Pleme Kuči

[Casino Royal]

Reko si da je sve sta je napisao u politickim svrhama, ali polovina uopste nema politicku svrhu.

Kako nema? Pa on piše Austrijancima i Rusima kojima Crnogorce predstavlja u superlativu - kao one u koje svi gledaju na Balkanu da ih izbave - ruskom državnom kancelaru Vorovcovu: „Pomislite što u cijelom svijetu nema slobodnoga naroda do Crnogorskoga, na koga gledaju susjedni hrišćanski narodi u turskom podanstvu: Albanezi, Makedonjani, Bošnjaci, Srbi i Bugari. Ako Crna Gora propadne, to ovi pomenuti narodi od nesnosnoga turskoga ugnjetvanja izgubiće nadu u izbavljenje.“ a prije toga u jednom memorandumu koji je 1751.g. uputio austrijskoj carici Mariji Tereziji, traži od carice da uzme Crnogorce u svojhu "previšnju službu", i navodi da "Crna Gora nije nikome potčinjena, nego stoji još od vremena Aleksandra Velikoga kao čista djevica, jedna naročita republika", pa opet ruskoj carici u pismu iz aprila 1758.g., đe ju je molio da Crnu Goru uzme pod svoju visoku zaštitu, pa u pismu dalje kaže: "U susjedstvu Crne Gore su Albanezi, Makedonjani, Bugari, a pod Mlečanima Dalmatinci, koji bi se u potrebno vrijeme za interese Vašeg carskog veličanstva prisajedinili Crnogorcima." (što je naravno sve bilo daleko od realnosti). A to radi da dobije rusku ili austrijsku pomoć za svoje političke ciljeve. Vasilije svjesno laže - jer zamisli da je Rusima predstavio stvarno stanje u kojem je bila Crna Gora - pa niko mu se u Austriji i Rusiji okrenuo ne bi.

 

[Brdjanin2]

Malo pratim ovo pisanje o kontinuitetu Duklja-Zeta-CG i jedino ovo što piše Casino mi je logično i djelimično Slavan.

Nije mi logično, da je bilo baš toliko preseljavanja i miješanja.
Koliko ja znam i čujem od ljudi iz tih krajeva(Drobnjaci, Uskoci, Moračani, Rovčani, Vasojevići, Pivljani), oni što kažu da su došli, svi su došli ili iz Kuča, stare CG ili primorja (Novljani). Još nikad nijesam čuo, da je neko došao iz Bosne, Srbije... osim poneko sa Kosova.
I to mi je nekako i logično. Tu je narod od zuluma okupatora pobjegao iz ravnica i primorja u obližnja brda, koja su bila tu blizu da bi se privremeno sakrio i kad se pokaže zgodna prilika, da se može vratiti.

"Ko se nešće u lance vezati,
Ko na tuđu vjeru ne pohrli,
To se zbježa u ove planine
Da se bije i krv prolijeva,
Do istrage turske ili naše.
P.P.NJ."

Takođe mi nije logično, da je neko iz vani mogao ili htio doći baš u ove planine, đe su uslovi za život vrlo teški i surovi.
Ako bi bilo tako, onda bi za onih 500 godina osmanlija, u CG mogli dolaziti samo Turci a nikako da tamo dolaze u tu vatru i zulum neki ljudi iz okruženja.
Pa od tamo se samo bježalo pred tim primitivnim okupatorom a ne da je neko dolazio.

A ako bi te prostore ko naseljavao, onda bi to mogli biti samo Turci. A da je to tačno, onda bi u CG danas živjeli samo muslimani i potomci Turaka pa vidite da nije tako.

Zato ja mislim, da je vrlo pogrešno, nesmisleno i nelogično negirati taj kontinuitet. Ta je sigurno postojao i Dukljani=Zećani=Crnogorci su većinski stanovnici toga prostora u zadnjih 1000 godina.
Ja mislim, da toga miješanog stanovništva nikako ne može biti više od 10-20 posto. Svi ostali su starosjedioci tih prostora.
Takođe tvrdim, da nacionalna svijet pripadnosti tome narodu i prostoru postoji poodavno, čak nekoliko vjekova ali su razni okupatori nametali svoj uticaj i razbijali taj narod.
Svi okupatori i osvajači, koji su tu dolazili nepozvani su nastojali da ostave svoj trag.

Ostavili su ga tako, da se to vidi na današnjem crnogorskom narodu koji te rane mora još dugo liječiti da bi ozdravio i ojačao svoju nacionalnu svijet.

To ide postepeno, prvo sa suverenitetom države, pa onda jezika, crkve, kulture, istorije do ekonomske samostalnosti.
Ali neka ide polako, važno je da ide u tom pravcu.

Jesu, jesu starosedeoci od pamti veka. Prema ispitivanjima stanovnista sa pocetka XX veka u Njegosima je bilo 80% poreklom iz Hercegovine i Bosne, starosedeoca nije bilo. U pleme Cuca je bilo svega 7,8% starosedeoca. Najbrojnija je bila hercegovacka struja koja je cinila 61% stanovnistva plemena Cuca.
U Cetinjanima je bilo 45% struje hercegovacke. U Pjesvicima je bilo svega 34 domova starosedeoca, cinili su oko 5% celokupnog plemena. U Bjelice su najbrojniji doseljenici iz Hercegovine, ali i sa Kosova i Makedonije. U Rijeckoj nahiji je bilo sa pocetka XX veka 1816 domova od toga: 30 bratstva su poreklom sa Kosova i Makedonije, 18 bratstva iz danasnje severne Albanije, 10 bratstva iz Hercegovine, 8 bratstva iz Bosne ukupno 66 bratstva sa 987 domova. Na njih je opadalo oko 54% stanovnistva Rijecke nahije. U Zeti i Ljeskopolje je bilo svega 14% starosedeoca, oko 37% stanovnistva ovog kraja je poreklom sa Kosova i Makedonije, danasnje severne Albanije i nesto malo iz Hercegovine.

 

[Slavan]

Kad smo kod jezika i dialekata;

Skoro sam govorio sa nekim Ukrajincima i iznenadilo me je to da oni ustvari govore ikavski.
Oni kažu
NAŠI BILOE MISTO
NAŠI MALO MISTO

grad - misto
država - stan
zemlja - krajina

baš zanimljivo isto kao i Dalmatinci.

Da, faktički govore ikavski, za razliku od Rusa i Belorusa. Kos nas, osim Dalmatinaca (ali ne svih), ikavaca ima i među Ličanima, Bunjevci takođe govore tako, a i u delovima Bosne se govori ikavski.
Čak i reči koje kod nas nisu ikavske:
біль - bol
підпис - potpis
захід - zahod/zapad
itd.

Uzmi DAI i vidi šta Porfirogenit piše, ko po njemu potiče od nekrštenih Srba. Na te koje je mislio Porfirogenit, i ja sam isto mislio

Pa paralelno sa srpskim jedno vrijeme je postojao i latinski i vlaški identitet u srednjovjekovnoj Zeti - tako se u povelji kraljice Jelene, supruge kralja Uroša I, manastiru sv. Nikole na Vranjini o poklonu sela Krnice, uljanika u Kruševici i 100 perpera od trga sv. Srđa na Bojani, baca prokletstvo na svakog vlastelina, velikog ili malog, koji to ne bi poštovao. U povelji stoji:"ili je Srbin, ili Latinin, ili Arbanas ili Vlah". Ovi Vlasi i Latini su kasnije stopljeni sa Srbima, za razliku od Arbanasa koji u najvećem dijelu ipak nisu.

A kasnije za vrijeme vladavine Petrovića pored srpskog, postoji sasvim jasan crnogorski identitet - evo jednog pisma vladike Vasilija Petrovića Njegoša početkom 1753. godine kada se on obraća Kolegiji inostranih djela Rusije molbom "da pomogne crnogorski narod" koji se nalazi u vrlo teškom položaju još od vremena kada je „ovaj narod protiv otomanske imperije vojevao i koji je na taj način, budući od svojih saveznika Srba, podanika turskih, bio ostavljen sam u godinama 1712, 1714, 1716, kada je navukao na sebe velike turske ratove, kada su turski varvari nastojali da istrijebe Crnogorce".

Govorimo o nacionalnom identitetu. Ni Latini, ni Vlasi nisu nacije, a o vlaškom i latinskom identitetu, koji su često, jedno te isto, ne može se govoriti u istom kontekstu kao o srpskom i taj se identitet, uostalom, ne odnosi na većinsko slovensko stanovništvo. Sem toga, Latin označava i katolika, a Vlah se odnosi i na seljake, stočare, tako da se ne odnose uvek na narodnosni identitet.

Termin "narod" nije sinonim za naciju uvek. Sem toga, i po modernoj definiciji "narod" i "nacija" nisu isto. Takođe, u našem jeziku postoje i te razlike u korišćenju termina "narod", pa se mogu naći mnogi primeri, kada se piše o "šumadijskom narodu", "hercegovačkom narodu" ili čak o "srbijanskom narodu". I danas će neki ljudi reći, kada dođu u određeno područje, recimo: "vredan je to narod", pri tom ne misleći na narod kao etničku ili nacionalnu kategoriju, već na stanovnike određenog kraja, oblasti.

Postoji crnogorski identitet, rekli smo to i niko ne spori. Ali ne crnogorski nacionalni identitet.
Naravno, vladika Vasilije ne može govoriti o celom srpskom narodu u tom kontekstu, već samo o onom delu - Crnogorcima, kojima je i bio vladar. Štaviše, kada govoriš o tom pismu, vladika piše i ovo:
"Zatim, 1732. godine, Topal Osman-paša, koga je sultan Mahomet Peti postavio za beglerbega činit-devera, to jest za generalnog inspektora Makedonije, Albanije i Bosne, po dolasku u Albaniju pokuša da oproba sreću protiv naroda crnogorskih..." Naravno, u pitanju su plemena, a ne narodi, što znači da vladika upotrebljava i množinu "narodi", iako je to isti narod.

Naravno, u istom pismu, na samom početku, vladika je sve rekao i ja mislim da to ne treba posebno naglašaviti, ali evo za one koje to zanima:

Nalazeći se na najpresvjetlijem njenog carskog veličanstva dvoru, ja, smjerni pastir slavenosrpskoga crnogorskoga naroda, očekujući premilostivo upućivanje u svoju otadžbinu i svome duhovnome stadu, usudih se da ovaj opis položaja i pređašnjih vladara zemlje naše crnogorske, s prilogom svetih careva srpskih i despota, ko su oni i otkuda bjehu, usrdno ponudim Vašoj Visokoj Grofovskoj Svjetlosti, kao trudoljubivom ministru koji se interesuje za strane narode, o čemu jasno svjedoči Vaše ranije obilaženje tuđih krajeva; s tim da bi se dopao Vašoj Visokoj Grofovskoj Svjetlosti da se štampa kako bi s narodom našim crnogorskim i drugi slavenosrpski narodi imali najusrdniju želju prema visokoslavnom Ruskom Carstvu. Imam čast da ovo kratko istorijsko djelo Vašoj Visokoj Grofovskoj Svjetlosti uručim, što za dobro najpokornije molim da primite, zauvijek se predajem milosti.

Vaše Visoke Grofovske Svjetlosti
milostivoga gospodara
smjerni mitropolit crnogorski, skenderijski i primorski i trona srpskoga egzarh

Vasilij Petrović

 

[Konstantin Veliki]

Danas ima sigurno nacija Crnogoraca, ali to ne vazi za 19. vek gde su Crnogorci bili deo srpskog naroda i nacije.

 

[Casino Royal]

Govorimo o nacionalnom identitetu. Ni Latini, ni Vlasi nisu nacije, a o vlaškom i latinskom identitetu, koji su često, jedno te isto, ne može se govoriti u istom kontekstu kao o srpskom i taj se identitet, uostalom, ne odnosi na većinsko slovensko stanovništvo. Sem toga, Latin označava i katolika, a Vlah se odnosi i na seljake, stočare, tako da se ne odnose uvek na narodnosni identitet.

Termin "narod" nije sinonim za naciju uvek. Sem toga, i po modernoj definiciji "narod" i "nacija" nisu isto. Takođe, u našem jeziku postoje i te razlike u korišćenju termina "narod", pa se mogu naći mnogi primeri, kada se piše o "šumadijskom narodu", "hercegovačkom narodu" ili čak o "srbijanskom narodu". I danas će neki ljudi reći, kada dođu u određeno područje, recimo: "vredan je to narod", pri tom ne misleći na narod kao etničku ili nacionalnu kategoriju, već na stanovnike određenog kraja, oblasti.

Postoji crnogorski identitet, rekli smo to i niko ne spori. Ali ne crnogorski nacionalni identitet.
Naravno, vladika Vasilije ne može govoriti o celom srpskom narodu u tom kontekstu, već samo o onom delu - Crnogorcima, kojima je i bio vladar. Štaviše, kada govoriš o tom pismu, vladika piše i ovo:
"Zatim, 1732. godine, Topal Osman-paša, koga je sultan Mahomet Peti postavio za beglerbega činit-devera, to jest za generalnog inspektora Makedonije, Albanije i Bosne, po dolasku u Albaniju pokuša da oproba sreću protiv naroda crnogorskih..." Naravno, u pitanju su plemena, a ne narodi, što znači da vladika upotrebljava i množinu "narodi", iako je to isti narod.

Naravno, u istom pismu, na samom početku, vladika je sve rekao i ja mislim da to ne treba posebno naglašaviti, ali evo za one koje to zanima:

Nalazeći se na najpresvjetlijem njenog carskog veličanstva dvoru, ja, smjerni pastir slavenosrpskoga crnogorskoga naroda, očekujući premilostivo upućivanje u svoju otadžbinu i svome duhovnome stadu, usudih se da ovaj opis položaja i pređašnjih vladara zemlje naše crnogorske, s prilogom svetih careva srpskih i despota, ko su oni i otkuda bjehu, usrdno ponudim Vašoj Visokoj Grofovskoj Svjetlosti, kao trudoljubivom ministru koji se interesuje za strane narode, o čemu jasno svjedoči Vaše ranije obilaženje tuđih krajeva; s tim da bi se dopao Vašoj Visokoj Grofovskoj Svjetlosti da se štampa kako bi s narodom našim crnogorskim i drugi slavenosrpski narodi imali najusrdniju želju prema visokoslavnom Ruskom Carstvu. Imam čast da ovo kratko istorijsko djelo Vašoj Visokoj Grofovskoj Svjetlosti uručim, što za dobro najpokornije molim da primite, zauvijek se predajem milosti.

Vaše Visoke Grofovske Svjetlosti
milostivoga gospodara
smjerni mitropolit crnogorski, skenderijski i primorski i trona srpskoga egzarh

Vasilj Petrović

Kad Jelena Anžujska spominje Srbe, Latine, Arbanase i Vlahe ona sasvim jasno govori o četiri identiteta u Zeti pred kraj XIII vijeka. Naravno da ovdje nije riječ o nacionalnim identitetima - nacionalnih identiteta i nema u srednjem vijeku u onom smislu u kojem se javljaju u XIX vijeku. Ali pričati priču kao su ovdje Srbi i Arbanasi spomenuti u jednom etničkom kontekstu, a Latini i Vlasi u nekom statusnom je neozbiljno. Naravno da su Latini od sredine XIII vijeka u Nemanjićkoj državi rimokatolici, a jasno je i da oni nisu shvatani kao Srbi - kada car Dušan proda Ston Dubrovčanima on traži da tamo ostane "srpski pop" da poje, a u svom zakoniku on rimokatoličku vjeru imenuje kao "latinsku jeres".

Pa ako želiš spomene crnogorske nacije prije 1918. godine a ne naroda evo ti par njih:

Mustafa, islamizirani Petar Ćuda, sin Radovanov, iz Paštrovića, pojavljuje se u sudsko-notarskim spisima od 8. oktobra 1522. kao ''čovjek crnogorske nacije'' (Latinski dokumenti iz sudsko-notarskih spisa Državnoga arhiva u Kotoru, XXXV, str. 37, od 8. 10. 1522). Petar D. Šerović o njemu piše studiju Ko je i odakle bio Mustafa ''čovjek crnogorske nacije'' (Istorijski zapisi, god. XIV, knj. XVIII, sv. 3, Titograd, 1961, 496-499).;
U izvornoj darovnici - gramati ruskoga cara Petra Velikoga Prvog od 9. 7. 1715. Danilu Petroviću tri puta se navodi ''montenegrinska nacija'' i ''nacija montenegrinska'' (na originalnoj gramati je potpisan državni kancelar grof Gavrilo Golovkin, a s originalne gramate posvjedočio potkancelar Leontije Pljančukov; objavio je akademik dr prof. B. Šekularac i u Lučindanu br. 2, Cetinje, 1999).;
Na jednoj sablji iz 1766, koja se čuva u Državnom muziju na Cetinju, izgravirano je: ''Sie nož Joka Radonjića, guvernera vse crnogorske nacije'';
U Njegoševom Ugovoru o prodaji Maina, od 12/14. oktobra 1837. izričito navodi i Naciju Crnogorsku. Također, i u Ugovoru o prodaji manastijera Stanjevići, od 6. maja 1839. ističe “Naciju Crnogorsku i istu Naciju, svakijem pravom javnijem...”;
Petar II Petrović Njegoš se u službenijem dokumentima Vladikata narodnosno i nacionalno iskazivao kao Crnogorac. Svojeručno potpisuje pasaporte svojim sunarodnicima i upisuje im narodnost Crnogorac;
Kralj Nikola u pismu premijeru Klemansou od 26. 08. 1918. piše: ''Crnogorsko pitanje nije dinastičko, no načelno pitanje male nacije i naroda'';
Njegov sin princ Petar Petrović je pisao u Rimskoj Tribuni 31. 5. 1918.: ''Crna Gora postoji kao kolektivna ličnost, kao nacija'';
Negodujući na uništenje crnogorske države 1918, Jovan Popović piše da se ''nad crnogorskom nacijom vrši internacionalna nepravda'', da je ''još u davnoj prošlosti crnogorska nacija umjela svojijem sopstvenim silama boriti se protiv jedne velike carevine i osnovati svoju nacionalnu državu – mnogo prije no svi ostali narodi Balkana... I tako crnogorska nacija ima istorijsku prošlost stariju za četiri vijeka od srpske'' (Jovan Popović, Pogled na crnogorsko pitanje, Memorandum podnešen na Konferenciji mira u Parizu, u ime Saveza slobodnih Crnogoraca, na francuskom, kao brošura KCŠ - Neji kod Pariza, 1919).
Naravno u ovih par spomnena nacije, pogotovo onih starijih, ne radi se o naciji u modernom smislu - ali zar misliš da ovi spomeni crnogorske nacije i crnogorskog naroda ne kazuju da je posebnost Crnogoraca zahvaljujući sopstvenoj državi prepoznavana još odavno, iako tada sigurno još nisu izrasli u posebnu naciju u modernom smislu. I ako treba još citata nema problema.

I kada relativizuješ pojam crnogorski narod, hajde da ja probam da relativizujem pojam slavjanoserpski narod - da vidimo šta kaže Vasilije: "... kako bi s narodom našim crnogorskim i drugi slavenosrpski narodi ..."
Znači "slavenoserpski narodi"? Koji su to "slavjanoserpski narodi"? Evo ti odgovora u Magaraševičevom "Serbske letopisi" iz 1825. godine:

Spojler

A kako je recimo Petar II Petrović Njegoš shvatao pojam ''slavenoserbi'' svjedoči i njegovo pismo Milošu Obrenoviću, iz 1848. godine, kojim ga je kudio što uvodi neke nove ortografske znake u crnogorsku knjigopečatnju: ''Poradi mene bila bi neograničena radost da bismo svi Slavenoserbi učinjeli među sobom jedno pravilo knjigopečatanja, a osobito Srbi i Crnogorci ''.

 

[Slavan]

Kad Jelena Anžujska spominje Srbe, Latine, Arbanase i Vlahe ona sasvim jasno govori o četiri identiteta u Zeti pred kraj XIII vijeka. Naravno da ovdje nije riječ o nacionalnim identitetima - nacionalnih identiteta i nema u srednjem vijeku u onom smislu u kojem se javljaju u XIX vijeku. Ali pričati priču kao su ovdje Srbi i Arbanasi spomenuti u jednom etničkom kontekstu, a Latini i Vlasi u nekom statusnom je neozbiljno. Naravno da su Latini od sredine XIII vijeka u Nemanjićkoj državi rimokatolici, a jasno je i da oni nisu shvatani kao Srbi - kada car Dušan proda Ston Dubrovčanima on traži da tamo ostane "srpski pop" da poje, a u svom zakoniku on rimokatoličku vjeru imenuje kao "latinsku jeres".

Ti si sad naveo konkretan dokument, ja sam govorio o značenjima izraza "Latin" i "Vlah" uopšte. Vlaha ima i danas, u Srbiji, Makedoniji, Grčkoj, Hrvatskoj, ali to su sve različite etničke skupine, nije jedan narod. Ne spočitavaj mi nešto što nisam rekao, jer nisam "pričao takvu priču ".

Pa ako želiš spomene crnogorske nacije prije 1918. godine a ne naroda evo ti par njih:

Mustafa, islamizirani Petar Ćuda, sin Radovanov, iz Paštrovića, pojavljuje se u sudsko-notarskim spisima od 8. oktobra 1522. kao ''čovjek crnogorske nacije'' (Latinski dokumenti iz sudsko-notarskih spisa Državnoga arhiva u Kotoru, XXXV, str. 37, od 8. 10. 1522). Petar D. Šerović o njemu piše studiju Ko je i odakle bio Mustafa ''čovjek crnogorske nacije'' (Istorijski zapisi, god. XIV, knj. XVIII, sv. 3, Titograd, 1961, 496-499).;
U izvornoj darovnici - gramati ruskoga cara Petra Velikoga Prvog od 9. 7. 1715. Danilu Petroviću tri puta se navodi ''montenegrinska nacija'' i ''nacija montenegrinska'' (na originalnoj gramati je potpisan državni kancelar grof Gavrilo Golovkin, a s originalne gramate posvjedočio potkancelar Leontije Pljančukov; objavio je akademik dr prof. B. Šekularac i u Lučindanu br. 2, Cetinje, 1999).;
Na jednoj sablji iz 1766, koja se čuva u Državnom muziju na Cetinju, izgravirano je: ''Sie nož Joka Radonjića, guvernera vse crnogorske nacije'';
U Njegoševom Ugovoru o prodaji Maina, od 12/14. oktobra 1837. izričito navodi i Naciju Crnogorsku. Također, i u Ugovoru o prodaji manastijera Stanjevići, od 6. maja 1839. ističe “Naciju Crnogorsku i istu Naciju, svakijem pravom javnijem...”;
Petar II Petrović Njegoš se u službenijem dokumentima Vladikata narodnosno i nacionalno iskazivao kao Crnogorac. Svojeručno potpisuje pasaporte svojim sunarodnicima i upisuje im narodnost Crnogorac;
Kralj Nikola u pismu premijeru Klemansou od 26. 08. 1918. piše: ''Crnogorsko pitanje nije dinastičko, no načelno pitanje male nacije i naroda'';
Njegov sin princ Petar Petrović je pisao u Rimskoj Tribuni 31. 5. 1918.: ''Crna Gora postoji kao kolektivna ličnost, kao nacija'';
Negodujući na uništenje crnogorske države 1918, Jovan Popović piše da se ''nad crnogorskom nacijom vrši internacionalna nepravda'', da je ''još u davnoj prošlosti crnogorska nacija umjela svojijem sopstvenim silama boriti se protiv jedne velike carevine i osnovati svoju nacionalnu državu – mnogo prije no svi ostali narodi Balkana... I tako crnogorska nacija ima istorijsku prošlost stariju za četiri vijeka od srpske'' (Jovan Popović, Pogled na crnogorsko pitanje, Memorandum podnešen na Konferenciji mira u Parizu, u ime Saveza slobodnih Crnogoraca, na francuskom, kao brošura KCŠ - Neji kod Pariza, 1919).
Naravno u ovih par spomnena nacije, pogotovo onih starijih, ne radi se o naciji u modernom smislu - ali zar misliš da ovi spomeni crnogorske nacije i crnogorskog naroda ne kazuju da je posebnost Crnogoraca zahvaljujući sopstvenoj državi prepoznavana još odavno, iako tada sigurno još nisu izrasli u posebnu naciju u modernom smislu. I ako treba još citata nema problema.

Neko drugi je govorio o pomenima crnogorske nacije pre 1918, ja to nisam tražio, a ni ne zanima me.
Ali ću ti odgovoriti i na to, koliko da ne manipulišeš s tim podacima (mada ti to ne radiš iz loše namere, kao što rade oni koji su izvukli te "dokaze"). Mada sam ti neke stvari objasnio i ti nisi ništa komentarisao. Objasnio sam ti upotrebu izraza "narod" u konkretnom slučaju, a sad da prozborim koju i o "naciji", takođe u ovom konkretnom slučaju. Neću da govorim koja sva značenja ima (ko želi nek čita različite definicije).

Uopšteno govoreći, pre svega, treba čitati izvornike i treba imati u vidu na kom jeziku su napisani, u kom kontekstu, tj. okolnostim i treba biti obazriv sa terminima. Treba obratiti pažnju i na prevod.
Prvi izvor koji pominješ je na latinskom ili venecijanskom. Nalazi se u Kotoru, koji je tada bio pod Mletačkom. Pojam "nacija" izvorno potiče od latinske reči "natio, nationis" što znači "zemlja", "regija" ili "narod". I tu tvoj "argument" pada u vodu. Jedan savremeni primer. U pasošu Republike Srbije gde piše državljanstvo: srpsko, ta se reč na engleski prevodi kao "nationality", što bi kod nas bilo "nacionalnost", a državljanstvo je, zapravo "citizenship".

Gramata ruskog cara, predstavlja priznanje dinastije Petrović-Njegoš, i uspostavljanje političkih odnosa između Rusije i Crne Gore. Vladiki Danilu su uručene dve gramate, zapravo: jednom gramatom se odaje priznanje Crnogorcima za savezništvo u ratu s Turcima, a drugom se određuje stalna novčana pomoć Cetinjskom manastiru. Niti se tu pominje crnogorska nacija u tom konteskstu, a još manje je to njeno priznanje.

Ugovoru o prodaji manastijera Stanjevići, od 6. maja 1839. je pisan na italijanskom i preveden na srpski. U izvorniku doslovno piše "nazione del Montenero o qualunque livello pubblico o privato...". Dakle, piše "narod Crne Gore" (srpski, naravno), a ne piše "nazione montenegrina" (crnogorska nacija), niti "Montenegrini" (Crnogorci), mada ni to ne bi promenilo ništa.

To nisu pomeni "crnogrske nacije", a posebnost Crnogoraca svakako postoji, zato što su imali državnost i na osnovu te državnosti se i identifikuju. Uostalom i ime "Crnogorci" potiče od "Crne Gore".

I ne mogu sad toliko vremena da trošim da bih odgovarao na sve, samo ti savetujem da, ako te zanima, izvore sam proučavaš, ali, svejedno, nećeš moći da pronađeš ništa što će moći da negira činjenicu da su Crnogorci srpskog porekla. Mislim da nema potrebe da se povodiš za novo-dukljanskim baljezgarijama i nebulozama, pošto si to sve preuzeo od njih i to baš tako kako oni izvlače iz konteksta i netačno prevode. Mislim da si pametniji od njih, dovoljno je da budeš Crnogorac i ne negiraš srpsko poreklo Crnograca.

I kada relativizuješ pojam crnogorski narod, hajde da ja probam da relativizujem pojam slavjanoserpski narod - da vidimo šta kaže Vasilije: "... kako bi s narodom našim crnogorskim i drugi slavenosrpski narodi ..."
Znači "slavenoserpski narodi"? Koji su to "slavjanoserpski narodi"? Evo ti odgovora u Magaraševičevom "Serbske letopisi" iz 1825. godine:

Spojler

Isti kao i oni "crnogorski narodi", koje sam ti naveo u prethodnom postu - oblasti ili plemena. "Slavjano-serbski narodi" su isto to što i "crnogorski narodi", kako tada, tako i danas: Srbijanci-mada mi ne koristimo taj izraz (koje bi isto mogli da izdelimo), Bosanci, Crnogorci, Dalmatinci itd. Dakle, regionalni identiteti ili plemena, uslovno rečeno.

A kako je recimo Petar II Petrović Njegoš shvatao pojam ''slavenoserbi'' svjedoči i njegovo pismo Milošu Obrenoviću, iz 1848. godine, kojim ga je kudio što uvodi neke nove ortografske znake u crnogorsku knjigopečatnju: ''Poradi mene bila bi neograničena radost da bismo svi Slavenoserbi učinjeli među sobom jedno pravilo knjigopečatanja, a osobito Srbi i Crnogorci ''.

Jovan Stefanov Balević (Bratonožić) "Kratak istorijsko-geografski opis Crne Gore" (1757):
"Stanovnici Crne Gore su svi slaveno-srpskoga naroda i pravoslavno-istočnog blagočastljivog ispovedanija. I koliko su neumešni u raznim veštinama, a to je zbog toga što nemaju škola, po prirodi su sposobni, naročito sa oružjem."

"Crnogorci - razne provincije i pogranične slavenosrpske narode - k sebi ubrajaju: Kuče, Bratonožiće, Donje i Gornje Vasojeviće, Pipere, Rovčane, Moračane, Bjelopavliće, pravoslavce srpskoga naroda a u stvari turske podanike. Na isti način oni k sebi ubrajaju i katolike: Hote, Klimente, Grude, Tuze, Škrivale, Huze, Malteze, Kastrate i ostale, koji po svom broju nadmašuju Crnogorce."

"Pomenuti narodi većim delom se nalaze u Eparhiji preosvećenih mitropolita Crnogorskih i potčinjeni su upravi njihove Praoslavne istočne crkve."

"U Crnoj Gori nema nikakve svetovne uprave i poretka iako se sadašnji arhiepiskop Vasilije stara da ih uvede. Najveći njihov junak, opštepoznat, prvi je i postaje predvodnik protiv neprijatelja iako u Crnoj Gori ima dovoljno starih slavenosrpskih plemenitih porodica, koje zajedno sa ostalim Crnogorcima hrabro vrše vojnu službu."

Evo ti ih na slavjano-serbski "narodi". Šta reći na ovo?

Njegoš ga je shvatao kao svaki pravi i veliki Srbin. Njegovo srpstvo jedan od najuzvišenijih izraza srpstva.

Može ta dukljansko-montenegrinska "bratija" u Crnoj Gori da prevrće sva moguća dokumenta i izvlači sve što se može izvući (iz šireg konteksta, uglavnom), ali neće moći da dokaže to što želi. Ne može se dokazivati, ono što je dokazano. A činjenice su sledeće:

Danas, postoje i Crnogorci kao narod, koji se ne osećaju kao Srbi, što je njihov doživljaj i njihovo pravo. Njihovo etničko, narodnosno poreklo je srpsko. I što se mene tiče, tu je kraj priče.
Crnogorci su oduvek bili Srbi.

 

[Casino Royal]

Ali ću ti odgovoriti i na to, koliko da ne manipulišeš s tim podacima (mada ti to ne radiš iz loše namere, kao što rade oni koji su izvukli te "dokaze"). Mada sam ti neke stvari objasnio i ti nisi ništa komentarisao. Objasnio sam ti upotrebu izraza "narod" u konkretnom slučaju, a sad da prozborim koju i o "naciji", takođe u ovom konkretnom slučaju. Neću da govorim koja sva značenja ima (ko želi nek čita različite definicije).

To nisu pomeni "crnogrske nacije", a posebnost Crnogoraca svakako postoji, zato što su imali državnost i na osnovu te državnosti se i identifikuju.

I ne mogu sad toliko vremena da trošim da bih odgovarao na sve, samo ti savetujem da, ako te zanima, izvore sam proučavaš, ali, svejedno, nećeš moći da pronađeš ništa što će moći da negira činjenicu da su Crnogorci srpskog porekla. Mislim da nema potrebe da se povodiš za novo-dukljanskim baljezgarijama i nebulozama, pošto si to sve preuzeo od njih i to baš tako kako oni izvlače iz konteksta i netačno prevode. Mislim da si pametniji od njih, dovoljno je da budeš Crnogorac i ne negiraš srpsko poreklo Crnograca.

Isti kao i oni "crnogorski narodi", koje sam ti naveo u prethodnom postu - oblasti ili plemena. "Slavjano-serbski narodi" su isto to što i "crnogorski narodi", kako tada, tako i danas: Srbijanci-mada mi ne koristimo taj izraz (koje bi isto mogli da izdelimo), Bosanci, Crnogorci, Dalmatinci itd. Dakle, regionalni identiteti ili plemena, uslovno rečeno.

Jovan Stefanov Balević (Bratonožić) "Kratak istorijsko-geografski opis Crne Gore" (1757):
"Stanovnici Crne Gore su svi slaveno-srpskoga naroda i pravoslavno-istočnog blagočastljivog ispovedanija. I koliko su neumešni u raznim veštinama, a to je zbog toga što nemaju škola, po prirodi su sposobni, naročito sa oružjem."

"Crnogorci - razne provincije i pogranične slavenosrpske narode - k sebi ubrajaju: Kuče, Bratonožiće, Donje i Gornje Vasojeviće, Pipere, Rovčane, Moračane, Bjelopavliće, pravoslavce srpskoga naroda a u stvari turske podanike. Na isti način oni k sebi ubrajaju i katolike: Hote, Klimente, Grude, Tuze, Škrivale, Huze, Malteze, Kastrate i ostale, koji po svom broju nadmašuju Crnogorce."

"Pomenuti narodi većim delom se nalaze u Eparhiji preosvećenih mitropolita Crnogorskih i potčinjeni su upravi njihove Praoslavne istočne crkve."

"U Crnoj Gori nema nikakve svetovne uprave i poretka iako se sadašnji arhiepiskop Vasilije stara da ih uvede. Najveći njihov junak, opštepoznat, prvi je i postaje predvodnik protiv neprijatelja iako u Crnoj Gori ima dovoljno starih slavenosrpskih plemenitih porodica, koje zajedno sa ostalim Crnogorcima hrabro vrše vojnu službu."

Evo ti ih na slavjano-serbski "narodi".

Njegoš ga je shvatao kao svaki pravi i veliki Srbin. Njegovo srpstvo jedan od najuzvišenijih izraza srpstva.

Može ta dukljansko-montenegrinska "bratija" u Crnoj Gori da prevrće sva moguća dokumenta i izvlači sve što se može izvući (iz šireg konteksta, uglavnom), ali neće moći da dokaže to što želi. Ne može se dokazivati, ono što je dokazano. A činjenice su sledeće:

Danas, postoje i Crnogorci kao narod, koji se ne osećaju kao Srbi, što je njihov doživljaj i njihovo pravo. Njihovo etničko, narodnosno poreklo je srpsko. I što se mene tiče, tu je kraj priče.
Crnogorci su oduvek bili Srbi.

Kao što vidiš ja ne koristim "dukljanske istorijske izvore" već koristim istorijske izvore, i pokušavam da ih protumačim na korektan način, za razliku od tebe koji se trudiš da ih relativizuješ (crnogorska nacija ne znači crnogorska nacija). To što ekstremni Crnogorci izvukuju ove izvore da bi dokazali kako se tada Crnogorci ne osjećaju kao Srbi, ja ne radim. Mogao sam istovremeno da izbacim i istorijske izvore đe isti Vasilije govori o svojim precima i sebi kao Srbinu. I nema potrebe da mi dokazuješ srpstvo Petrovića jer ga nikad nisam ni negirao. Ove izvore sam upotrijebio da bih tebi i onima koji misle kao ti dokazao da su kod Crnogoraca u doba Petrovića živjela i razvijala se uporedo dva nacionalna identiteta - crnogorski i srpski. Ono što ti uporno ne prihvataš je da su za vrijeme Petrovića Crnogorci uopšte imali crnogorski identitet - e zato ti postavljam ove izvore, i mogu postaviti još dosta njih đe se spominje crnogorski narod i nacija u njihovo vrijeme. A da se preci Crnogoraca i nisu odvajkada osjećali kao Srbi već smo govorili.

 

[Moračanin]

T

Uopšteno govoreći, pre svega, treba čitati izvornike i treba imati u vidu na kom jeziku su napisani, u kom kontekstu, tj. okolnostim i treba biti obazriv sa terminima. Treba obratiti pažnju i na prevod.
Prvi izvor koji pominješ je na latinskom ili venecijanskom. Nalazi se u Kotoru, koji je tada bio pod Mletačkom. Pojam "nacija" izvorno potiče od latinske reči "natio, nationis" što znači "zemlja", "regija" ili "narod". I tu tvoj "argument" pada u vodu. Jedan savremeni primer. U pasošu Republike Srbije gde piše državljanstvo: srpsko, ta se reč na engleski prevodi kao "nationality", što bi kod nas bilo "nacionalnost", a državljanstvo je, zapravo "citizenship"

Crnogorci su oduvek bili Srbi.

Slažem se, da treba sve to uzimati u obzir ali sam primijetio, da se pojam "nacionalnost" tumači drugačije na Balkanu (bivša SFRJ) od ostalih zemalja Evrope ili Amerike.
Možda je baš u tim pojmovima problem.
U ostalim zemljama se uvijek poistovjećuje nacija=narod=državljanstvo.

Kad dobiješ američko državljanstvo, ti si automatski Amerikanac.
Isto je i u Francuskoj i u drugim zemljama.
Kaže se, to je Amerikanac, Francuz, Njemac...... srpskog ili drugog porijekla i tu je kraj priče.

Jedino kod nas se tu pravi razlika i to dovodi do zabune.
Do zabune dovode i neki stari pojmovi oko vjere (srpska vjera, turska vjera, latinska vjera)...
Ali, nas su tako učili i mi smo to prihvatili i mislimo da je to pravilno a ustvari to je dio neke politike koja je vladala ovim prostorima.
Pojam, koji je do skoro bio kod nas "narodnost" nema niđe drugdje u svijetu. To svi kažu nacionalna manjina a nikako narodnost.
Svašta smo mi izmišljali mimo svijeta, pa kad čitamo zapise iz toga svijeta nikako ih ne možemo razumiti jer ih tumačimo po svoje naučenom i zato se svađamo oko pojmova....
Ajde neka mi neko prevede različito na engleski "narodnost" i "nacionalnost"
Može i na njemačkom, francuskom, španskom, italijanskom, ruskom..... pa da vidite kakva zbrka nastane!

ps.
do skoro su u SFRJ bili narodi i narodnosti (pojam nacionalne manjine), što nema niđe u svijetu, pa ti onda pravilno prevedi ako si junak!.

 

[gost 277161]

Koliko ja znam ni jedan Amerikanac nece poricati svoje irsko ili englesko poreklo ,sto ovde vidimo nije slucaj .To je samo zbog politickih poena ,ni zbog cega .Ja mislim da je gradjenje crnogorskog identiteta (antisroskog ,priznanje kosova itd.) bio jednini naci da se prizna Kosovo i da neki sacuvaju svoja dupeta .Ko bi priznao Kosovo u CG kada bi rekli da su srpskog porekla , niko .Ali ako gazda kaze da nismo srpskog porekla onda nismo ,kad zaskripi mozemo opet biti ,jer Crnogorci su isto sa Srbima , zar ne .
Mislim da je ovo politika dobrog dela Crnogoraca , licno sam se uverio u ovo.

 

[Slavan]

Kao što vidiš ja ne koristim "dukljanske istorijske izvore" već koristim istorijske izvore, i pokušavam da ih protumačim na korektan način, za razliku od tebe koji se trudiš da ih relativizuješ (crnogorska nacija ne znači crnogorska nacija). To što ekstremni Crnogorci izvukuju ove izvore da bi dokazali kako se tada Crnogorci ne osjećaju kao Srbi, ja ne radim. Mogao sam istovremeno da izbacim i istorijske izvore đe isti Vasilije govori o svojim precima i sebi kao Srbinu. I nema potrebe da mi dokazuješ srpstvo Petrovića jer ga nikad nisam ni negirao. Ove izvore sam upotrijebio da bih tebi i onima koji misle kao ti dokazao da su kod Crnogoraca u doba Petrovića živjela i razvijala se uporedo dva nacionalna identiteta - crnogorski i srpski. Ono što ti uporno ne prihvataš je da su za vrijeme Petrovića Crnogorci uopšte imali crnogorski identitet - e zato ti postavljam ove izvore, i mogu postaviti još dosta njih đe se spominje crnogorski narod i nacija u njihovo vrijeme. A da se preci Crnogoraca i nisu odvajkada osjećali kao Srbi već smo govorili.

Koristiš istorijske izvore u interpretaciji "dukljanskih akademika", tj. ono što su njihovi vrli naučnici objavili prenosiš u istom obliku, sa istim citatima koje oni koriste i ne tumačiš ih na svoj način, već prenosiš njihova tumačenja, bez provere originala. Na datom primeru iz teksta "nazione del Montene(g)ro", što znači "narod Crne Gore", a ne "crnogorska nacija", videli smo kako se manipuliše, a za razliku od tebe, ja sam to proverio i video izvornik. Dokazivati nešto što je zasnovano na neproverenim, a pokazalo se i netačnim podacima, besmisleno je. Nemoj da negiraš, jer znam sve podatke koje si naveo, odakle si uzeo, ko ih je obrađivao i kako si citirao, upravo, samo te delove. Pokazao sam ti i koji su to "sloveno-srpski i crnogorski narodi":

"Crnogorci - razne provincije i pogranične slavenosrpske narode - k sebi ubrajaju: Kuče, Bratonožiće, Donje i Gornje Vasojeviće, Pipere, Rovčane, Moračane, Bjelopavliće, pravoslavce srpskoga naroda a u stvari turske podanike. Na isti način oni k sebi ubrajaju i katolike: Hote, Klimente, Grude, Tuze, Škrivale, Huze, Malteze, Kastrate i ostale, koji po svom broju nadmašuju Crnogorce."

Pa ti sad dokazuj da crnogorska plemena nisu "pogranični Slavenosrbi", već nacionalni Crnogorci, ali vidim da nemaš šta da kažeš.

Gde ti dokazujem srpstvo Petrovića? To nisam radio. Pitao si me kako je Njegoš doživljavao pojam "Slavenosrbi" i ja ti odgovorio da za mene je Njegoš, pre svega, jedan od najvećih i najznamenitijih Srba svih vremena. O tome se ne raspravlja, niti se dokazuje.

Niti su dobri i tačni izvori, niti možeš njima ni meni, ni bilo kome drugom da dokažeš da su Petrovići imali "crnogorski nacionalni identitet", a crnogorski identitet su imali. Ja to nisam negirao, naprotiv, citiraću ono što sam napisao:

a posebnost Crnogoraca svakako postoji, zato što su imali državnost i na osnovu te državnosti se i identifikuju. Uostalom i ime "Crnogorci" potiče od "Crne Gore".

Tako da ti mogu reći da sada postaješ bezobrazan, jer mi opet spočitavaš nešto što nisam rekao, naprotiv! Rekao sam suprotno od toga i to ne prvi put. Mislio sam da si korektniji i pošteniji, ali to je samo nemoć, jer pripisivati ljudima nešto što nisu rekli i negirati da su rekli, upravo, suprotno, je nedostatak argumenata.

Preci Crnogoraca su Srbi.

 

[Moračanin]

Preci Crnogoraca su Srbi.

A ja tvrdim da su preci Crnogoraca, Zećani, Dukljani, Srbi (možda bolje reći Slovenski narodi) i ostali narodi, koji su tu živjeli ili prolazili.

 

[Bajo Pivljanin]

Да ли постоји неки историјски извор у којем се налази реч "Зећани"?

 

[gost 277161]

Licno sam citao neka tumecenja iz izvesne Montenegrine ili neceg takvog ,verujem da to ima veze sa DANU .Strasno je bilo za citati ,maltene celo tumacenj se zasniva na falsifikatu Popa Dukljanina
Treba im neko reci da je to izaslo iz mode ,da se prihvate relevantnih izvora ,ili makar orginalnog prevoda .Nekoliko ozbiljnih arheologa su se bavili Ljetopisom .

 

[Casino Royal]

Koristiš istorijske izvore u interpretaciji "dukljanskih akademika", tj. ono što su njihovi vrli naučnici objavili prenosiš u istom obliku, sa istim citatima koje oni koriste i ne tumačiš ih na svoj način, već prenosiš njihova tumačenja, bez provere originala. Na datom primeru iz teksta "nazione del Montene(g)ro", što znači "narod Crne Gore", a ne "crnogorska nacija", videli smo kako se manipuliše, a za razliku od tebe, ja sam to proverio i video izvornik. Dokazivati nešto što je zasnovano na neproverenim, a pokazalo se i netačnim podacima, besmisleno je. Nemoj da negiraš, jer znam sve podatke koje si naveo, odakle si uzeo, ko ih je obrađivao i kako si citirao, upravo, samo te delove. Pokazao sam ti i koji su to "sloveno-srpski i crnogorski narodi":

Pa ti sad dokazuj da crnogorska plemena nisu "pogranični Slavenosrbi", već nacionalni Crnogorci, ali vidim da nemaš šta da kažeš.

Gde ti dokazujem srpstvo Petrovića? To nisam radio. Pitao si me kako je Njegoš doživljavao pojam "Slavenosrbi" i ja ti odgovorio da za mene je Njegoš, pre svega, jedan od najvećih i najznamenitijih Srba svih vremena. O tome se ne raspravlja, niti se dokazuje.

Niti su dobri i tačni izvori, niti možeš njima ni meni, ni bilo kome drugom da dokažeš da su Petrovići imali "crnogorski nacionalni identitet", a crnogorski identitet su imali. Ja to nisam negirao, naprotiv, citiraću ono što sam napisao:

Tako da ti mogu reći da sada postaješ bezobrazan, jer mi opet spočitavaš nešto što nisam rekao, naprotiv! Rekao sam suprotno od toga i to ne prvi put. Mislio sam da si korektniji i pošteniji, ali to je samo nemoć, jer pripisivati ljudima nešto što nisu rekli i negirati da su rekli, upravo, suprotno, je nedostatak argumenata.

Preci Crnogoraca su Srbi.

Pa ti prevodiš termin "nazione del Montenegro" kao narod Crne Gore, umjesto nacija Crne Gore ili crnogorska nacija. Fino uzmi google prevodilac i ukucaj prevod riječi crnogorska nacija, pa pogledaj kako će ti to prevesti. Narod Crne Gore bi bio "gente del Montenegro". Prema tome ne interpretiraju pogrešno ovaj istorijski izvor "dukljanski akademici" već ti. A ove ostale navedene izvore minimiziraš (kao Rusi zbog počasti Petrovićima spominju crnogorsku naciju, inače oni ne misle baš tako), a one pomene crnogorske nacije kod kralja Nikole, njegovog sina, njegove vlade prećutkuješ.
Naravno, ovdje se termin nacija odnosi u zapadnom smislu kada se poistovjećuje sa državom. Ali upravo uporno pričam da je država, i sve ono što će ona da indukuje, jedan od temelja savremene crnogorske nacije - pa neće Rusi ili Venecijanci tada upotrijebiti termin hercegovačka nacija, brdska nacija, bokeška nacija - oni tada nemaju državu pa tako i nisu nacije. A danas se maltene od mnogih Srba negira crnogorska nacija (dobro, ti nisi od tih koliko sam shvatio), a termin Crnogorac poistovjećuje sa šumadincem, mačvaninom, banaćaninom, hercegovcem, bosancem itd. - suludo.

Pa pogranična plemena jesu Slavenoserbi, baš kao što su i Crnogorci Slavenoserbi. Baš kao i što su i neki Srbi Slavenoserbi. Čak su i Bugari Slavenoserbi. Pa čak i Hrvati i Slovenci. Tako kaže Magaraševič, a i još poneko. A vidiš kod njega u Slavenosrpsko koljeno nema ovih brdskih, hercegovačkih i primorskih plemena.
A jesu li ta brdska, primorska pa i hercegovačka plemena i dio crnogorskog naroda za Petroviće - čini mi se da sam postavljao Vasilija - on je jasno rekao ko su po njemu Crnogorci.

Dobro - uprkos tome što Dukljane Porfirogenit ne ubraja u Srbe, a jezgra Zete i Crne Gore su baš bila na teritoriji te nekadašnje sklavinjie; uprkos tome što smo utvrdili nedvosmisleno jak etnički udio Vlaha i drugih neslovena kod stanovništva u Crnoj Gori; uprkos tome što Crnogorci imaju i crnogorski narodonosni identitet pored srpskog - sve ćemo to da zanemarimo, ti nedvosmisleno zaključuješ - "njihovo etničko, narodnosno poreklo je srpsko. Crnogorci su oduvek bili Srbi; preci Crnogoraca su Srbi - kraj priče". Nevjerovatno.

 

[agreement]

@ Casino: Tvoj stav povodom srpsko-crnogorskih istorijskih odnosa je, bar po mom mišljenju, jedan od najuravnoteženijih na ovom forumu, oslobođen i od srpskog i od crnogorskog nacionalizma, uvek naučno pokrepljen i obrazložen. Svaka čast na tome..!

 

[Casino Royal]

@ Casino: Tvoj stav povodom srpsko-crnogorskih istorijskih odnosa je, bar po mom mišljenju, jedan od najuravnoteženijih na ovom forumu, oslobođen i od srpskog i od crnogorskog nacionalizma, uvek naučno pokrepljen i obrazložen. Svaka čast na tome..!

Hvala, trudim se da budem objektivan. Što ne znači da sam u svemu i u pravu, ali trenutno po ovom pitanju ovako sagledavam stvari.

 

[agreement]

Hvala, trudim se da budem objektivan. Što ne znači da sam u svemu i u pravu, ali trenutno po ovom pitanju ovako sagledavam stvari.

Kako proučavam istorijske izvore bliske prosrpskoj i produkljanskoj struji, a i uživo se, na terenu susrećem sa ljudima i spomenicima širom Crne Gore, sve više i ja zastupam te stavove koje ti dokumentovano prezentuješ....

 

[D U K Lj A N I N]

Preci Crnogoraca su Srbi.

A preci Talijana ko su?
Preci Njemaca ko su?
Preci Rusa ko su?

 

[Slavan]

Pa ti prevodiš termin "nazione del Montenegro" kao narod Crne Gore, umjesto nacija Crne Gore ili crnogorska nacija. Fino uzmi google prevodilac i ukucaj prevod riječi crnogorska nacija, pa pogledaj kako će ti to prevesti. Narod Crne Gore bi bio "gente del Montenegro". Prema tome ne interpretiraju pogrešno ovaj istorijski izvor "dukljanski akademici" već ti. A ove ostale navedene izvore minimiziraš (kao Rusi zbog počasti Petrovićima spominju crnogorsku naciju, inače oni ne misle baš tako), a one pomene crnogorske nacije kod kralja Nikole, njegovog sina, njegove vlade prećutkuješ.
Naravno, ovdje se termin nacija odnosi u zapadnom smislu kada se poistovjećuje sa državom. Ali upravo uporno pričam da je država, i sve ono što će ona da indukuje, jedan od temelja savremene crnogorske nacije - pa neće Rusi ili Venecijanci tada upotrijebiti termin hercegovačka nacija, brdska nacija, bokeška nacija - oni tada nemaju državu pa tako i nisu nacije. A danas se maltene od mnogih Srba negira crnogorska nacija (dobro, ti nisi od tih koliko sam shvatio), a termin Crnogorac poistovjećuje sa šumadincem, mačvaninom, banaćaninom, hercegovcem, bosancem itd. - suludo.

Pa pogranična plemena jesu Slavenoserbi, baš kao što su i Crnogorci Slavenoserbi. Baš kao i što su i neki Srbi Slavenoserbi. Čak su i Bugari Slavenoserbi. Pa čak i Hrvati i Slovenci. Tako kaže Magaraševič, a i još poneko. A vidiš kod njega u Slavenosrpsko koljeno nema ovih brdskih, hercegovačkih i primorskih plemena.
A jesu li ta brdska, primorska pa i hercegovačka plemena i dio crnogorskog naroda za Petroviće - čini mi se da sam postavljao Vasilija - on je jasno rekao ko su po njemu Crnogorci.

Dobro - uprkos tome što Dukljane Porfirogenit ne ubraja u Srbe, a jezgra Zete i Crne Gore su baš bila na teritoriji te nekadašnje sklavinjie; uprkos tome što smo utvrdili nedvosmisleno jak etnički udio Vlaha i drugih neslovena kod stanovništva u Crnoj Gori; uprkos tome što Crnogorci imaju i crnogorski narodonosni identitet pored srpskog - sve ćemo to da zanemarimo, ti nedvosmisleno zaključuješ - "njihovo etničko, narodnosno poreklo je srpsko. Crnogorci su oduvek bili Srbi; preci Crnogoraca su Srbi - kraj priče". Nevjerovatno.

Prevodim onako kako se prevodi, to nije i ne može biti dokaz o postojanju "crnogorske nacije". Meni ne treba google translate za prevod, za razliku od tebe, mogu sam da prevedem, jer znam italijanski. I nemoj ti da mi tumačiš italijanski, molim te, kad ga ne govoriš. Narod se na italijanskom kaže "nazione". U svim tim slučajevima, a objasnio sam ti značenje tog termina u nekim stranim jezicima, ovo "crnogorski" može da se odnosi samo na pripadnost državi Crnoj Gori, a ne crnogorskoj naciji i ne može biti nikakav dokaz za to što hoćeš da dokažeš.

Ja sam i potvrdio da Crnogorci vuku identitet i iz države, tj. državnosti. Naravno, ne negiram crnogorsku naciju, a to što je neki Srbi negiraju, možda ste i vi nacionalni Crnogorci sami krivi, kad negirate srpsko etničko poreklo i mislite da imate više prava od Srba u Crnoj Gori. Oni nisu došli iz Srbije, nisu Srbijanci i nisu postali od Crnogoraca, već su autohton i državotvoran narod Crne Gore. Takve reakcije nekih Crnogoraca, rađaju kontrareakcije.

Za Srbe termin Crnogorac i jeste isto što i Šumadinac, Hercegovac, Bosanac, samo što ima i još jedno značenje. Opšte poznata i dokazana stvar, Crnogorci su etnički Srbi.

A preci Talijana ko su?
Preci Njemaca ko su?
Preci Rusa ko su?

Ne znam šta ti misliš, ali ja mislim su ljudi.

 

[sumljiv_tip]

prkos tome što smo utvrdili nedvosmisleno jak etnički udio Vlaha i drugih neslovena kod stanovništva u Crnoj Gori;

mada mi nije poznato da je neko video Vlaha u Cg, teorije je krajnje interesantna, crpi informacijne od najsjajnijih postustaskih teorija zapadne brace, o nekakvim vlasima koje je SPC prevarila da su Srbi, i pod istom devizom koriste je i Dukljani i Hrvati, jer ako kojim slucajem dokazemo da smo od nekakvih Vlaha onda nismo od Srba, a ne daj Boze da smo od Srba, inace implikacije ovoga su nenadmasne po crnogorski indetitet, umesto da kao do sada pevaju o caru Dusanu i Obilicu, Crnogorci posto su od Vlaha, a ne nekih tamo udaljenih i posve razlicitih Srba, pisace epske pesme o grofu Drakuli i Causesku, a to ce sve brizno kao Vuk nekada zapisivati oci crnogorskog jezika, zajedno sa svojom rumunskom braca, a Djukanovic, bivsi rancer posudjenih dalmatinskih ovaca i prasica, osnovace neku novu Sekuritateu, sa akcentom na departman vlaskih ekstrasensa iliti vracara, da se suprostavi najnovijim velikosrpskim projektima.

 

[Bastiani]

Mislim da je to na samrti ,kada je reako ,kao Kuc i Crnogorac mrem srecan ,ali kao Srbin mrem nesrecan .Zbog cele situacije tada sa srpskim narodom .

Не, није то. Реч је о некој Марковој белешци (можда писму), или неком посредном запису. На директно питање о идентитету он одговара тако што поставља вертикалу: Дрекаловић - Поповић - Куч - Црногорац - Србин. Ако се добро сећам.

 

[svarozic]

Не, није то. Реч је о некој Марковој белешци (можда писму), или неком посредном запису. На директно питање о идентитету он одговара тако што поставља вертикалу: Дрекаловић - Поповић - Куч - Црногорац - Србин. Ако се добро сећам.

Prvo Popović, pa onda Drekalović (to je bratstvo)!

 

[Bastiani]

Prvo Popović, pa onda Drekalovoć (to je bratstvo)!

Moguće, moguće.

 

[Moračanin]

@ Casino: Tvoj stav povodom srpsko-crnogorskih istorijskih odnosa je, bar po mom mišljenju, jedan od najuravnoteženijih na ovom forumu, oslobođen i od srpskog i od crnogorskog nacionalizma, uvek naučno pokrepljen i obrazložen. Svaka čast na tome..!

Podpisujem.
To je istina.

 

[Moračanin]

A preci Talijana ko su?
Preci Njemaca ko su?
Preci Rusa ko su?

Ako Darvin ne laže, svi smo od majmuna.