Quantcast

Podforum ili potforum?

M. Rokvić

Primećen član
Poruka
555
Потфорум, без цртице. Што се шпицнамета тиче, испред Н не долази до једначења ни у српским речима (опна, одвратно, окно, основа, облачно, лешник, моћно, оволицно, а никако: обна, одврадно, огно, ознова, облаџно, лежник, мођно, оволидзно), а шпицнамет је реч преузета из немачког у оригиналном звучењу, тако да је дефинитивно - шпицнамет.

Када је у питању проблем једначења по звучности, ту ствар никако није једноставна јер постоји толико изузетака од правила (Д испред С или Ш) и контрапримера (гангстер, Гибсон) да неко може чак и рећи да је увођењем тог правила направљена већа збрка него да оно није ни увођено.

Код префикса под-, ствар је јасна: Д подлеже једначењу по звучности изузев када се нађе испред С или Ш или у случају када би услед једначења дошло до губљења сугласника (подтачка, подтип, подтекст уместо: "потачка", "потип", "потекст"). Тако је правилно писати: потпрограм, поткатегорија, поткласа, поткраљ, потфамилија и, следствено томе, потфорум, а не подфорум.

Цртица је излишна, јер не пишемо ни под-категорија, под-програм итд.

Дилема настаје због правила да се од једначења одступа када су у питању сложенице у којима је једна од компоненти или обе страна реч (на пример, постдипломац, али и суптропски). Међутим, форум, иако страног порекла, реч је која у српском језику постоји (као и горепоменуте категорија, класа, програм) и која је већ упала у језички жрвањ, па тако имамо форумски бонтон, форумашење, форумаше, па тако и потфорум. Наравно, увек ће бити и оних који ће писати "подфорум", као и оних који се придржавају старог облика "србски" и као изговор ће се увек моћи наћи бројни и многобројни изузеци од правила, јер је за облик "подфорум", барем према важећим правилима Правописа, једино могуће наћи изговор, а не и утемељење.
 
Poslednja izmena:

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
25.824
Hvala. Odličan odgovor! Odlična analogija sa rečju potkategorija.

Dodao bih da se pri transkripciji stranih imena (Gibson, Hbsburgovci, Petersburg itd.) po pravilu ne sprovodi jednačenje.

Imam dilemu oko kriterijuma po kojem je nešto složenica odnosno polusloženica. Jer kod dvo- i višenaglasnih reči možda ne bi trebalo porvoditi jednačenje.

Na primer, kod reči kao sub-klinički/subklinički/supklinički i pod-forum/podforum/potforum praksa se kosi sa normom (subklinički:supklinički = 5:1 i podforum : potforum = 14:1).
 
Poslednja izmena:

M. Rokvić

Primećen član
Poruka
555
Управо то је оно о чему говорим. Слободно погледајте бројне изузетке од правила једначења по звучности и међу њима ћете пронаћи све оно што сам поменуо у претходној поруци, нема потребе за допунама.

Разлика између речи са префиксом суб- и префиксом под- је у томе што је префикс суб- стран, а префикс под- српски, те сам стога навео један од ретких примера, суптропски, где се једначење врши упркос томе што се ради и о страној речи и о страном префиксу. Префиксе суб- и под- је тешко поредити у том контексту због тога што је један стран и по правилу се налази у интернационалним сложеницама, док је други домаћи и итекако подлеже том злосрећном правилу једначења по звучности. Немамо само поткатегорију, него и потфамилију (а не "подфамилију") што нас додатно упућује на исправност записа "потфорум" и на овом примеру пракса коју сте приметили уз помоћ интернет-претраге не значи апсолутно ништа. Сам појам форума као места за интернет-дискусију и размену мишљења, и форума као тематске категорије, јесте прилично нов и одатле неправилан израз "подфорум" и такав однос у претрази - једноставно, реч је о резултатима у овој форми комуникације, а не о резултатима из штампе или литературе. Слично као и са односом у претрази речи "сморити" у значењу "досадити" или у значењу "убити" или речи "четовати" у значењу "ћаскати" или у значењу "војевати". Ту бројност одређених резултата претраге никако није кључни фактор при оцени њене правописне исправности. Око дилеме између записа "субфорум" или "супфорум" би се и дало расправљати, међутим када је у питању префикс под-, следствено правилу о једначењу о звучности, исправно је једино - потфорум. "Подфорум" једино ако би се једначење уклонило као правило, и писало "србски", "Србство", "Шабчанин", "топџија" итд.

Иначе, ако мене питате, сматрам да би правило једначења по звучности требало укинути и претворити га у коначан скуп изузетака где би оно важило. Правило са толико бројним изузецима и потправилима (ето и још једног примера, где не иде "подправилима") где су потребне читаве расправе да ли га у конкретном случају треба применити или не, не би требало ни да постоји. И Руси изговарају "серпски", па им не смета да то записују као "сербски", као што и Чеси име Србије записују "Србско", а читају као "српско".
 

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
25.824
Odličan članak, kao i uvek.

Slažem se da statistički podaci pribavljeni preko Gugla ne znače mnogo kad je reč o odlučivanju šta je pravilan. A pravilan bi trebalo da je onaj oblik koji manje strči iz sistema, koji je deo opštije pravilnosti.

Ja imam problem sa pisanjem potforum jer ga ne akcentujem kao što akcentujem potkrasti nego kao "sad nema", "zla teta", "liht-roze", "smrt-lepak" . Budući da katkad zakonska norma može da utiče na običajnu (npr. ukidanje feredže 1950-ih), tako će decu u školi naučiti da se piše potforum i akcentuje kao potkrepa.

Slažem se - nova je reč, pa se njene komponente naglašavaju u cilju kvalitetnije komunikacije*. Ili je pak problem što je to retka reč u govornom jeziku. :think: Hah, verovatno je tako bilo i sa potkategorijama... i sa imenom srbskim. :)


PS. Ne znam postoji li primer dvosložne (dvonaglasne) reči sa dvama uzastopnim naglašenim slogovima, kao što bi to bilo u slučaj potforum? To bi mi pomoglo da utičem i na druge u smislu prihvatanja potforuma. :mrgreen:

________
*dečje bolesti novih reči
 
Poslednja izmena:

eremita

Zaslužan član
Poruka
117.144
Потфорум, без цртице. Што се шпицнамета тиче, испред Н не долази до једначења ни у српским речима (опна, одвратно, окно, основа, облачно, лешник, моћно, оволицно, а никако: обна, одврадно, огно, ознова, облаџно, лежник, мођно, оволидзно), а шпицнамет је реч преузета из немачког у оригиналном звучењу, тако да је дефинитивно - шпицнамет.

Када је у питању проблем једначења по звучности, ту ствар никако није једноставна јер постоји толико изузетака од правила (Д испред С или Ш) и контрапримера (гангстер, Гибсон) да неко може чак и рећи да је увођењем тог правила направљена већа збрка него да оно није ни увођено.

Код префикса под-, ствар је јасна: Д подлеже једначењу по звучности изузев када се нађе испред С или Ш или у случају када би услед једначења дошло до губљења сугласника (подтачка, подтип, подтекст уместо: "потачка", "потип", "потекст"). Тако је правилно писати: потпрограм, поткатегорија, поткласа, поткраљ, потфамилија и, следствено томе, потфорум, а не подфорум.

Цртица је излишна, јер не пишемо ни под-категорија, под-програм итд.

Дилема настаје због правила да се од једначења одступа када су у питању сложенице у којима је једна од компоненти или обе страна реч (на пример, постдипломац, али и суптропски). Међутим, форум, иако страног порекла, реч је која у српском језику постоји (као и горепоменуте категорија, класа, програм) и која је већ упала у језички жрвањ, па тако имамо форумски бонтон, форумашење, форумаше, па тако и потфорум. Наравно, увек ће бити и оних који ће писати "подфорум", као и оних који се придржавају старог облика "србски" и као изговор ће се увек моћи наћи бројни и многобројни изузеци од правила, јер је за облик "подфорум", барем према важећим правилима Правописа, једино могуће наћи изговор, а не и утемељење.
Хехехе... значи када пишемо скраћеницу ПДФ то није правилно него треба ПТФ... :think:
 

M. Rokvić

Primećen član
Poruka
555
значи када пишемо скраћеницу ПДФ то није правилно него треба ПТФ... :think:
Скраћеница "пдф." и поред нетачности, у сваком случају није баш препоручљива јер већ имамо у широј употреби компјутерски акроним PDF и екстензију .pdf који се односе на популарни "портабилни документ формат", односно електронске књиге које се читају уз помоћ програма Adobe Reader и других, па то може створити забуну.

.pdf

Скраћеница "птф." (или чак и "пф.") делује као добро решење ако је из контекста јасно на шта се односи и ако не постоји могућност забуне да се она односи, на пример, на потфамилију, потфункцију или неку другу реч.
 
Poslednja izmena:

виртуелизација

Zainteresovan član
Poruka
256
Код префикса под-, ствар је јасна: Д подлеже једначењу по звучности изузев када се нађе испред С или Ш или у случају када би услед једначења дошло до губљења сугласника (подтачка, подтип, подтекст уместо: "потачка", "потип", "потекст"). Тако је правилно писати: потпрограм, поткатегорија, поткласа, поткраљ, потфамилија и, следствено томе, потфорум, а не подфорум.
Цењени лингвиста вероватно пролази кроз потвожњак, а не кроз подвожњак, а новац подиже у потфилијали неке банке, а не у подфилијали.
 

M. Rokvić

Primećen član
Poruka
555
Немојте. Питање је било који је запис исправан према Правопису и ја сам само на то дао одговор. Правопис српског језика нисам нити писао нити у његовом писању суделовао, једино могу да одаберем да ли ћу га се придржавати или не. Исто као и Ви - нико Вас не тера да пишете у складу са нормом српског књижевног језика, али немате право да јој се ругате ако је не разумете.

Подвожњак никако не може бити "потвожњак", јер испред В ни у говору ни у запису уопште не долази до једначења по звучности, не знам како Вам је таква будалаштина уопште и пала на памет. Као када бисте уместо "створити" рекли "здворити", свашта.

Правилно је потфилијала, а не "подфилијала". Д се испред Ф једначи по звучности и прелази у свој безвучни парњак Т. Као и у речима потфамилија, потфункција, потфорум. Око тога нема спора и то можете проверити код било кога од струке.

О правилу једначења сугласности по звучности можете више прочитати на следећој адреси, мада је и на овом форуму исто то већ мање-више речено:
http://www.vokabular.org/gramatika/doku.php?id=гласовне_промене

И пре него што ме убудуће напамет нападнете цинизмом због сукоба идеолошке природе пренесених са неких других тема, погледајте мало и шта пишем, па уочите да сам више пута изрекао своју личну нелагодност због тог правила. Оно, међутим, постоји и део је норме, па се тако може рећи шта јесте у складу са њим, а шта није и ту потфорум јесте правилна форма, док "подфорум" није. Ако не будете о свом понашању барем толико повели рачуна, бићу принуђен да Вас ставим на своју листу непожељних корисника и тако "избришем" сваки Ваш упис са свог прегледа форума и учиним га невидљивим. Хвала.
 
Poslednja izmena:

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
25.824
Neznanje rađa nesigurnost, nesigurnost strah, a strah, katkad, agresivnost.

Normativci kažu:

Potforum, potfilijala, potfunkcija, otfijukati, otfrljiti, otfikariti, pretfaza, ali nadforum, ispodforum, iznadforum, nadfunkcija, nadfilijala...

Sada to znamo.

Da li možemo na ovom mestu da prodiskutujemo i o normi, njenoj praktičnosti i intuitivnosti?

Izdvojio bih tri interesantna slučaja koji bi mogli da se tiču reči potforum:

1) Od jednačenja d+s na granici morfema odustalo se nakon WW2. Do tada se jednačilo po zvučnosti d→t ispred s: pretstava, otsupnica, otsutan, potstrek, pretsednik - valjda se to nikako nije sviđalo Predsedniku... Pravi razlog nepoznat mi je.

2) Postoje izuzeci od jednačenja po zvučnosti d ispred f "zbog jasnoće" u datim primerima: nadforum, ispodforum, iznadforum, nadfunkcija, nadfilijala...

3) Kod prefiksa sub- zatekao sam sledeće stanje:
- subfebrilan, subhroničan, subfreničan, subkonjunktivalan itd;
- supkultura, suptropski, suptrakcija;
- supklinički i subklinički, supkutani i subkutani.

Razlog za zapis suptropski, suptrahovati leži u činjenici da je nemoguće izgovoriti sekvencu btr (kao ni dfr u otfrljiti).​

Dakle, pravila su dosta teška, konfuzna i verovatno neprecizna.
 

M. Rokvić

Primećen član
Poruka
555
Непотребно сте закомпликовали ствар, погледајте ону везу ка правилу о једначењу по звучности ако Вам је случајно промакло. Нажалост, тренутно немам времена да одговорим опширније, али примери које сте навели са префиксом над- нису тачни, јер се и у том префиксу Д по истим правилима једначи као и код префикса од- и под- (сетите се примера "натчовек"). Једино се примери са изнад- и испод- могу подвести под изузетак од правила који се односи на сложенице.

Реч натфорум први пут видим и јасно ми је њено могуће значење у контексту интернет форума, али мислим да је та реч непотребна. Због тога се и о самим потфорумима, као засебним секцијама унутар форумске целине, често говори само као о "форумима". Запис "натфорум" заиста необично делује, али бих рекао да би то било једино правилно решење. Мислим да нема потребе да разматрамо норму речи које се у говору још нису ни појавиле, већ би само теоретски могле да постоје.

Слично важи и за натфамилије и натфункције, мада нисам сигуран да ли ови термини уопште и постоје у математици и биологији. Ако и постоје, вероватно због своје изузетно ретке заступљености нису ушле у норму, већ се, попут многих других термина из недовољно познатих подручја, именују по осећају аутора. Чисто сумњам да ће се књига која користи термин "натфункција/надфункција" штампати у тиражу већем од 300 примерака и намењеном иком другом осим високошколцима за интерну употребу, а језички "бисери" математичара, биолога, социолога и других стручњака су мање-више позната ствар.
 
Poslednja izmena:
Poruka
9.186
Meni nikako ne ulazi to ''potforum'', iako je po svemu sudeći ispravnije...
Od samog početka ovde pokušavam da tako pišem, ali mi toliko... čudno zvuči.
Zato što je dobar dio jednačenje predmetaka/prefiksa glupost i ovisi o naglasku.
Pravilno je supspecijalizacija, no i ružno do bola (kao i potkategorija i pothodnik).
Ivšić je bio u pravu prijedlogom da se prefiksi pred-, pod-, nad, od- ostave
na miru (predpotopni, podkova, nadpis, odploviti), kao i strane riječi
(absurd, substancija, ...). Mjesto toga su i suptropski i subpolarni.

Aferim :dash:
 

M. Rokvić

Primećen član
Poruka
555
Meni nikako ne ulazi to ''potforum'', iako je po svemu sudeći ispravnije...
Od samog početka ovde pokušavam da tako pišem, ali mi toliko... čudno zvuči.
Чудно делује једино због тога што је реч нова и што је уводимо у контексту неформалне форумске комуникације. Уколико се не догоди да интернет форуми постану значајан медиј у рангу са штампом и телевизијом, не можемо ни очекивати да ће се неко овим примером бавити у Правопису или литератури попут Клајнових "Недоумица". Урван Хробоатос наводи један занимљив став везан за ограничен скуп префикса и он се поклапа са неким мојим личним премишљањима у вези са овом тематиком. Један од примера непотребног једначења, али које се према норми мора спровести, јесте једначење у речи натчовек - да би се уопште изговорило "натчовек", а не "начовек", мора се направити кратка полугласна пауза између Т и Ч, а на такав начин се једнако изговара и "надчовек" са Д. Слично као и са примером "претчас" који смо разматрали на теми о недоумицама.
 

gost 246399

Aktivan član
Poruka
1.554
Ево мене где покушам оживѣти ову тему, са новима запажањима о такозваном "правилу о йедначењу сугласника по звучности".
Ако ко гледа серийу "Мой рођак са села", могаше примѣтити да надимак главнога лика гласи Дра(г|к)че (од имена Драгорад), глуми га Драган Йовановић. И я рѣших статистички, на Гуглу провѣрити како народ то име чуйе, осѣћа и изговара.
И ево ви исхода:
на упит "драгче" (обавезно са заградама) се добия 5920 погодака http://www.google.rs/#hl=sr&source=hp&biw=1680&bih=889&q=%22%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%87%D0%B5%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=fdac5dbde7cb4d2d,
док се на правописно 'правилни' "дракче" добия само 2000. http://www.google.rs/#hl=sr&biw=1680&bih=889&q=%22%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%87%D0%B5%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=fdac5dbde7cb4d2d

Однос йе скоро 3:1 у корист йединога правога, "ДраГЧе" без кварења тупавим правилом. Разлог овоме йе што надимак народ не виде написанога у новинах или књигах, него га чу свойима ушима и написа онако како чуяше и осѣћаше, по слуху, у овом случайу без уплитања паметњаковића намећућих глупости Вука. Према томе, ово йе доказ да народ осѣћа да му нѣйе потрѣбно тупаво правило о йедначењу сугласника по звучности.

Народ боље зна од слѣпих слѣдбеника (не)дѣла Вука Караџића. Вуковци, немойте ни више причати како су рѣчи попут "србски" насиље над говорним апаратом, и томе сличне глупости. То што се некому чини да йе тешко изговорити "србски" йе само због навике, йер се тако по тупавом правопису мора писати. Због истога разлога йе и мени понекада тешко и чудно изговорити "филоСофия" (иако ту нема сусѣдних сугласника), пошто навикох слушати и читати "филоЗофия", иако йе и прво правилно у нас. Ко тврди да йе тешко говорити "србски" а лако изговарати "ВашинГТон", "ТБилиси", "ПотСДам", или "преДСедник", тай нѣйе искрен. Рѣчи попут "хрваТСки" и "браТСки" да не спомињем (иако се ту не ради о йедначењу него о стапању два гласа у йедан, "Ц").
 

Наутилус

Domaćin
Poruka
3.923
Пошто ми је комши Дракче, баш ћу да га питам како се зове.
Реч српски изговарам откако знам за себе, и не знам зашто је потребно да је пишем и изговарам србски. То што се поклапа са придевом једне друге речи (пољопривредне алатке) није ништа срамно.

За Роквића поводом претходног поста:

Наводим из Заратустре:
Данко Грлић:
Ја сам, ето, гласоноша грома и тешка капља из облака: а тај се гром зове натчовек.
Милан Ћурчин:
Ево, ја сам један гласник муњин, и једна пуна кап из облака: а муња, то је натчовек.
Руди Херман:
Ево, ја сам гласник муњин, и једна пуна кап из облака: а муња, то је натчовек.
Бранимир Живојиновић:
Почујте, ја сам весник муње и тешка кап из облака: а та муња се зове натчовек.
Бошко Радусин:
Видите, ја сам весник долазеће муње и та тешка кап из облака: а име тој долазећој муњи јесте Надчовек.

Дакле, само у једном преводу је извршено једначење сугласника поменуте речи.
Има ли неко још који превод?
 
Poslednja izmena:

Hrastovnik

Poznat
Poruka
9.375
Od grupe drzavnih cenzora napisani pravopis najbolje je mjerilo strojenja ljudskim mozgova.

Da danasnji skolovani Srbi u svom svakodnevnom zivotu drze do svog ljudstva, casti i postenja koliko do drzavnih pravopisnih pravila, Srbija bi bila najcivilizovanija, najnaprednija i najpoboznija zemlja u svijetu.
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.