovo Carstvo i Bijela Hrvatska postojali u isto vrijeme i na istom teritoriju, čiji je veliki dio kasnije u povijesnim izvorima nazvan "Vagska provincija". Teritorij na kojem se nalazi toponim "Vag" proteže se od rijeke Bug, koja izvire u Ukrajini, do Dunava kod Beča, odnosno do druge obale Dunava, protežući se preko Tatri, uključujući današnju poljsku Galiciju, slovačko Považie, češku Moravsku i austrijsko Moravsko polje. Bila je to uistinu velika regija za to vrijeme, koja se transformirala u državnu cjelinu u vrijeme kada je dio Hrvata na poziv rimskog cara otišao na područje rijetko naseljene današnje Hrvatske, gdje njihovi potomci i danas žive. Vrlo je vjerojatno da su oni Hrvati koji su živjeli u perifernim područjima otišli kako bi izbjegli pritisak Avarskog Carstva, tj. Hrvati s područja današnje jugozapadne Slovačke i istočnog dijela Austrije, a ne iz Moravske ili Galicije. Gosti na Balkanu na kraju su postali osvajači i tamo osnovali vlastitu državu. Danas, stoga, Hrvate doživljavamo prvenstveno kao balkanski narod. Čak je i pažnja hrvatskih povjesničara, iz perspektive hrvatske države, usmjerena na balkansku Hrvatsku i ne smatraju Samovo Carstvo njezinim prethodnikom.



Lokacija glavnog grada Samoovog Carstva predmet je rasprave stoljećima. S njegovog teritorija pouzdano znamo samo naziv dvorca Wogastisburg, i to u njemačkoj verziji. Neki ga smatraju sjedištem Samovaca, drugi pograničnom tvrđavom. Razlozi za različitu lokalizaciju su očiti. Wogastisburg sigurno nije mogao biti kasniji Prag, zbog čega ga posebno češki povjesničari nisu mogli prepoznati kao središte carstva. Dio naziva "burg" je germanizirani slavenski "bor", "bur", što je značilo "tvrđava, utvrđeno sjedište". "Wogastis" se odnosi na naziv teritorija, plemena, kneza ili božanstva. To je vrlo prikladan naziv za središte carstva, čiji će se teritorij stoljećima kasnije zvati "provincija Vag". Naziv rijeke "Vag" ukazuje na njezinu lokalizaciju, s nekoliko mogućih naziva za "Váh" u ovoj provinciji, ne samo slovački Váh. Identifikacija središta carstva s Krakovom u kasnijem razdoblju u ovom slučaju nije mjerodavna, jer se sjedište monarha ne samo moglo mijenjati tijekom vremena, nego se, kako znamo iz mnogih drugih slučajeva, i mijenjalo. Zanimljivo je da je početkom 20. stoljeća u SAD-u živjelo preko sto tisuća starosjedilaca Krakova i okolice, koji su svoju nacionalnost naveli kao hrvatsku, a ne poljsku.



Što se tiče glavnog grada carstva pod Samom, samo njegovo postojanje je problematično iz razloga što Samo nije bio lokalni knez, stoga nije imao "svoju" tvrđavu, svoje domaće podrijetlo i teško je pretpostaviti da bi mu neki drugi knez dao svoju tvrđavu i teritorij. Položaj "nomadskog" kralja u skladu je s postojanjem plemenske unije kao prethodnice pravog carstva. Nakon Samove smrti (oko 658.-659. godine), lokalni knezovi su očito izabrali nekoga među sobom za vladara, što je riješilo ne samo glavno sjedište - središte carstva, već i zašto od Samovih brojnih rođaka i njegovih 22 sina nije nastala dinastija. Tajanstvena Bijela Hrvatska je stoga vjerojatno državni entitet koji je ujedinio Samoa 623. godine. Spomen o postojanju Bijele (Velike) Hrvatske sačuvao nam je bizantski car Konstantin Porfirogenet (905. – 959.) , koji kao njezin glavni grad spominje Krakov. Činjenica je, međutim, da se povjesničari generacijama nisu mogli složiti oko lokacije i opsega Bijele Hrvatske ili Samova carstva, te će to pitanje vjerojatno biti predmet vječne rasprave i kontroverzi.



Bijela Hrvatska prestala je postojati 999. godine. Godinu dana kasnije, službeno je uspostavljena mađarska država. Međutim, Bijela Hrvatska, uključujući Moravsku i Slovačku, istovremeno je postala dio mađarske države posljednjeg slovačkog monarha, kasnije prvog mađarskog kralja, Svetog Stjepana, ali je postala dio poljske države Boleslava Hrabrog, koji je boravio u Gnieznu i koji je uspio osigurati priznanje poljske države čak i od Rima (1000. godine), što je s međunarodne perspektive u ovom dijelu Europe u to vrijeme bilo vrlo važno. Boleslav Hrabri protjerao je tadašnjeg slovačkog i budućeg mađarskog kralja iz Nitre i privremeno pripojio njegov teritorij Poljskoj. A budući da Poljaci svoju državnost izvode iz još jedne svoje kneževine, Bijela Hrvatska i Samovo Carstvo im nisu zanimljivi.
Prije svog propasti, Bijela Hrvatska, stoljećima ranije, izgubila je teritorije na jugu, u današnjoj Austriji, Moravskoj i zapadnoj Slovačkoj. U 10. stoljeću Bijela Hrvatska bila je samo mala državna cjelina, koja se, s gledišta Slovačke, protezala sjeverno od nje, čak i preko Karpatskog planinskog lanca (Krakovska regija). To je ujedno i razlog zašto je danas toliko udaljena od naše povijesti i naše pažnje.



Činjenica da se zemlja zvala Bijela Hrvatska ne znači nužno da su Hrvati u njoj igrali središnju ulogu, ali su joj nedvojbeno dali ime i, kao stočari, bili su prikladniji članovi vojnih jedinica od domaćih Slovaka, jer njihovo sudjelovanje u obrani ili vojnim akcijama nije bilo ograničeno uvjetima poljoprivrednih radova. Ova državna tvorevina stoga se ne može promatrati kao ona u kojoj su Hrvati podjarmili domaće Slovake. Naprotiv, i sami Hrvati ubrzo su sebe smatrali Slovacima. Postojanje Bijelog Hrvatskog Carstva zanemaruje se iz jednostavnog razloga – ono nema izravnog nasljednika ni u jednoj državi na svom bivšem teritoriju. Česi i Slovaci su bacili oko na Velikomoravsko Carstvo, ni Ukrajinci ni Poljaci ni Austrijanci ne tvrde da je Bijela Hrvatska njihova prethodnica. Daleko je to za današnje Hrvate. Svoju državnost izveli su iz drugog povijesnog događaja.



Postojanje Bijele Hrvatske najmanje odgovara češkim i slovačkim (ili čehoslovačkim) povjesničarima, koji su pustili da Samovo Carstvo nestane bez nasljednika jer su trebali osloboditi njegov prostor za svoje imaginarno Moravsko-češko Velikomoravsko Carstvo. Za njih je područje Moravske posebno važno. A priznavanjem pripadnosti Bijelom hrvatskom Carstvu, Češko Kraljevstvo, prethodnica čehoslovačke državnosti, koje je "Veliku Moravsku" doživljavalo kao dio češke povijesti, a Slovačku kao češki povijesni plijen, gubi svoje povijesne pretenzije na područje Moravske. Stoga ni češka (a posljedično ni slovačka) historiografija nikada nije posvetila dužnu pozornost Bijelom hrvatskom Carstvu. Njegovo obilježavanje stoga je od veće važnosti za Slovačku nego za današnju Hrvatsku.

 

[Лекизан]

Дакле проблем решен.

"Hrvati su slavenski narod, ali pleme po kojem su dobili ime perzijskog je podrijetla. Hrvati su bili jedno od velikih sarmatskih plemena koja su živjela na području današnjeg Afganistana i Irana u četvrtom i petom stoljeću prije Krista.....Hrvati su došli na područje koje su odavno naseljavali slavenski Veneti i Slovaci, u okruženje u kojem je prevladavala poljoprivreda......

Дошли и асимиловали се у словенску већину, и изгубили и свој језик и културу.Остало им је само персијско име.
Радиће то и у каснијим вековима.

Али ово је добро.
"Sigurno je da su Samovo Carstvo i Bijela Hrvatska postojali u isto vrijeme i na istom teritoriju."
паралелном монтажом дошли смо до овога.

Јер кад то каже Рудолф ко смо ми да сумњамо у све то.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=334048310116700&id=320385508149647&set=a.320405844814280

"PhDr. Rudolf Irša je známy bádateľ a kritik takzvanej oficiálnej vedy. Preslávil sa svojou transgender mytológiou Velesa ako bohyne, no najväčšiu pozornosť si zaslúži jeho objav slovenského stonehengu pri Holíči, ktorý má svetový význam. Irša objavil viacero kameňov, ktoré niesli neodškriepiteľné znaky kultových objektov. Na obrázku jedného z nich vidíme zreteľné črty po ľudskej tvorivej činnosti. Vľavo od kameňa sa nachádza jasnejšie prekreslenie motívu pre tých, ktorí by snáď mali problém identifikovať všetky detaily, ktoré trestuhodne uchádzajú pozornosti darmožráčom z radov vyštudovaných archeológov. Kameň bol bezpochýb jedným z prejavov existencie kultu bojovníka. Konkrétne ide o známeho barbara Onana. V rámci symbolickej interpretácie dokážeme podľa prítomnosti Pikachu rozoznať, že barbar bol narodený v rámci slovanského kalendára v znamení škrečka (10. jún až 9. júl). Ďalšie informácie poskytneme čoskoro. Pravda sa už viac nedá zastaviť.
(Vesmírny Kancelárijec)"
Превод.
"Др Рудолф Ирша је познати истраживач и критичар такозване званичне науке.Постао је познат по својој трансродној митологији Велеса као богиње, али највећу пажњу заслужује његово откриће словачког Стоунхенџа код Холица, који је од светског значаја. Ирша је открио неколико каменова који су носили неизбрисиве знаке култних предмета. На слици једног од њих видимо јасне карактеристике људске стваралачке активности. Лево од камена је јасније прецртавање мотива за оне који би можда имали проблема да идентификују све детаље који криминално измичу пажњи бесплатника из редова образованих археолога. Камен је несумњиво био једна од манифестација постојања култа ратника. Конкретно, реч је о добро познатом варварину Онану. У оквиру симболичког тумачења, можемо препознати, на основу присуства Пикачуа, да је варварин рођен у словенском календару под знаком хрчка (од 10. јуна до 9. јула). Ускоро ћемо пружити додатне информације. Истина се више не може зауставити."

Браво Рудолфе доста је било званичне науке сада мало садо мазо актобатике.
А ко ће да се закачи први на то, па Хрвати, којима баш недостаје тај део историје.

 

[Ovi jedan]

Da sam taj članak smatra prebitnim stavia bi ga prvo ovde, a ne na temu o Velikoj Srbiji I meni je osobni ta priča prenategnuta i ne vidim neke veće poveznice osim šta se dio teritorija poklapa s područjem di su obitavali Bijeli Hrvati. Ovo jesu legende i mitovi, al nisu nastale bez ikakvog osnove iako one jesu punu "tanje" u ovom slučaju nego po pitanjiu Velike Moravske ili nekih drugih legendi.

Svati da su Bijeli Hrvati živili na tom širem području i ostavili debel trag u ranoj povijesti svih tamošnjih Slavena tako šta su udrili temelje njiovom prvim gradovima, državama i narodima. I opet ponavljam da nismo tu jedini sudjelovali, al smo jedini do danas priživili, samo na drugom mistu, pa smo i radi toga dodatno zanimljivi za proučavat.



Evo nešto vama tj. Lužičkim Srbima i toj krajini, a ima bit da smo se i tu negdi uvalili

Poglavari, knezovi i kraljevi srpskih, lužičkih i spree-havelskih Slavena

"Plemena istočno od Labe, između rijeka Labe, Schwarzer Elstera, Bobera i Odre, ponekad se smatraju zasebnom skupinom (Bijelih) Hrvata, koji su se dijelili na Milčane, Lužičane, Dedošane, Trebovane, Bobrane, Slezane i same Hrvate.

Plemena Milzane (Milzane, Milcini) koja su živjela u Gornjoj Lužici, prema Bavarskom geografu, imala su u 9. stoljeću 30 dvoraca, koji su morali imati svoje "gospodare". Međutim, spominju se i druga, manje poznata plemena (Selpoli, Licicaviki, Treboviani), koja vjerojatno također nisu bila bez svojih poglavara. Sjedište milcijanskog kneza Dobromira na prijelazu iz 10. u 11. stoljeće bio je, prema zapisima kroničara Thietmara, Ortenburg u Bautzenu, ali uz to je uglavnom bilo mnogo tipičnih malih kružnih tvrđava (Brohna, Seelitz-Biesern), vjerojatno s vlastitim lokalnim plemićima.

Sjevernije, u Donjoj Lužici, Lužičani (Lunsici) naselili su se s 30 dvoraca, središnji je vjerojatno bio Liubus, odnosno Lubusz, privremeno smješten na lokaciji Borchelt u katastru Freesdorf (Luckau). Dendrodata malih lužičkih kružnih nizinskih dvoraca tipa Tornow u Donjoj Lužici (Brandenburg) i Saskoj-Anhalt, prethodno klasično datiranih u nastavku, ukazuju na njihov nastanak tek krajem 9. i u prvim desetljećima 10. stoljeća. U to vrijeme, zbog sve većih prijetnji iz Istočnofranačkog Carstva, odnosno Njemačkog Kraljevstva, ovdje će se graditi mnogi takvi novi dvorci, vjerojatno i kao posljedica nedostatka jače domaće središnje vlasti, odnosno njezine velike fragmentacije u rukama mnogih pripadnika nižih plemenskih elita.

Ovi dvorci tornowskog tipa bili su rezidencije klanovskih ili nižih plemenskih poglavara, a služili su i kao skloništa za stanovnike otvorenih predgrađa. Bili su koncentrirani uglavnom na plemenskim teritorijima Lužičana i Milčana. Često su imali površinu od samo 30-60 m u promjeru, od čega je većinu zauzimao bedem i kazamati oko njegovog oboda, tako da nije ostalo većeg prostora za unutarnje dvorište. Jedan od nekoliko takvih gotovo potpuno istraženih dvoraca bio je Tornow (slika 2) ili u Radduschu (Vetschau) na Spreeu (slika 3), koji je u potpunosti rekonstruiran u prošlom stoljeću, nakon arheoloških istraživanja. Ovdje se učvrstila moć klanovskih poglavara u pojedinim okruzima dvoraca, a dvorci su postupno dobivali karakter sličan rezidencijama plemića, često neovisnih o središnjoj vlasti.


Godine 932. Milčane i Lužičane pokorio je njemački kralj Henrik I. Priključio je Milčane Meissenskoj marki, Lužičane Istočnoj (od 965. Lužičkoj) marki, čime ih je odvojio od ostalih srodnih plemena. Lokalne slavenske elite su uklonjene i zamijenjene njemačkim. Teritorij između Labe i Odre potom je privremeno, do 983., postao dio njemačke države, koja je ovdje uspostavila nove marke, izgradila nove dvorce, tzv. Burgwarde (Meißen, Zehren, Gehren), koji se, međutim, nisu bitno razlikovali od slavenskih dvoraca po svojoj gradnji ili utvrđivanju. Osnovane su i biskupije Brandenburg, Meißen i nadbiskupija Magdeburg, putem kojih se provodila intenzivna pokrštavanje odozgo."

Dr. Peter Šalkovský, dr. sc., Institut za arheologiju Slovačke akademije znanosti.

 

[Ovi jedan]

Spomenuh već da je tema jako interesantna, i to ne samo Hrvatima, pa u to ime nešto s Ukrajinske strane da se vratimo u pramajku Galiciju. I da dodam kako je lipo za vidit da bar neko drži do korijena i do naših zajedničkih predaka koji su izgradili svoja prva ognjišta podno Karpata.


Bijeli Hrvati – pretpovijest galicijske države

"Šteta je što na internetu, posebno u samoj Wikipediji, ima mnogo pogrešaka u vezi s poviješću naroda, posebno njihovim podrijetlom, - započeo je svoj govor arheolog O. Korčinski. - Dogodilo se da sam voljom sudbine 28 godina provodio arheološka istraživanja na području galicijske države, čiji je temelj bila Velika, ili Bijela Hrvatska. To potvrđuju utvrđena naselja gradina - ostaci javnih središta, gradova, dvoraca, tvrđava i središta poganskog bogoslužja. To su prvi povijesni spomenici istočnih Hrvata u Gornjem Pridnjestrovlju, koji su otkriveni u arheološkoj ekspediciji Gornji Dnjestar.

Između ostalog, posebnu pozornost zaslužuje jedinstveni povijesno-kulturni kompleks s tvrđavom-centrom iz 9.-11. stoljeća u selu Stilsko, Nikolajevski okrug, Lavovska oblast, površine 250 hektara, koji obuhvaća Bibrsko-Stilsku uzvisinu. Duljina obrambenih zidina spomenute utvrde doseže oko 10 km. Snažni zemljani bedemi, okruženi opkopima i umjetno izgrađenim terasama, opsjedali su teritorij drevnog grada. Drveni zidovi i kule uzdizali su se na površini bedema. Od sredine su im bile pričvršćene stambene, gospodarske i vojne zgrade. Legenda kaže da se ispod utvrde, duboko pod zemljom, krije podzemni grad. Oko utvrde nalazilo se dobro utvrđeno predgrađe, gdje su živjeli trgovci i obrtnici, o čemu svjedoče iskapanja desetaka stambenih, gospodarskih i obrtničkih objekata te imanja pojedinih bogatih građana.


Do sredine 1970-ih, - nastavlja Orest Korchynsky, ukrajinska, poljska i ruska historiografija pisale su o karpatskoj regiji Ukrajine kao najzaostalijoj u kulturnom, povijesnom i gospodarskom smislu, no danas su, upravo na području Ternopiljske, Lavovske, Ivano-Frankivske i Černivčke oblasti te Podkarpatskog vojvodstva u Poljskoj, otkrivena 33 nalazišta za arheološka istraživanja, površine od 40 do 250 hektara, i to gradina Stilskoe, koja je u 10. stoljeću bila 25 puta veća od Kijeva i koja uopće nema analoga u Europi. Pa o kakvoj povijesnoj zaostalosti možemo govoriti s takvim arheološkim bogatstvom!


Šteta je što je tako malo informacija dostupno o povijesti Bijelih Hrvata, a ono što je danas dostupno u arheološkoj znanosti pokušava se na sve načine izbrisati i eliminirati.

Unatoč tome, ukrajinsko-hrvatski odnosi se razvijaju: ne tako davno u Truskavetsu i Drohobiču održana je konferencija o etimologiji koja se posebno dotakla ukrajinsko-hrvatskih odnosa od davnina; također završavam pisanje knjige o povijesti naselja Bijelih Hrvata, - zaključio je priču Orest Korčinski."

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hvala gosp. Korčinski na lijepim riječima i potražit ću vašu knjigu jer ne sumnjam da je prepuna interesantnih podataka o našim zajendičkim precima na sjeveru Europe.,

Još par detalja iz nekoliko zanimljivih članaka/blogova/radova kojima ću se neki drugi put detaljnije posvetit jer također kriju pregršt podataka o Galičkim/Karpatskim/Bijelim ili kojim već Hrvatima


Hrvatska pitanja: Galicki horvati (1)

Čak i za Galičane koji dobro poznaju povijest svoje domovine, ideja o drevnoj prošlosti njihove zemlje prilično je nejasna. Povijesno znanje, oblikovano školskim udžbenicima, stvara u svijesti maturanata dosadne slike srednjovjekovne povijesti Ukrajine, u kojoj je jedna državna formacija zamijenjena drugom. Ali istina je mnogo zanimljivija. Toliko zanimljivija da nije našla mjesta u školskim udžbenicima. Čitavo razdoblje koje obuhvaća nekoliko stoljeća nedostaje u povijesnoj svijesti Galičana.

Uostalom, kako se ispostavilo, država je ovdje postojala čak i mnogo prije pojave Kijeva kao političkog središta! Država naroda, čiji su izravni nasljednici moderni stanovnici Zapadne Ukrajine.

Od Bijele Hrvatske do Ruskog kraljevstva. Ne zaboravimo proslavu 880. obljetnice Galičke kneževine - jednog od početaka moderne ukrajinske države...

2021. godina obilježava 880 godina od osnutka Kneževine Galicije. Povijest njezina nastanka – a ova državna tvorevina nastala je zahvaljujući čvrstom stavu galicijskih knezova, koji su uspjeli zaustaviti beskrajno širenje poljskih kraljeva ili kijevskih vladara u naše zemlje – prilično je poučna za sadašnju generaciju ukrajinskih državotvoraca. Zapravo, o tome se raspravljalo u Povijesno-memorijalnom muzeju Olekse Dovbuša Ivano-Frankivsk tijekom sastanka njegovih zaposlenika i skupine karpatskih pisaca.


BIJELI HRVATI (PRAUKRAJINCI) I VELIKA BIJELA HRVATSKA (PRAUKRAJINSKA PROTODRŽAVA) NA KARTAMA 18.-20. STOLJEĆA.

Velika Bijela Hrvatska (hrv. Bijela Hrvatska , Velika Hrvatska, Stara Hrvatska , latinski: Chrobatia ) je protoukrajinska protodržava zapadnih gorštaka (Šaransko-Bijelih Hrvata), jedna od najranijih državnih formacija koje su nastale nakon Atiline smrti; to je policentrična protodržava ( 5. stoljeće - sredina 10. stoljeća) , konfederacija srodnih hrvatskih plemena poglavičkog tipa .

Nastala je sredinom 5. stoljeća , postojala je do kraja 10. stoljeća. U 5. - 6. stoljeću ova je superunija hipotetski zauzimala teritorij od srednjeg toka Pruta i Dnjestra do gornjeg toka Visle, Labe i Bijelog Elstera.


KARPATSKI HRVATI U ETNOPOLITIČKOM RAZVOJU SREDNJOISTOČNE EUROPE U RANOM SREDNJEM VIJEKU

U procesu proučavanja drevne povijesti Ukrajine predkijevskog razdoblja, posebno plemenskih kneževina, najkontroverznije i neriješeno pitanje je problem Hrvata, koji su krajem 10. stoljeća postali dio Kijevske Rusije. U ukrajinskoj i ruskoj povijesnoj literaturi etnička oznaka karpatskih plemena 8.-10. stoljeća kao Bijelih Hrvata još je uvijek raširena. Međutim, takvo je gledište, po mom mišljenju, čisti nesporazum, uzrokovan pogrešnim tumačenjem fragmenata iz traktata Konstantina Bogrjanorodnog „O upravljanju Carstvom“ od strane znanstvenika s kraja 19. - početka 20. stoljeća.

Od tada su hrvatski, srpski, češki i mađarski znanstvenici mnogo učinili u razvoju „hrvatskog“ pitanja, ali njihov rad ostaje uglavnom nezapažen od strane istraživača Ukrajine i Rusije. Danas još uvijek postoje zagovornici lokalizacije Bijele Hrvatske u Koruškoj, ali većina istraživača lokalizira je u blizini izvora rijeka Odre, Nise i Bijelog Elstera, gdje su autonomne hrvatske regije postojale već u 14. stoljeću i gdje je sačuvana hrvatska toponimija. Literatura o Bijelim Hrvatima i hrvatskoj etnogenezi uključuje stotine knjiga i članaka desetaka autora.

 

[Ovi jedan]

Malo sa Ruskih stranica da vidimo šta oni govore o Bijelim Hrvatima s Karpata jer čitajući samo Ukrajince neki možda steknu pogrešan dojam. I drago mi je kad neko neutralan potvrdi neke moje rečenice poput boldanih u uvodnom dijelu članka ili da je Halič/Galič da je jedan od tih "naših" drevnih gradova.

S tim šta mi je autor/ica skrenia pozornost na još jednu stvar, a to je sličnost između narodnih nošnji nas na jugu i Hrvata podno Karpata pa ću se i toga doatknit kad još malo vidim o čemu se tu točno radi:

Jesu li Bijeli Hrvati istočni, zapadni ili južni Slaveni?

"Bijeli Hrvati ne predstavljaju nikakvu misteriju za povjesničare. O njima se ne zna mnogo, ali ono što se zna prilično je pouzdano. Međutim, pitanja i dalje ostaju. Na primjer, Hrvati su poznati kao južnoslavenski balkanski narod. Jesu li u srodstvu s Bijelim Hrvatima? I kako? Poznati su bili i Crveni i Crni Hrvati . Kakva su to plemena (narodi) bila? I kako su u srodstvu s Bijelim Hrvatima?"

"Svi dokazi upućuju na to da su Bijeli Hrvati postali dio Drevne Rusije pod Vladimirom Svetim. Prema kronikama, Vladimir Svjatoslavič pokrenuo je kampanju "protiv Hrvata" 992. godine. Na njihovoj zemlji osnovao je grad Vladimir-Volynski (točan datum osnutka grada nije poznat; prema ruskom povjesničaru V.N. Tatiščevu). U svakom slučaju, posljednji spomeni Bijelih Hrvata u ruskim kronikama datiraju najkasnije iz 10. stoljeća."

Grad Halič nastao je na zemlji Bijelih Hrvata oko 1140. godine , a povijest Galičko-Volinske kneževine započela je 1199. godine. Nakon toga, ova povijesna regija postala je poznata kao Galicija ili Haličina (moderne Ivano-Frankivska i Lavovska oblast, dio Ternopiljske oblasti i južni dio Potkarpatskog vojvodstva Poljske - bivše Przemyslske zemlje, poznate i kao Crvena Rus).

Karpatski Hrvati

"Analiza pisanih izvora i njihova usporedba s toponimskom, lingvističkom i arheološkom građom omogućuje pretpostavku da su u VIII. - X. stoljeću, prije spajanja Srednjeg Dnjestra i Gornjeg Priolja s Kijevskom Rusijom, postojale Terebowlsko i Galičko kraljevstvo. U isto vrijeme, iza Karpata nalazila su se hrvatska kraljevstva poput Borjav i Gornji Tisan, Zemplinsko-Ujan i Podtisan. U dobro očuvanim gradovima koji su ojačani, njihovi planovi i zgrade, obrtničke četvrti i visoka razina proizvodnih tehnologija pokazuju diferencijaciju i političku organizaciju društva."



Još par komada od virujem Rusa(al neka služba provjeri) čisto da se nađe jer moglo bi i meni poslužit pa da ne tražim

Bijeli Hrvati i Istočni Slaveni – Povijest Republike Podkarpatske Rusi

Konstantin Porfirogenet o podrijetlu i ranoj povijesti Hrvata: Velika Hrvatska i Bijeli Hrvati

Bijeli Hrvati - Igor Babanov

 

[Ovi jedan]

Drevno naselje Halič smješteno je na rtu u obliku kraka visoke obale rijeke Lukve, desne pritoke Dnjestra. S juga je rt bio zaštićen liticom obale i oplakivan vodama rijeke, a s istoka je bio ograničen teško prohodnom strmom provalijom potoka Mozolevy, desne pritoke Lukve. Visina rta iznad razine rijeke je oko 70 m. Na ovoj nepristupačnoj planini, s čijeg se vrha dobro vidi okolica, stajala je tvrđava koja je u 12. i 13. stoljeću zauzimala površinu od oko 50 hektara.

Rekonstrukcija Galiča koju je izradila T. A. Tregubova


Zaštićen prirodnim preprekama, rt je dodatno utvrđen umjetnim građevinama. Na južnoj, kopnenoj strani, bio je zaštićen s tri snažne linije bedema i jaraka. Na udaljenosti od oko 1300 m od strijele rta izgrađena je obrambena linija trostrukih bedema i jaraka, koja je spajala strmu obalu Lukve s klancem potoka Mozolev i presijecala kopnenu stranu rta u samom podnožju. Duljina ove linije je oko 600 metara. U središnjem dijelu bedema nalazi se procjep, izvana zaštićen zemljanim nasipima, koji su vjerojatno ostaci glavnih gradskih vrata.


Na udaljenosti od oko 500 metara prema sjeveru, rt je presijecala druga, lučno zakrivljena linija utvrda, koja se sastojala od dva snažna bedema i dubokog jarka između njih. Maksimalna visina bedema od razine unutarnjeg mjesta naselja iznosi 10 metara, a od dna jarka - 15 metara. Ukupna duljina linije iznosi 624 m. Oba bedema, posebno vanjski, sada su znatno iskopana. U istočnom dijelu obrambene linije nalazi se procjep zvan Vorotišče, kroz koji danas prolazi glavna ulica sela.


Na samom vrhu rta, oko 300 m od druge obrambene linije, nalazilo se malo trokutasto područje dimenzija otprilike 150 x 200 m. Iskapanjima je utvrđeno da je bilo utvrđeno po obodu s dva bedema, izgrađena najranije krajem 11. stoljeća . Lokalitet se lokalno naziva Zoloti Tik, a brojni istraživači smatraju da se ovdje nalazio kneževski dvor, uz koji se nalazila Crkva Spasitelja. Predmeti koje su pronašli arheolozi ukazuju na to da je većina stanovnika Zolotog Toka pripadala privilegiranim slojevima stanovništva. Na području Zolotog Toka otkriveno je i nekoliko radionica koje su služile kneževskom dvoru. Uz Zoloti Tok, na srednjoj platformi, nalazila se katedrala Uznesenja Marijina, koju je 1157. godine sagradio knez Jaroslav Osmomysl , jedna od najvećih u Rusiji.

Witold Aulich je vjerovao da su sva tri utvrđena mjesta koja pripadaju naselju Halič bila tvrđava ili detinta i služila kao utočište stanovnicima trgovačko-obrtničkog mjesta "Pidmistechka", koje se nalazilo u podnožju planine Kriloska, kao i stanovništvu drugih naselja oko tvrđave - obrtničkih slobodaka, bojarskih i samostanskih imanja. Prema drugim pretpostavkama, donje mjesto utvrđenog teritorija drevnog Haliča bio je obilazni grad. Prirodna nepristupačnost naselja pojačana je umjetnim utvrdama. Tako su na raznim mjestima na padini rta izgrađeni bedemi, a na njima su podignute drvene konstrukcije od kojih je ostao sloj spaljenog drva. Prohodnost Mozolevskog potoka također je bila otežana podizanjem razine vode pomoću cijelog sustava brana.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pa iako nema dvojbe kako se radi o gradu koji je podignut na zemlji na kojoj su živili Karpatski Hrvati, kako je navedeno u više stručnih članaka na tu temu, u Ruskoj i Ukrajinskoj Wikipediji ni slova o tome šta donekle potvrđuje riječi gosp. Korčinskog čiji sam kratki osvrt na tu temu donia u pretprošlom postu. Da razbijemo i taj mit "pisalo je u wikipediji" koji se posprdno spominja ako bi nešto naša na toj stranici vezano na temu (Bijelih) Hrvata.

 

[Ovi jedan]

Bijeli Hrvati i migracija iz Karpata na Balkan

Al zato do Cetine i ni metra dalje

Nega šta će Lekica reć na ove "nove" granice od Karpata do Njemačke i onda sve doli do Dalmacije. Oću dobit ban ako nacrtan Veliku Hrvatsku priko po' Europe

Zahebanciju na stranu, al to šta smo se svakud raštrkali i je u konačnici bia jedan glavnih razloga šta nismo opstali tamo sve do danas jer nismo bili homogeni na tako velikom prostoru šta je onda rezultiralo da se kroz stoljeća asimilramo u druge slavenske narode. Jer i sam autor u jednom dijelu spominje kako nismo na tom teritoriju imali jedinstvenu državu već je to očito bia skup više tih "država" koje su bile raspoređene u "svaki kutak" slavenskog carstva.



Šta dublje ulazim u ovu temu sve mi više postaje jasno zašto smo toliki predmet zanimanja i istraživanja kod tolikog broja Slavenskih povjesničara. Jer oni ne samo šta vide svoje korijene u nama nego očito imamo i najintrigantnije/najmisterioznije "prapočetke" šta kod svakog takvog stručnjaka budi još veću zanimaciju da pokuša otkrit ili saznat nešto novo i još uvik nepozanato o tada najmoćnijem slavenskom plemenu.

 

[Ovi jedan]

Još malo o toponimima iz jednog jako zanimljivog znanstvenog rada ISTOČNOKARPATSKO PODRUČJE U DRUGOJ POLOVICI 1. TISUĆLJEĆA - Početne faze formiranja državnosti

"Prva migracija dogodila se pod vodstvom Avara i zajedno s volinskim plemenima Dulebske unije. O tome svjedoče i toponimi na Balkanu – u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini, koji su sačuvali etnička imena poznatih karpatskih i volinskih plemena: Trebovljana (Terbegovci, Trhovce, Trbovici, Trbovlje, Trebanjski vrh, Trebča vas, Trebce, Trebečaj, Trebelno, Trebence, Trebeništa, Trebesinj, Trebeševo, Trebcz, Trebez, Trebecino, Trebice, Trebija, Trebijovi, Trebimlja, Trebino, Trebinje, Trebište, Trebižani, Trebižat, Trebnja Gorica, Trebnje, Trebnji vrh, Treboje, Trebos, Trebotin, Trebovec, Trebović, Trebovljani, Trebovlje - ukupno 53 naziva), zasan-prisan (Prasjani-1 naziv), Dulebe (Dulebe, Dulepska - 2 imena), Bužani (Buzec, Buzići, Buzin, Buzinija, Buzići - ukupno 8 imena), Lučani (Lučane, Lučica, Lučice - ukupno 10 imena), Volinjani (Velinci, Velino, Veljun - ukupno 5 imena) i Červjani (Cerin, Cerjenci, Cervaci, Cervac, Cervaci, Cerovići, Cerovljani - ukupno 51 ime). Uz njih se nalaze deseci toponima povezanih s Avarima-Obrovom (Obrovo, Obrov, Obrovac itd.). Takve podudarnosti ne mogu biti slučajne."

 

[Ovi jedan]

Još malo o građevinskim pothvatima Bijelohrvata


"Usput, Stilsko nije jedini poznati spomenik rasprostranjenosti Bijelih Hrvata na našem teritoriju. Drugi jednako značajan spomenik njihove kulture na području Lavovske oblasti su ostaci kamene tvrđave Tustan u selu Urych, turističke atrakcije poznate danas, za razliku od Stilska, u okrugu Skole. I poput naselja Stilsko, tvrđava u Urychu nema analoga u Europi. Tvrđava je bila trgovačka, vojna i carinska točka Bijelih Hrvata od 9. stoljeća, tijekom razdoblja njihovog gospodarskog uspona u vezi s oživljavanjem trgovine solju, koja se vodila iz Galicije u srednju i istočnu Europu.

Ova kamena tvrđava izgrađena je na jedinstven način. U sredini stijene urezani su žljebovi, u žljebove su umetnute drvene grede, koje su postale nosiva konstrukcija za dvorac, koji je kao rezultat toga bio toliko neosvojiv da nije prestao ispunjavati svoju funkciju nekoliko stoljeća nakon Bijelih Hrvata, tijekom staroruskog razdoblja, kada ga čak ni Mongolo-Tatari nisu mogli osvojiti." Država drevnih Galicijanaca ili tajanstvenih predaka

Kompjuterska grafika grada Tustana


"U devetom stoljeću, Bijeli Hrvati, drevno slavensko pleme, došli su u Tustan i ovdje sagradili drvenu tvrđavu. Od tada, Tustan postaje zapadno ispostava Kijevske Rusije i važna carinska točka kroz koju su prolazili srednjovjekovni Put soli i Put svile. Iz tog vremena potječe i naziv Tustan, a neki ga istraživači tumače kao „grad hrabrih“. Više puta obnavljana, peterokatnica (!) bila je visoka 25 metara i, prema kroničarima, „bila je izbijeljena poput sira i sjala je na sve strane“. Drvena tvrđava trajala je od 9. do 13. stoljeća. Ovaj datum temelji se na arheološkim nalazima iz tog razdoblja.


Kasnije, kada je Tustanom upravljao slavni knez Danilo Halytski, utvrđen je obrambenim zidovima od opeke, postavši neosvojiva tvrđava koja je preživjela mnoge zadiranja Mongola, ali nikada nije osvojena. Nakon što je postao vlasništvo poljskih feudalaca, Tustan se prvi put pojavljuje u pisanim izvorima sredinom 14. stoljeća. Propast grada Tijekom vremena, tvrđava-grad je izgubila svoj obrambeni i trgovački značaj zbog povijesnih promjena. Pojavila se na karti Velikog Kneževstva Litve u 16. stoljeću, a zatim u 18. stoljeću njezino ime nestaje s karata. Može se samo zamisliti kako su se drveni i kameni zidovi s vremenom urušili, kako su vjetar i kiša uništili tragove ljudske prisutnosti, vraćajući stijenama njihov izvorni izgled. Proučavanje Tustana kao povijesnog i arheološkog spomenika započelo je u 19. stoljeću i traje do danas. Tustan – srednjovjekovna tvrđava u liticama u Ukrajini."

Tustan - srednjovjekovna tvrđava u liticama u Ukrajini

Maketa tvrđave Tustan

3D-model of Tustan fortress​

 

[Ovi jedan]

Mora sam iskopat još par slija ovog arhitektonskog čuda koje je zbilja impresivno i kako neki kažu bez pandana na prostoru cile Europe.

 

[Mrkalj]

Mora sam iskopat još par slija ovog arhitektonskog čuda koje je zbilja impresivno i kako neki kažu bez pandana na prostoru cile Europe.

Jesu živeli na Tibetu?

 

[Ovi jedan]

Ne znam čemu čuđenje jer takav sličan stil građevina se pronalazi i na drugim mistima u to vrime jedino je ovde lokacija baš posebna pa radi toga djeluje pomalo egzozično. Stavlja sam već neke rekonstrukcije tih utvrda, a i na ovoj stranici se mogu pronać neki slični primjeri
Wooden fortress in the ancient Slavic style.

 

[Mrkalj]

 

[Ovi jedan]

Jedan članak za jezikoslovce obzirom da se navode goleme sličnosti između ukrajinskog i hrvatskog(ali spominje se i srpski), a autor se usput dotaka i brojnih toponima koji se susreću na oba područja di su obitavali Hrvati. Međutim meni nešto drugo zapelo za oko jer sam u više navrata spominja one brojne šahovnice i kako sve to ne može bit slučajnost pa izvlačim iz članka reakciju autora(i tima mu) kad su igrom slučaja sanznali/pronašli samo JEDAN takav primjerak na starom grbu grada Przemysla(ne mogu ga nać, al valjda ne lažu jer su naveli i izvor).

Croats and Ukrainian-Croatian historical and linguistic interaction

"A onda se dogodilo neočekivano. Poznato je da su hrvatski državni simboli(grb i zastava) izrađeni na uporabi fragmenta crveno-bijele šahovnice. Kakvo je bilo naše iznenađenje kada se pokazalo da je datiran u kraj 18.st. grb grada Przemysla, za koji su bili vezani staroukrajinski Hrvati, osim plavo i žute boje ima i fragment šahovnice."


A kakvo bi tek njegovo iznenađenje bilo da je ima prilike saznat kako nas osim šahovnice vežu i te plavo žute boje jer vidim da za tim nisu išli, al i ovako je slatko


Dok sam tražia taj grb grada naletia na ovaj grb kraljevine Galicije i Lodomerije(inače regija s druge strane Karpata iz teme poznata po kneze Laborecu i grada Uzgorodu.

Grb Kraljevine Galicije i Lodomerije 1782. - 1918.

 

[Ovi jedan]

Ne znam jel i ovo slučajnost, ali tri zaokružena grada imaju zvijezdu danicu i polumjesec u svom grbu isto ka i naša metropola Koliko mi poznato to je još iz vrimena kad smo svi bili pogani i oba su simbola imala veliki značaj za praslevene pa tako i prahrvate.

PS kule s tri tornja znam da su česte pa ih nisam uzima u obzir, al primjetih sad otvorena vrata na grbovima Krakowa, Lviva i Stanislawova šta je također primjetno i kod grba Zagreba pa sad odoh tražit grbova gradova s tri kule i otvorenim vratima

 

[Ovi jedan]

Neko će reć da pretjerujem i da svagdi vidim Hrvate, al iz dosad prikupljene "građe" koja se bavi heraldikom, ili u ovom slučaju grbovima gradova koji ima dvorac/tvrđavu s tri kule za svoj simbol, dolazim do novih zanimljivih saznanja. Al za početak prvo par stranica koje su obradile dobar dio europskih gradova koji imaju za svoje obilježje grb s gore navdenim osobinama i koji su mi poslužili za napravit usporedbu:

Castles triple-towered in heraldry
Castles triple-towered in civic heraldry
Castles triple-towered argent
Castles triple-towered in heraldry of Spain
Castles or triple-towered in heraldry

Ka šta možete vidit iz priloženog postoje brojni gradovi koji imaju motiv dvorca/tvrđave s tri kule u svom grbu, al nema ih mnogo koji imaju otvorena vrata grada poput ovih poljskih ili od naše metropole. Najčešće je taj ulaz u grad osjenćen pa se sama vrata i ne vide poput ovog primjera ili ako se vide onda su ta vrata češće zatvorena nego otvorena. S tim da triba uzet u obzir kako dobar dio grbova nema drvena vrata već željezna s rešetkama koja onda znaju bit napola podignuta valjda kao nekakvi simbol gostoprimstva(pretpostvljam) šta se vidi iz ovog drugog primjera.


Od dosad prikupljenih grbova koji odgovoraju opisu grba grada Zagreba ili gore izvdojenih poljskih gradova mogu pridružit dva primjera iz Njemačke:
Stadtwappen der Stadt Holzminden
Wappen Weilheim in Oberbayern


Ali i dva iz Ukrajine i to baš iz ovog Galicijskog dijela di su živili Hrvati, a to su gradovi Zhvyrka i Zhytomyr(inače selo u hrv. zagorju).

PS neću još brzat sa zaključcima jer ne znam koliko sam grbova na tri kule uopće uzea u razmatranje poštvo se ovako odokativno čini da ih još nedostaje na onim listama. I to ponajprije s prostora jugoistočne Europe(osim vaših gradova nisam primjetia ni Rumunjske, Bugarske ili Grčke) pa ću se još malo pozabavit s ovim pitanjem, al ovako na prvu čini se da bi moglo bit tu nešto jer takvih grbova izgleda nema baš na vagone. A moga bi usput provjerit koliko su polumjesec i danica zastupljeni ka simboli na grbovima slavenskih gradova jer i tu bi se moglo doć do nekih zanimljivih spoznaja.

 

[Ovi jedan]

Zasad ću ovo s tri kule i otvorenim vratima na grbovima gradova ostavit sa strane jer kod nas ne pronalazim ni jedan slučaj osim Zagreba dok se po jugozapadnoj Ukrajini i južnoj Poljskoj nađe još pokoji takav primjerak. A kod vas osim Beograda i Sjenica također upada u ovu kategoriju koliko sam uspia uvidit s vaše liste.

Ono šta sam letimice primjetia kod dobrog dijela slavenskih grbova gradova su već spomenuta zvijezda koja je u davna vrimena predstavljala boginju ljubavi i ljepote Ladu, a polumjesec je simbolizira boga madosti Ljalju. Oni se i danas mogu pronaći na dosta grbova u Ukrajini, Poljskoj, Rusiji, Češkoj, Slovačkoj, Hrvatskoj, BiH, Sloveniji i Crnoj Gori dok recimo kod grbova gradova Srbije te simbole ne pronalazim često(Sombor..). A je pronalzim baš učestalo ni cvit iris/ljiljan pa ni ružu ili neke druge tragove slavenske mitologije(Perun). Ako mogu dodat kod vaših gradova i općina je primjetna ogromna razlika u odnosu na ostale slavenske i šta sam primjetia kod vas "dominira" brojka dva - pa su tako dva orla, dva sveca, dva lava, dva viteza u kombinaciji s dvi zastave na dvi kule i slično tome).

Kod ovih ostalih gradova(općina) vidi se veća sličnost i mogu se naći poveznice među njima nevezano samo za spomenutu zvijezdu i polumjesec pošto se i u nekim drugim sitnicama vidi da vuku "isto" porijeklo(pričam o većini ne o svakom grbu jel). Pa su tako zastupljeni još neki staroslavenski simboli poput Perunovih znakova groma, a mislim da bi i cvit iris(po virovanju naraste di grom udre) triba bit na nekim grbovima iako se ne bi čudia da je on danas predstavljen tj. nacratan ka ljiljan. A osim ljiljana(irisa) primjetia sam i (peterolisnu najčešće) ružu koja se također zna viđat na dosta grbova, al ne znam koja je njena pozadina. Isto tako primjetno je kod ostalih slavenskih naroda kako imaju podosta varijacija s brojkom tri šta sam već ranije spominja da se primjećuje u starohrvatskoj athitekturi(pleteri, crkve) pa i nakitu(naušnice), a mislim da je bilo još nekih "trostrukih" izričaja u našoj kulturi.


Da ne dužim evo linkovi di možete vidit kako danas(šta je isto bitno za naglasit jer ih podosta izminjeno u odnosu na neke protekla vrimena) izgledaju grbovi dobrog broja slavenskih gradova/općina i mislim da se kroz njih takođr mogu neke stvari isčitat, al tek sam krenia istraživat ovu tematiku pa zasad toliko.

Coats of arms of municipalities of Vyškov District (Češka)
Coats of arms of municipalities of Zlín District (Češka)
All 141 coats of arms of Slovak cities and towns
Coats of arms of cities of Silesian Voivodeshi' (Poljska)
Coats of arms of cities of Subcarpathian Voivodeship (Poljska)
Grbovi gradova Ukrajine
Armorial of Russia
Coats of arms of municipalities of Federation of Bosnia and Herzegovina
Armorial of Serbia
Armorial of Montenegro
Coats of arms of municipalities of Slovenia
Croatian Municipalities (Bribir, Dugo Selo, Imotski, Ivanec, Križevci, Ludbreg, Makarska, Ogulin, Đakovo, Đurđevac, Čakovec, Velika Gorica, Trogir, Slavonski Brod, Rab...)

 

[Ovi jedan]

Osta sam "dužan" Bugare i Makedonce i zanimljivo da god Bugara također rijetko pronalzim praslavenska obilježja na grbovima dok se kod Makedonaca nešto sitno čak i može pronać(doduše nemam neki veliki uzorak pogotovo za Bugare, al gledam šta mi se nudi na prvu).

Iz ovog kratkog pregleda dobrog broja obilježja nije teško za uvidit kako tragove praslavenstva nailazimo na grbovima gradova i općina diljem slavenskih zemalja od Rusije do BiH, al zanimljivo je kako tih tragova malo ili nimalo viđamo kod Srba i Bugara. Znakovito je za primjetit kako neki gradovi na crnogorskoj obali poput Budve i Ulcnja još uvik imaju te simbole(zvijezda danica tj. boginja Lada), a izgleda da je Herceg-Novi nekad ima ljiljane koii su tokom godina nestali s grba grada i zaminile su ih dvi baklje(ako sam dobro povata). Kod Kotora ćemo se zadovoljit crveno-bijelom, a kod Tivata i Bara plavo-zlatnom bojom grba grada kao i njihovim krunama na tvrđavi koje često viđamo na (južno)slavenskim znakovljima.

Iako su neki od ovih grbova novijeg datuma opet pretpostavljam da su rađeni na nekoj bazi od ranije iako te starije nažalost ne pronalazim pa ne znam koliko su te promjene velike. A moguće da se tu krije i odgovor zašto nijedna srpska općina ili grad, osim Sombora, nemaju tragova praslavenske mitologije u svojim grbovima šta je poprilično čudno ako se mene pita .

 

[АнаиванГорд]

Neko će reć da pretjerujem i da svagdi vidim Hrvate, al iz dosad prikupljene "građe" koja se bavi heraldikom, ili u ovom slučaju grbovima gradova koji ima dvorac/tvrđavu s tri kule za svoj simbol, dolazim do novih zanimljivih saznanja

Jel se u grobove s tri kule računaju i grbovi Beograda i Novog Sada?

 

[Ovi jedan]

Jel se u grobove s tri kule računaju i grbovi Beograda i Novog Sada?

Naknadno spomenut Beograd jer kula ima otvorena vrata šta mi je zapelo u oko i kod onih poljskih gradova i Zagreba dok Novi Sad ima zatvorena pa on otpada. A i vaša Sjenica je isto tako uvrštena jer ima te karakteristike ka BG i ZG s tri kule i otvorenim drvenim vratima.

Nego mene čudi kako kod vas nema tragova praslavenskih simbola za koje sam spominja da se nalaze na podosta grbova gradova svih ostalih slavenskih naroda? Nigdi zvijezde(boginja Lada) i polumjeseca(bog Ljaljo) ili bar onih ljiljana kakav ima samo općina Tutin kod vas? Jel moguće da su i kod vas ti simboli isparili s vrimenom jer sam primjetia takav slučaj kod nekih CG grbova, a i kod dosta Bugarskih šta ću navest u idućem postu. A onda ću pogledat kakvo je stanje i kod vas..

 

[Ovi jedan]

Ubacit ću i Rumunje u ovu priču i uzimajući u obzir samo njihove okruge više je nego primjetno kako se i kod njih praslavenski utjecaj održa sve do danas stoga je mislim neupitno kako ima još dosta gradova i općina koji kod njih nosi te simbole na svojim grbovima. Bravo Rumunji.


Šta se tiče Bugara pogleda sam za neke gradove/općine njihove strarije grbove i šta je zanimljvo pronalazi se dosta njih koji su nekoć imali zvijezdu i/ili polumjesec ili neki drugi "slavenski" uzorak no oni su s vrimenom očito nestali s njihovih obilježja(naletia sam i na grbove njihove dvi plemenitaške obitelji pa sam ih ubacia jer se i to može vezat na ovu temu).

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Silistra_coat_of_arms,_red_shield
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Coats_of_arms_of_Kyustendil
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gerb_Rakovski.jpg
https://bg.m.wikipedia.org/Rakovski-coat-of-arms,_project_2000.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kazanlak_coat_of_arms.png
https://www.reddit.com/media?Varna.png
https://www.reddit.com/mediaPlovdiv?
https://www.reddit.com/c/arms_of_the_noble_houses_of_dobruzdha/
https://coatofarmsgifts.com/products/dimitrov-coat-of-arms-download