Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

[Mrkalj]

Novija antropološka istraživanja ukazuju na to da su Vlasi paleobalkansko stanovništvo

Vratija se Šime! To smo znali odavno Šime. Ne znam da je iko, sem onog ludog popa iz Bosne, Dominika Mandića, tvrdio drugačije.

O tome i govorim, većinom Srbi = većinom Vlasi = većinom Sloveni. Ostalo su podvale.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo samo jedan primer koji mi pada na pamet, a treba naći još da bi se doneo zaključak. Bartol Kašić sebe i svoj maternji jezik naziva Dalmatincem/dalmatinskim. A on je čakavac.

Hm...sumnjam zbog jednog razloga da ima veze - nikad u životu nisam čuo za čakavicu u Vojvodini...

 

[Mrkalj]

Hm...sumnjam zbog jednog razloga da ima veze - nikad u životu nisam čuo za čakavicu u Vojvodini...

Vidim, izveo si zaključak iako sam ti rekao da "treba naći još primera da bi se izveo zaključak". Oće to sa godinama...

 

[HamzaHumo]

Moj stari je vlah iz Makedonije, i kad se rodio 43-ce, u njegovog kuci se isljucivo govorio vlaski, a i u citavom selu, a ne srpsko hrvatski ili makedonski. A on mije govorio kad je kasnije isao po Srbiji i Hrvatskoj da prodaje po trznicama, da je nailazio na dosta vlaha za nasih podrucja koji govore taj vlaski a koji se razlikuje od rumunskog, ali je u biti taj aromanski jezik. A ime familije je im bugarsko (ili makedonsko ako hoces).
Ako je to tako kasnih 50-tih i do danas, kada su skole i sirenje jednog jezika mnogo jace nego u 10-tom ili 16-tom vjeku, onda se mora vise znacaja dati onom sto je izvorno po planinama, po selima, nego imenima. (Ako pogledas crnce na zapadu, imaju engleska, francuska imena, ali to nema veze sa izvornim.)
Ti vlasi su anticki narod, crni, aromani. Srbi su bijeli, plavi isto kao kajkavci, slovenci. Da takvog zivlja ima najvise na dinari i prema dalmaciji podstice na bliskost Rimu i nador slavena sa istoka. Oni su asmiliarani u Srbe gdje su pravoslavni, au Hrvate dgje su katolici.
Rjec chobani je odrzana u narodu iz aromanskog za te u planinama koji nisu kao ovi u dolinama, cesto pogrdno. Nemamo chobane u Rusiji i Ceskoj, a ni u Sloveniji.
Po meni postoje dvije izvorne klasifikacije, slaveni i vlasi (aromani). Sve ostale klasifikacije su cisto politicko religiozne, a ne izvorne. I ne vidim razloga da se poistovjecuju vlasi sa bilo kojom drugom klasifikacijom u knjigama bilo kojeg vjeka kad se radi o interpretacijama, iako tada mogu biti imenom a i jezikom asimilirani.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Novija antropološka istraživanja ukazuju na to da su Vlasi paleobalkansko stanovništvo koje se s vremenom asimiliralo s doseljenim etnikom, bilo da su živjeli u istoj državi ili prihvatili njegovu vjeru. Na taj se način velik broj Vlaha s vremenom pretopio u rumunjski, bugarski, srpski i albanski etnički element. Na području Hrvatske razlikujemo Vlahe koji su tu obitavali u srednjem vijeku (prije 14. st.) i one koji su doselili s Turcima u 16. stoljeću. Doseljavanje Vlaha u Dalmaciju vezuje se i uz izvještaj generala Ivana Lenkovića kralju Ferdinandu 1551. u kojem je general obavijestio kralja da su "Turci izveli iz unutrašnjosti Turske više tisuća Morlaka ili Vlaha i da su ih naselili oko mjesta Srb i na Kosovu polju kod Knina".

Orione, ti turski Vlasi su "vlasi" - rod turske vojske. Naravno da je među njima bilo i pojedinaca etničkih Vlaha, ali većinu sačinjavali Srbi.
Samo zato što se zovu vlasi, mnogi su tako padali u zablude, poistovjetivši ih sa Vlasima.

 

[Лички гусар]

Rjec chobani je odrzana u narodu iz aromanskog za te u planinama koji nisu kao ovi u dolinama, cesto pogrdno. Nemamo chobane u Rusiji i Ceskoj, a ni u Sloveniji.

Pa da su Rusi, Cesi i Slovenci bili pod Turcima, i oni bi imali rijec chobani. Pogledajde kako se na turskom kaze pastir?

 

[Orion ST]

Vratija se Šime! To smo znali odavno Šime. Ne znam da je iko, sem onog ludog popa iz Bosne, Dominika Mandića, tvrdio drugačije.



O tome i govorim, većinom Srbi = većinom Vlasi = većinom Sloveni. Ostalo su podvale.

Srbi su mješavina slavenskih plemena i rečenog paleobalkanskog stanovništva, poimenice Vlaha.

 

[Orion ST]

Orione, ti turski Vlasi su "vlasi" - rod turske vojske. Naravno da je među njima bilo i pojedinaca etničkih Vlaha, ali većinu sačinjavali Srbi.
Samo zato što se zovu vlasi, mnogi su tako padali u zablude, poistovjetivši ih sa Vlasima.

Obrazloži.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Obrazloži.

Jedan od slojeva podređenog stanovništva u Osmanskom carstvu, kao što je recimo bila raja, bili su vlasi. Turski vlasi su zapravo bili rod vojske Turskog carstva - stanovništvo sa određenim povlasticama, ali pak vojnom obavezom.

Turci su davali selima vlaški status kao sastavni dio sprovođenja svoje populacione politike, te radi čuvanja granica. Tako npr. početkom XVI stoljeća vlasi sačinjavaju na prostoru Smederevskog sandžaka između 40% i 50% stanovništva, a vidio sam da neki tvrde i da je vlaha bilo i brojčano više od obične raje. Kada bi Turci osvojili nova područja, oni bi ukinuli vlaški status u bivšim pograničnim sandžacima - tako su poslije pada Beograda i Mohačke bitke ukinuli vlaški status u Smederevskom sandžaku (do 1536. godine, prema nekima tačno 1530), što je dovelo do prebacivanja velikih masa stanovništva preko Save i Dunava (u Srem i Slavoniju) - to je bilo propraćeno osnivanjem novih sadžaka sa značajnim brojem vlaha, npr. seksaradskog ili pakračkog. Ta turska populaciona politika i želja naroda da sačuva povlašćeni položaj u turskom vojno-poreskom društvenom sistemu je i presudno uticala na srpske migracije tokom ranog modernog doba, koje su donekle konačno i oblikovale demografsku sliku ovih krajeva.
Čini mi se da je bilo dosta vlaha i u Zvorničkom, pa čak i u Kruševačkom sandžaku. Pozamašan broj je bio i u Vidinskom, u kojem je ukinut vlaški status zajedno sa Smederevskim, ali je čini mi se ipak vrlo brzo vraćen (možda su se Turci previše ponadali da će i Vlašku anektirati). U Skadarskom sandžaku (kratko vrijeme i njima zasebnom Crnogorskom), Crnogorci su bili u vlaškom statusu.

Zbog toga se često u izvorima zapadnim javljaju Vlasi koji prelaze na područje Habsburške monarhije, odnosno uglavnom Srbi sa vlaškim statusom, koji su željeli sačuvati svoj specifični položaj (zašto bi prelazili iz muslimanske u rimokatoličku zemlju ako bi to dovelo do pogoršanja životnih uslova?) i prenijeti ga za sobom u Austrijsko nadvojvodstvo i Ugarsko kraljevstvo, tj. upravo na područja Vojne krajine. Upravo tako je nastao i tzv. Statuta Valachorum u prvoj polovini XVII stoljeća, maltene doslovnim preuzimanjem vlaških odredbi koje su bile na snazi na području pod vlašću Turaka Osmanlija.
Tako je docnije dolazilo do zabuna, jer nauka nije bila baš pretjerano razvijena, pa su neki pomišljali da su na turskoj strani postojale ogromne populacije Vlaha od kojih je, tobože, i većina Srba porijeklom (posrbljenih navodno u doba nacionalnog romantizma). To je postalo posebno karakteristično za nacionalističke poglede u hrvatskoj te rjeđe ugarskoj istoriografiji, koji su se razvijali tokom XIX stoljeća, paralelno uz političku ideologiju hrvatskog državnog prava (djelomice i ugarske državotvorne nacionalne ideologije). Na taj način se osporavala srpska nacionalna pripadnost i porijeklo Srba Prečana, te pokušavalo prikazati njihovo Srpstvo kao tobože nekakva kolosalna zavjera, manipulacija Beograda, odnosno kao nacionalističku pretenziju Srbije koja pokušava planski asimilovati to stanovništvo preko njihove dominantno pravoslavne vjeroispovijesti ili pak istorijskog porijekla sa područja srpske srednjovjekovne države - kako bi se zapravo dao osnov za opravdanje njihove asimilacije u Hrvate (ili Mađare).

No, to je bilo velikim dijelom zbog nepoznavanja same situacije s one strane turske granice, moguće iz u ponešto zlonamenjernih intepretacija i zloupotreba (i to ne samo hrvatskih nacionalističkih, srbofobne orijentacije, već već i anacionalnih - kao što je npr. činio brat Stjepana Radića Antun, poričući sve i svašta posvuda, pa tako i Srpstvo hrvatskih 'vlaha'). Tako se brka sve i svašta, prvenstveno zbog nedostatka upućenosti u istorijske izvore, te turski vlasi, dalmatinski Morlaci itd...svi bivaju strpani u isti koš. No, to su davno razbijene zablude. U novije vrijeme one su oživljavane samo u nestručnoj građi donekle pamfletističke prirode, kao npr. Noela Malkolma, ili pak glupostima koji se po internetu mogu pročitati kao npr. na članku o hrvatskim Srbima na hrvatskoj Wikipediji ili bosanskima na bosanskoj.

 

[Orion ST]

Orione, ti turski Vlasi su "vlasi" - rod turske vojske. Naravno da je među njima bilo i pojedinaca etničkih Vlaha, ali većinu sačinjavali Srbi.
Samo zato što se zovu vlasi, mnogi su tako padali u zablude, poistovjetivši ih sa Vlasima.

Nisu to nikakve zablude. Činjenica jest da je određen broj Slavena (Srba) ulazio u sastav vlaških skupina pod upravom Osmanlija, ali većinu su činili Vlasi koji su tijekom vremena posrbljeni i tako asimilirani.

Jedan od slojeva podređenog stanovništva u Osmanskom carstvu, kao što je recimo bila raja, bili su vlasi. Turski vlasi su zapravo bili rod vojske Turskog carstva - stanovništvo sa određenim povlasticama, ali pak vojnom obavezom.

Turci su davali selima vlaški status kao sastavni dio sprovođenja svoje populacione politike, te radi čuvanja granica. Tako npr. početkom XVI stoljeća vlasi sačinjavaju na prostoru Smederevskog sandžaka između 40% i 50% stanovništva, a vidio sam da neki tvrde i da je vlaha bilo i brojčano više od obične raje. Kada bi Turci osvojili nova područja, oni bi ukinuli vlaški status u bivšim pograničnim sandžacima - tako su poslije pada Beograda i Mohačke bitke ukinuli vlaški status u Smederevskom sandžaku (do 1536. godine, prema nekima tačno 1530), što je dovelo do prebacivanja velikih masa stanovništva preko Save i Dunava (u Srem i Slavoniju) - to je bilo propraćeno osnivanjem novih sadžaka sa značajnim brojem vlaha, npr. seksaradskog ili pakračkog. Ta turska populaciona politika i želja naroda da sačuva povlašćeni položaj u turskom vojno-poreskom društvenom sistemu je i presudno uticala na srpske migracije tokom ranog modernog doba, koje su donekle konačno i oblikovale demografsku sliku ovih krajeva.
Čini mi se da je bilo dosta vlaha i u Zvorničkom, pa čak i u Kruševačkom sandžaku. Pozamašan broj je bio i u Vidinskom, u kojem je ukinut vlaški status zajedno sa Smederevskim, ali je čini mi se ipak vrlo brzo vraćen (možda su se Turci previše ponadali da će i Vlašku anektirati). U Skadarskom sandžaku (kratko vrijeme i njima zasebnom Crnogorskom), Crnogorci su bili u vlaškom statusu.

Zbog toga se često u izvorima zapadnim javljaju Vlasi koji prelaze na područje Habsburške monarhije, odnosno uglavnom Srbi sa vlaškim statusom, koji su željeli sačuvati svoj specifični položaj (zašto bi prelazili iz muslimanske u rimokatoličku zemlju ako bi to dovelo do pogoršanja životnih uslova?) i prenijeti ga za sobom u Austrijsko nadvojvodstvo i Ugarsko kraljevstvo, tj. upravo na područja Vojne krajine. Upravo tako je nastao i tzv. Statuta Valachorum u prvoj polovini XVII stoljeća, maltene doslovnim preuzimanjem vlaških odredbi koje su bile na snazi na području pod vlašću Turaka Osmanlija.
Tako je docnije dolazilo do zabuna, jer nauka nije bila baš pretjerano razvijena, pa su neki pomišljali da su na turskoj strani postojale ogromne populacije Vlaha od kojih je, tobože, i većina Srba porijeklom (posrbljenih navodno u doba nacionalnog romantizma). To je postalo posebno karakteristično za nacionalističke poglede u hrvatskoj te rjeđe ugarskoj istoriografiji, koji su se razvijali tokom XIX stoljeća, paralelno uz političku ideologiju hrvatskog državnog prava (djelomice i ugarske državotvorne nacionalne ideologije). Na taj način se osporavala srpska nacionalna pripadnost i porijeklo Srba Prečana, te pokušavalo prikazati njihovo Srpstvo kao tobože nekakva kolosalna zavjera, manipulacija Beograda, odnosno kao nacionalističku pretenziju Srbije koja pokušava planski asimilovati to stanovništvo preko njihove dominantno pravoslavne vjeroispovijesti ili pak istorijskog porijekla sa područja srpske srednjovjekovne države - kako bi se zapravo dao osnov za opravdanje njihove asimilacije u Hrvate (ili Mađare).

No, to je bilo velikim dijelom zbog nepoznavanja same situacije s one strane turske granice, moguće iz u ponešto zlonamenjernih intepretacija i zloupotreba (i to ne samo hrvatskih nacionalističkih, srbofobne orijentacije, već već i anacionalnih - kao što je npr. činio brat Stjepana Radića Antun, poričući sve i svašta posvuda, pa tako i Srpstvo hrvatskih 'vlaha'). Tako se brka sve i svašta, prvenstveno zbog nedostatka upućenosti u istorijske izvore, te turski vlasi, dalmatinski Morlaci itd...svi bivaju strpani u isti koš. No, to su davno razbijene zablude. U novije vrijeme one su oživljavane samo u nestručnoj građi donekle pamfletističke prirode, kao npr. Noela Malkolma, ili pak glupostima koji se po internetu mogu pročitati kao npr. na članku o hrvatskim Srbima na hrvatskoj Wikipediji ili bosanskima na bosanskoj.

Dakle tvoje mišljenje je i da je jedan Sima Ćirković "neupućen u istorijske izvore" i da njegove knjige pripadaju "nestručnoj građi donekle pamfletističke prirode"? To želiš reči? Vlasi nisu Srbi ni Hrvati. Vlasi su (bili) poseban narod, danas asimiliran i u znanostima postojećih naroda na Balkanu prezren i marginaliziran, jer samo njihovo (nekadašnje) postojanje smeta onima koji projiciraju nacionalističke stavove sadašnjosti u prošlost. I u toj činjenici se zapravo zrcali "pamflemistička priroda" onih koji niječu prošlost zarad svojih ideoloških stavova.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisu to nikakve zablude. Činjenica jest da je određen broj Slavena (Srba) ulazio u sastav vlaških skupina pod upravom Osmanlija, ali većinu su činili Vlasi koji su tijekom vremena posrbljeni i tako asimilirani.

To je ekstremističko stanovište dijela hrvatske i bošnjačke istoriografije, u slučaju Srba zapadnih krajeva, te mađarske u slučaju slavonskih ili vojvođanskih Srba.

Nije dio Srba ili Slovena ulazio u sastav vlaške kategorije stanovništva, taj dio je zapravo bio toliko ogroman u jednom trenutku da bi se moglo reći da je i većina Srba spadalo u vlahe.
Kao što sam već bio napisao, u pitanju su zablude, tipa onih svi Hrvati štokavci su pohrvaćeni Srbi i slično. Tobožnja vlahizacija Srba je samo drugi kraj ekstrema.

To bi bilo donekle slično kao kada bi sada recimo rekao da je činjenica da je određen broj Srba ulazio u sastav raje Osmanskog carstva, ali da su većinu činili Grci, koji su pak tokom vremena posrbljeni i tako asimilovani.

U vlahe su ulazili gotovo svi Srbi Bosanskoga pašaluka (koji uključuje i Hercegovinu i Rašku), te srpsko stanovništvo duž cijele granice prema habsburškim zemljama, kao i svi Crnogorci i polovina stanovnika Srbije. Srbi striktno južne Ugarske su možda od 1536. do 1699. godine bili zvanično rajetini, ali kao bivši vlasi su zadržali posebno određene povlastice (npr. oblik poreskog opterećenja). Dodajmo i da je pored pravoslavaca, u sandžacima sa vlaškim statusom i većina rimokatolika ulazila u vlahe, uključiv i veći dio predaka bosansko-hercegovačkih Hrvata. I šta nam ostaje? Nekih 30-ak tj. 40-tak procenata Srbije; te rajetinsko stanovništvo tzv. Stare Srbije (koja sem u Sandžaku i naravno Sjevernom Kosovu, dokle je čak bilo vlaha ako se ne varam), koje inače u međuvremenu i strada a oblast postane izrazito miješane konfesionalne strukture, te naginjući postepeno ka jednoj albanskoj etničkoj većini; kao i pred-tursko srpsko stanovništvo (ili barem ono što je ostalo od njega) Banata, Srema, južne Bačke i nešto vrlo malo po Slavoniji.
Ispade onda da su Vlasi prvo posrbili sami sebe, te onda druge Vlahe...

Ne, kao što već rekoh, to je jedna od starijih zabluda u koje malo ko još danas vjeruje (kao što sam već napisao, takve gluposti se mogu mahom danas na internetu pročitati još). Tako ti "vlasi" postaju Vlasi iako (većina):
1. nose srpska, a ne romanska imena
2. govore srpski jezik, a ne vlaški
3. dolaze sa prostora srpske srednjovjekovne države
4. sa sobom donose njegovanu srpsku kulturu i tradiciju (pjevaju domaću narodnu epiku i na zapad donose priče o Milošu Obiliću i Kraljević Marku)
6. kanonski su pravoslavci pod Srpskom crkvom, a grčevito se bore protiv pokušaja unijaćenja i kako bi ostali pod poglavarem Srpske crkve (barem u većini slučajeva)
5. zovu se Srbi

Ali ne, to što doloze kao vlasi (što je bilo od presudne važnosti za njihov položaj i što su uporno i glasno isticali, jer da su bili raja ne bi bilo nekih pretjeranih osnova da se raduju zadržavanja povlastica, te bi bili obični kmetovi), dovoljno je da ih mnogi proglase nekakvim Latinima koji su kasnije posrbljeni (iako se ništa nije promijenilo prije i poslije njihova tobožnjega posrbljivanja)...

Dakle tvoje mišljenje je i da je jedan Sima Ćirković "neupućen u istorijske izvore" i da njegove knjige pripadaju "nestručnoj građi donekle pamfletističke prirode"? To želiš reči? Vlasi nisu Srbi ni Hrvati. Vlasi su (bili) poseban narod, danas asimiliran i u znanostima postojećih naroda na Balkanu prezren i marginaliziran, jer samo njihovo (nekadašnje) postojanje smeta onima koji projiciraju nacionalističke stavove sadašnjosti u prošlost. I u toj činjenici se zapravo zrcali "pamflemistička priroda" onih koji niječu prošlost zarad svojih ideoloških stavova.

U ranije vrijeme je svakako bilo i srpskih istoričara koji su bili ubjeđeni bili u kojekakve gluposti, te opisivali te vlahe kao nekakve nomadske stočare koji su u planinama ostali a Turci ih koristili...no ne bih rekao da sam ikada od Ćirkovića pročitao tako nešto.

Orione, ja nisam pisao o Vlasima - već o vlasima, turskoj kategoriji stanovništva karakterističkog društveno-političkog sistema Osmanskog carstva. Osmanski "vlasi" vjerovatno imaju inspiraciju u položaju srednjovjekovnih Vlaha na ovim prostorima, ali oni su u imperiji Turaka Osmanlija prerasli u nešto drugačije, te obuhvatili ogromne mase stanovništva.
Zamisli da sada napišeš - spahije nisu ni Turci ni Srbi. Spahije su (bili) poseban narod, danas asimilovan.

To što kažeš za Vlahe je potpuno tačno i ja naprotiv, to ovdje i uporno ističem. Ali banalno poistovjećivanje Vlaha kao etnosa i tog roda vojske Otomanske carevine je jednostavno najobičnije neznanje...
U onih par slučajeva kada nije neznanje, jeste zlonamjerni pokušaj da se kvazi-naučnim putem utemelji srbofobija...koja se razvila u vrijeme dok je region proživljavao kroz eksploziju nacionalizma i postojalo uvjerenje da je etnos nekakva krvna kategorija, a ne da su etničke grupe kulturno-jezičke zajednice, te ako se Srbima Prečanima moglo osporiti etničko porijeklo - mogla su se po toj logici i njihova politička prava, kao navodno lažnih Srba, što ih, tobože, razdvaja od srbijanskih.

Ako ima nečeg što ti znaš a ja ne znam a da je to Ćirković tvrdio - uputi me, molim te. Koliko ja znam Ćirković nije istraživao problematiku turskih 'vlaha' u doba moderne istorije...on se uglavnom ograničavao na srednjovjekovlje, koliko je meni poznato.

 

[Orion ST]

To je ekstremističko stanovište dijela hrvatske i bošnjačke istoriografije, u slučaju Srba zapadnih krajeva, te mađarske u slučaju slavonskih ili vojvođanskih Srba.

Nije dio Srba ili Slovena ulazio u sastav vlaške kategorije stanovništva, taj dio je zapravo bio toliko ogroman u jednom trenutku da bi se moglo reći da je i većina Srba spadalo u vlahe.
Kao što sam već bio napisao, u pitanju su zablude, tipa onih svi Hrvati štokavci su pohrvaćeni Srbi i slično. Tobožnja vlahizacija Srba je samo drugi kraj ekstrema.

To bi bilo donekle slično kao kada bi sada recimo rekao da je činjenica da je određen broj Srba ulazio u sastav raje Osmanskog carstva, ali da su većinu činili Grci, koji su pak tokom vremena posrbljeni i tako asimilovani.

U vlahe su ulazili gotovo svi Srbi Bosanskoga pašaluka (koji uključuje i Hercegovinu i Rašku), te srpsko stanovništvo duž cijele granice prema habsburškim zemljama, kao i svi Crnogorci i polovina stanovnika Srbije. Srbi striktno južne Ugarske su možda od 1536. do 1699. godine bili zvanično rajetini, ali kao bivši vlasi su zadržali posebno određene povlastice (npr. oblik poreskog opterećenja). Dodajmo i da je pored pravoslavaca, u sandžacima sa vlaškim statusom i većina rimokatolika ulazila u vlahe, uključiv i veći dio predaka bosansko-hercegovačkih Hrvata. I šta nam ostaje? Nekih 30-ak tj. 40-tak procenata Srbije; te rajetinsko stanovništvo tzv. Stare Srbije (koja sem u Sandžaku i naravno Sjevernom Kosovu, dokle je čak bilo vlaha ako se ne varam), koje inače u međuvremenu i strada a oblast postane izrazito miješane konfesionalne strukture, te naginjući postepeno ka jednoj albanskoj etničkoj većini; kao i pred-tursko srpsko stanovništvo (ili barem ono što je ostalo od njega) Banata, Srema, južne Bačke i nešto vrlo malo po Slavoniji.
Ispade onda da su Vlasi prvo posrbili sami sebe, te onda druge Vlahe...

Ne, kao što već rekoh, to je jedna od starijih zabluda u koje malo ko još danas vjeruje (kao što sam već napisao, takve gluposti se mogu mahom danas na internetu pročitati još). Tako ti "vlasi" postaju Vlasi iako (većina):
1. nose srpska, a ne romanska imena
2. govore srpski jezik, a ne vlaški
3. dolaze sa prostora srpske srednjovjekovne države
4. sa sobom donose njegovanu srpsku kulturu i tradiciju (pjevaju domaću narodnu epiku i na zapad donose priče o Milošu Obiliću i Kraljević Marku)
6. kanonski su pravoslavci pod Srpskom crkvom, a grčevito se bore protiv pokušaja unijaćenja i kako bi ostali pod poglavarem Srpske crkve (barem u većini slučajeva)
5. zovu se Srbi

Ali ne, to što doloze kao vlasi (što je bilo od presudne važnosti za njihov položaj i što su uporno i glasno isticali, jer da su bili raja ne bi bilo nekih pretjeranih osnova da se raduju zadržavanja povlastica, te bi bili obični kmetovi), dovoljno je da ih mnogi proglase nekakvim Latinima koji su kasnije posrbljeni (iako se ništa nije promijenilo prije i poslije njihova tobožnjega posrbljivanja)...



U ranije vrijeme je svakako bilo i srpskih istoričara koji su bili ubjeđeni bili u kojekakve gluposti, te opisivali te vlahe kao nekakve nomadske stočare koji su u planinama ostali a Turci ih koristili...no ne bih rekao da sam ikada od Ćirkovića pročitao tako nešto.

Orione, ja nisam pisao o Vlasima - već o vlasima, turskoj kategoriji stanovništva karakterističkog društveno-političkog sistema Osmanskog carstva. Osmanski "vlasi" vjerovatno imaju inspiraciju u položaju srednjovjekovnih Vlaha na ovim prostorima, ali oni su u imperiji Turaka Osmanlija prerasli u nešto drugačije, te obuhvatili ogromne mase stanovništva.
Zamisli da sada napišeš - spahije nisu ni Turci ni Srbi. Spahije su (bili) poseban narod, danas asimilovan.

To što kažeš za Vlahe je potpuno tačno i ja naprotiv, to ovdje i uporno ističem. Ali banalno poistovjećivanje Vlaha kao etnosa i tog roda vojske Otomanske carevine je jednostavno najobičnije neznanje...
U onih par slučajeva kada nije neznanje, jeste zlonamjerni pokušaj da se kvazi-naučnim putem utemelji srbofobija...koja se razvila u vrijeme dok je region proživljavao kroz eksploziju nacionalizma i postojalo uvjerenje da je etnos nekakva krvna kategorija, a ne da su etničke grupe kulturno-jezičke zajednice, te ako se Srbima Prečanima moglo osporiti etničko porijeklo - mogla su se po toj logici i njihova politička prava, kao navodno lažnih Srba, što ih, tobože, razdvaja od srbijanskih.

Ako ima nečeg što ti znaš a ja ne znam a da je to Ćirković tvrdio - uputi me, molim te. Koliko ja znam Ćirković nije istraživao problematiku turskih 'vlaha' u doba moderne istorije...on se uglavnom ograničavao na srednjovjekovlje, koliko je meni poznato.

Ne slažem se. Sima Ćirković je iznio svoje stavove o Vlasima (veliko početno slovo) 2008. godine. Dakle, to nije nikakvo "ranije vrijeme", niti je Ćirković dio "ekstremne" hrvatske i bošnjačke historiografije. U knjizi "Srbi među europskim narodima" Vlahe konzistentno piše velikim slovom "V" i drži ih zajednicom različitom od Srba (i Hrvata) koja se kroz vrijeme asimilirala usvajanjem slavenskog jezika i kršćanske vjere obaju konfesija. Proces asimilacije započeo je prilično rano, poznat je već u 13. stoljeću, stoga uopće nije neobično što su do 15. st. mnogi Vlasi koristili slavenska imena i jezik, te osjećali pripadnost rimokatoličkoj, odnosno Srpskoj pravoslavnoj Crkvi. Upravo ih je ta veza sa Srpskom pravoslavnom Crkvom, u uvjetima nestanka srpske srednjovjekovne države i mnjenih društvenih struktura, zbližila i asimilirala među srpsku etničku zajednicu. No, pročitaj što sam Ćirković piše u uvodu hrvatskog izdanja svoje knjige "Srbi među europskim narodima", Zagreb, 2008.:

"Kada je riječ o etničkom razvoju, koji je u biti ove knjige, preispitivanju je podložna prije svega koncepcija etničkog, osnovni misaoni alat kojim se služimo govoreći o etničkim zajednicama (plemenima, narodima, nacijama). Jesu li one poput velike skupine krvnih srodnika, čiji pripadnici, unatoč individualnim razlikama, imaju nešto zajedničko što se prenosi nasljeđivanjem, pa se identitet prenosi generacijama? Povijest takve zajednice se u krajnjem svodi na vrstu genealogije. Tomu je, ne tako davno, suprostavljeno shvaćanje da su plemena, narodi, nacije, jednostavno društvene skupine koje, poput spona, drže na okupu svijest o pripadanju istoj zajednici. A ta svijest izvire iz različitih okolnosti: pokoravanje istoj vlasti, jednaka vjerovanja i običaji te zajednički simboli, a prati je i percepcija razlika koje ih odvajaju od pripadnika drugih takvih skupina.

Ako je takva koncepcija primjerena, onda genealogija igra malu ulogu. Neusporedivo je veća uloga promjena u društvenoj strukturi i kulturi o kojima ovisi priroda spomenutih spona, koje osiguravaju koheziju društvenoj skupini. I starija je historiografija bila svjesna razlika među razdobljima u razvoju pojedinog naroda. Bilo bi neopravdano i lakomisleno zamjeriti povjesničarima XIX. stoljeća da su bili slijepi za promjene koje su se događale unutar naroda kao cjeline; sve što su otkrivali i pronalazili u izvorima, na vidjelo je iznosilo razliku između njih i njihovih suvremenika na jednoj, te bližih i daljnjih predaka na drugoj strani. Osjećaja za razlike među epohama i generacijama bilo je i prije pojave "kritičke historiografije", ali te razlike nisu ugrožavale identitet. Podrazumijevalo se da one ne dotiču bit koja je ostajala ista. A o tome što bi činilo bit, nema izričitih iskaza. Iz tekstova se može izvesti da su se u toj ulozi nalazili: ime, jezik, "duh naroda" izražen u običajima i umotvorinama, teritorij te zajedničko podrijetlo ili vjerovanje u njega.

Prešutna pretpostavka da Srbi, uzeti kao primjer, i u IX. i u XIX. stoljeću predstavljaju dijelove iste cjeline, ima dalekosežne posljedice na povijesno mišljenje i time što postulira statičnost zbog koje se ne mogu sagledati veličine i dubina promjena koje su se dogodile tijekom vremena te koje su zahvaćale i ono za što se misli da čini "bit". Koliko to ima ozbiljne posljedice, može pokazati primjer iz rane povijesti naseljavanja Slavena na Balkanski poluotok, s početka ove knjige (...)

(...) Kao što je prešutno korištenje identitetom zamagljivalo pogled i sprečavalo da se realno sagleda dinamika etničkoga razvoja, također je ometalo razumijevanje složenosti tih procesa, prepoznavanje njegovih glavnih komponenata. Začeci novovjekovne historiografije nastaju u sredinama s probuđenom sviješću o identitetu pa se, da se poslužim naslovom utjecajnog Rajićeva djela iz XVIII. stoljeća, razvijaju kao povijesti "raznih slavenskih naroda, posebice Bugara, Hrvata, Srba". Radilo se o rekonstrukciji povijesti svojega naroda, pa se iz potencijalnih izvora uzimalo i u sliku prošlosti uključivalo ono što je prepoznato kao relevantno. Ono što se nije činilo relevantnim, ostajalo je izvan vidokruga. Oni koji nisu imali svoje autore, kao balkanski Vlasi, Aromuni-Cincari i Albanci, ne javljaju se na toj slici.

Tako je povijest Balkanskog poluotoka (...) stjecanjem okolnosti nastala kao zbroj povijesti slavenskih naroda nastalih na podlozi doseljenih slavenskih plemena i povijesti Bizantskog Carstva (...) Od Italije, preko Francuske do Španjolske, posvuda su poslije sloma Carstva na djelu dvije komponente: potomci doseljenih germanskih plemena i potomci rimskog provincijskog starosjedilačkog stanovništva. Zašto na Balkanskom poluotoku to ne bi bio slučaj: jesu li u ovome dijelu Europe uvjeti i okolnosti bili bitno drugačiji ili su potomci starosjedilaca slabo vidljivi te su ostali neprimjećeni?

 

[Orion ST]

Nasuprot općim pregledima nacionalnih povijesti u kojima su potomci balkanskih starosjedilaca jedva zapaženi, specijalistička istraživanja iz više disciplina pokazala su da je u istočnome dijelu Carstva, kojim je obuhvaćen čitav Balkan, i poslije stoljetnih napada i provala te trajnog naseljavanja Slavena, ostala populacija - supstrat, bitno različita od slavenskih doseljenika, ali nejednaka sastavom. Dvije značajne skupine: Grci u jezgri onoga što je ostalo od Carstva i Romani u obalnim gradovima i na otocima, dugo su, zahvaljujući ostacima antičke kulture, ostavljali važne podatke o Slavenima. Duž čitave jadranske i jonske obale, od Istre do Albanije, dokumentima gradova i spisima lokalnih autora osvjetljavani su stanovnici zaleđa.

Suprotno se dogodilo ostacima stanovništva u provincijama u unutrašnjosti Poluotoka koji su bili odsječeni i od središta Carstva i od obalnih gradova, pa su ostali u potpunoj tami sve dok svjedočanstva o njima nisu ostavili Slaveni, koji su u međuvremenu ovladali pismenošću. Iz dokumenata od XIII. do XV. stoljeća vidljivo je da Srbi Vlahe, potomke starosjedilaca, doživljavaju kao "druge", različite od sebe. Dokumentacija je veoma oskudna, pa se ne može vidjeti kako su percipirane razlike. Sigurno je da se položaj i režim za njih određuju posebnim propisima, koji se nazivaju "Zakon Vlahom", nasuprot kojemu stoji "Zakon Srbljem". Isto tako je sigurno da državna vlast nameće segregaciju, najrječitije iskazanu propisom "Srbin da s ene ženi u Vlahe.." (1330.).

Smisao tih izričitih podataka nisu, međutim, shvaćali tumači izvora iz XIX. i XX. stoljeća (osim rijetkih iznimaka), a još manje čitatelji povijesnih knjiga. Činjenica da u državi srpskih vladara postoji, i to masovno, drugi etnički element, teško se dala pomiriti s "genealoškom" hipotezom, prema kojoj su stanovnici srpske države bili potomci Srba doseljenih na Balkanski poluotok. Unaprijed se zaključivalo da nazivom Vlasi nije opisivan etnos nego status; točno se zapažalo da su Vlasi stočari, a Srbi zemljoradnici, ali iz toga nije slijedilo da su Vlasi Srbi koji se bave stočarstvom.

Kada je dokumentacija iz primorskih gradova, a zatim iz popisnih teftera osmanskih vlasti pokazala razmjere vlaške prisutnosti, kada je postalo jasno i da je široko rasprostranjena plemenska organizacija jedno od preostalih obilježja njihove individualnosti, nakon što su se u velikoj mjeri asimilirali u slavenskoj sredini, problem je dobio na važnosti, ali se stajalište u srpskoj historiografiji nije promijenilo.

Iako su zbog nedostatka izvora uvjeti za istraživanje veoma teški, neke osnovne činjenice su se mogle utvrditi. Specijalističke studije i dokumenti svjedoče o trajnoj i nezadrživoj slavenizaciji, dok je tragova suprotnog procesa ostalo na mjestima gdje su potomci starosjedilaca bili stalno nastanjeni, što je bio slučaj s njihovim albanskim ogrankom. Vlasi nisu imali kontinuiran prostor naseljavanja, niti su poznate njihove političke organizacije iznad katuna i plemena. Postupno slaveniziranje manjih ili većih zajednica odražava se i u prihvaćanju slavenskih titula, zatim u slavenizaciji naziva samih skupina i sve češćim slavenskim osobnim imenima Vlaha. (...)

(...) Tamo gdje je asimilacija bila najviše izražena, Vlasi su se od Srba razlikovali vlastitim privređivanjem i organizacijom (katuni, plemena) te materijalnom kulturom. Nestankom vlastelinstava i tijela koja su u ime države podupirala segregaciju, razlike nisu nestale, nego su dobile na značenju. U osmanskom sustavu prava i obveza, poseban status vlaške zajednice bio je legaliziran u obliku daća i rabota drugačijih od zemljoradničke raje. Pokretljiviji zbog svojega načina života i privređivanja, Vlasi su bili pogodni za kolonizacijske akcije. Zato su često prepoznati i imenovani u dokumentima o seobama XV. i XVI. stoljeća.

Vlasi nisu podvrsta srpskih stočara, kao što su podrazumijevali i još uvijek podrazumijevaju brojni srpski pisci. Vlasi uopće nisu specifično srpski problem. Oduvijek su živjeliu u dinarskom zaleđu jadranske obale, kamo su poslije dolazile i vlaške skupine bježeći pred Turcima. Jedni i drugi su se ulijevali u hrvatsko okruženje, a dijelovi tih skupina su se naseljavali u distriktima primorskih gradova.

Naziv Vlah pokazuje da su prepoznavani kao "drugi", oni koji nisu jednaki onima koji su taj naziv upotrebljavali. Nejasne ostaju promjene koje su se događale unutar čahura njihovih plemenskih zajednica, katuna i porodica. (...) Nedvojben je, međutim, utjecaj kršćanske crkve. (...) Vlaške zajednice koje su nastale i razvijale se na jurisdikcijskom području Srpske pravoslavne crkve sigurno su dobivale svećenike i pastire iz njezinog sastava, a s njima su kretale u seobe i bijeg. Vlaški starješine su se u razdoblju osmanske vlasti isticali u pravoslavnoj revnosti.

 

[Orion ST]

Zanimljivo je da Vlasi nisu postali historiografski problem kada je riječ o "mračnim stoljećima", a ni kada se raspravlja o odnosu Slavena i strarosjedilaca. Mnogo se istraživalo zašto su nestali u vremenu koje je obilovalo dokumentima. U seobama prema sjeceru, u južnu i središnju Ugarsku, vlaške skupine se ne spominju poimenice, iako je njihovo sudjelovanje nesporno. U zoni brojnih vlaških katuna (Hercegovina, Crna Gora), nestankom vlaškog povlaštenog položaja nestaje i vlaško ime, a prevladavaju imena plemena i njihovih starješina. Unutar migracijskog krila koje se kretalo prema zapadu i dospjelo u zaleđe dalmatinskih gradova, održavala se organizacija ustaljena pod osmanskom vlašću, a s njome i vlaško ime, koje je učvrstila i habsburška administracija na Vojnoj granici kada bi prešli u Carevinu. Vlasi doseljeni u Hrvatsku u XVI. stoljeću, iz temelja slavenizirani i kristijanizirani, bili su potencijalni Srbi u jednakoj mjeri kao što su potencijalni Hrvati bili Vlasi Dinare i Istre te doseljenici koji su primili katoličku vjeru.

Razlikovanje "svojih" pripadnika unutar vlastite skupine, od "drugih" u svim je razdobljima predstavljalo važnu svijest o posebnosti, vrstu zamišljene ograde oko svoje zajednice. Razlike nisu ostajale iste, niti su se mogle shvatiti na jednak način. Među svijetom koje se malo kretao i čiji je vidokrug bio ograničen, najuočljivija bila je razlika u jeziku, nemoć sporazumijevanja. Otud ono univerzalno izjednačavanje naroda i jezika. Putnici, učeni ljudi i pripadnici vladajućih krugova opažali su i druge razlike, i po njima su unosili red u šarenilo, dijelili su i klasificirali plemena i narode koje su poznavali. Njihove su klasifikacije bile drugačije od onih koje su na umu imali istraživači i čitatelji povijesnih izvora iz XIX. i XX. stoljeća. Zato se sve do najnovijih vremena uvijek iznova događalo da ono što nalaze u izvorima, smatraju plodom zabune i pogreške jer se ne poklapa s njihovim suvremenim klasifikacijama". (...)

listopad 2007. Autor (S. Ćirković)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Orione, većina stvari koju je Ćirković pisao je tačna. Ništa od toga ja nisam sporio.

Meni se čini da tebi uopšte nije jasno o čemu se ovdje radi. Ja nisam pisao o Vlasima. Raspravljanje o toj etničkoj kategoriji, koja je u srednjovjekovnoj srpskoj državi bila ujedno i statusna, je jedno sasvim drugo pitanje. Na jednoj susjednoj temi smo raspravljali o brojnosti - zaključili smo, čini mi se baš prema Ćirkoviću, da je na prostoru Raške demografska struktura iznosila 80% meropaha naspram 20% Vlaha, dok je u Hercegovini taj odnos iznosio 60% na prema 40% u korist Srbalja; u zetskom pobrđu tj. crnogorskim krajevima čini mi se da je što se tiče sebarske populacije prednost ipak bila nešto veća u korist Vlaha. Naravno, uslovi su posve drugačiji bili što se tiče asimilacije u različitim teritorijama. U Raškoj ta petina sebarske populacije vlaškoga stausa je već u razvijenom srednjem vijeku asimilovana, odnosno već je postala slovenska, tako da nije bilo nikakve etničke razlike između meropaške i vlaške populacije već kada srednji vijek poodmakao. S druge strane, u Hercegovini su se Vlasi uspjeli dosta održati i odolijevali su su asimilaciji, doživjevši čak eru kraja srednjeg vijeka u drugoj polovini XV stoljeća, čemu su doprinijeli kako geografski tako i drugi uslovi. Ni ti Vlasi pak nisu neka jedinstvena etnička grupa, već kategorija ostataka ne samo poromanjenih slojeva pred-slovenskog stanovništva, već i polu-romanizovanih - arbanaški etnos je bio pogotovo značajan u Zeti.

Međutim, ja sam govorio o nečem drugom. U vrijeme Osmanskog carstva, jedan od slojeva askera, turske vojske, bili su i vlasi. S razlogom pišem malim slovom baš zbog velikih zabuna koje proizlaze oko ovoga. Ti vlasi, među kojima je svakako bilo Vlaha, strukturalno nisu apsolutno više nekakvi nomadski stočari, već određena kategorija stanovništva kao što je bila raja. S obzirom na ogromnu brojnost ovog stanovništva, kojoj je pripadala većina predaka Srba, a možda i većina predaka Hrvata, jednostavno nema smisla poistovjećivati je to sa grupom stanovništva koju poznajemo pod Vlasima (pisano velikim slovom).

Ovo naglašavam zato što su određeni istorijski izvori Srbima (čije migracije po Hrvatskoj i Bosni Ćirković dakako u toj knjizi koju citiraš opisuje, ni na koji način ni ne pokušavajući da insinuira da su u pitanju ljudi većinski vlaške etničke pripadnosti, docnije posrbljeni) po zapadnim krajevima dodijeljivali vlaški naziv, kao recimo i martološki (martolosi su, kao i vlasi, bili jedan od vojno-poreskih kategorija turskog društva pod Osmanlijama). Naravno da Srbi-Vlasi Žumberačke krajine nisu nekakvi Romani koji se zovu Srbima samo zato što su pravoslavne vjere (i ništa više) - u pitanju su Srbi vlaškoga statusa, odnosno koji su uživali 'vlaški' položaj u Turskoj imperiji.

Vidiš, i ti si po svemu sudeći upao u tu zbrku - zbog toga je potpuno opravdano napraviti razliku na takav način.

Ili slično možemo tako raspravljati i o vojnucima. Kao i vlasi, vojnuci još jedna u nizu kategorija stanovništva u Turskom carstvu. Vojnuci zapravo koliko me sjećanje služi i nisu bili pretjerano različiti po svojem statusu od vlaha, tako da ih mnogi izvori brkaju pa i poistovjećuju (a često u odredbama turskim stoji o vlasima i vojnucima čak i zajedno).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nasuprot općim pregledima nacionalnih povijesti u kojima su potomci balkanskih starosjedilaca jedva zapaženi, specijalistička istraživanja iz više disciplina pokazala su da je u istočnome dijelu Carstva, kojim je obuhvaćen čitav Balkan, i poslije stoljetnih napada i provala te trajnog naseljavanja Slavena, ostala populacija - supstrat, bitno različita od slavenskih doseljenika, ali nejednaka sastavom. Dvije značajne skupine: Grci u jezgri onoga što je ostalo od Carstva i Romani u obalnim gradovima i na otocima, dugo su, zahvaljujući ostacima antičke kulture, ostavljali važne podatke o Slavenima. Duž čitave jadranske i jonske obale, od Istre do Albanije, dokumentima gradova i spisima lokalnih autora osvjetljavani su stanovnici zaleđa.

Suprotno se dogodilo ostacima stanovništva u provincijama u unutrašnjosti Poluotoka koji su bili odsječeni i od središta Carstva i od obalnih gradova, pa su ostali u potpunoj tami sve dok svjedočanstva o njima nisu ostavili Slaveni, koji su u međuvremenu ovladali pismenošću. Iz dokumenata od XIII. do XV. stoljeća vidljivo je da Srbi Vlahe, potomke starosjedilaca, doživljavaju kao "druge", različite od sebe. Dokumentacija je veoma oskudna, pa se ne može vidjeti kako su percipirane razlike. Sigurno je da se položaj i režim za njih određuju posebnim propisima, koji se nazivaju "Zakon Vlahom", nasuprot kojemu stoji "Zakon Srbljem". Isto tako je sigurno da državna vlast nameće segregaciju, najrječitije iskazanu propisom "Srbin da s ene ženi u Vlahe.." (1330.).

Smisao tih izričitih podataka nisu, međutim, shvaćali tumači izvora iz XIX. i XX. stoljeća (osim rijetkih iznimaka), a još manje čitatelji povijesnih knjiga. Činjenica da u državi srpskih vladara postoji, i to masovno, drugi etnički element, teško se dala pomiriti s "genealoškom" hipotezom, prema kojoj su stanovnici srpske države bili potomci Srba doseljenih na Balkanski poluotok. Unaprijed se zaključivalo da nazivom Vlasi nije opisivan etnos nego status; točno se zapažalo da su Vlasi stočari, a Srbi zemljoradnici, ali iz toga nije slijedilo da su Vlasi Srbi koji se bave stočarstvom.

Kada je dokumentacija iz primorskih gradova, a zatim iz popisnih teftera osmanskih vlasti pokazala razmjere vlaške prisutnosti, kada je postalo jasno i da je široko rasprostranjena plemenska organizacija jedno od preostalih obilježja njihove individualnosti, nakon što su se u velikoj mjeri asimilirali u slavenskoj sredini, problem je dobio na važnosti, ali se stajalište u srpskoj historiografiji nije promijenilo.

Iako su zbog nedostatka izvora uvjeti za istraživanje veoma teški, neke osnovne činjenice su se mogle utvrditi. Specijalističke studije i dokumenti svjedoče o trajnoj i nezadrživoj slavenizaciji, dok je tragova suprotnog procesa ostalo na mjestima gdje su potomci starosjedilaca bili stalno nastanjeni, što je bio slučaj s njihovim albanskim ogrankom. Vlasi nisu imali kontinuiran prostor naseljavanja, niti su poznate njihove političke organizacije iznad katuna i plemena. Postupno slaveniziranje manjih ili većih zajednica odražava se i u prihvaćanju slavenskih titula, zatim u slavenizaciji naziva samih skupina i sve češćim slavenskim osobnim imenima Vlaha. (...)

(...) Tamo gdje je asimilacija bila najviše izražena, Vlasi su se od Srba razlikovali vlastitim privređivanjem i organizacijom (katuni, plemena) te materijalnom kulturom. Nestankom vlastelinstava i tijela koja su u ime države podupirala segregaciju, razlike nisu nestale, nego su dobile na značenju. U osmanskom sustavu prava i obveza, poseban status vlaške zajednice bio je legaliziran u obliku daća i rabota drugačijih od zemljoradničke raje. Pokretljiviji zbog svojega načina života i privređivanja, Vlasi su bili pogodni za kolonizacijske akcije. Zato su često prepoznati i imenovani u dokumentima o seobama XV. i XVI. stoljeća.

Vlasi nisu podvrsta srpskih stočara, kao što su podrazumijevali i još uvijek podrazumijevaju brojni srpski pisci. Vlasi uopće nisu specifično srpski problem. Oduvijek su živjeliu u dinarskom zaleđu jadranske obale, kamo su poslije dolazile i vlaške skupine bježeći pred Turcima. Jedni i drugi su se ulijevali u hrvatsko okruženje, a dijelovi tih skupina su se naseljavali u distriktima primorskih gradova.

Naziv Vlah pokazuje da su prepoznavani kao "drugi", oni koji nisu jednaki onima koji su taj naziv upotrebljavali. Nejasne ostaju promjene koje su se događale unutar čahura njihovih plemenskih zajednica, katuna i porodica. (...) Nedvojben je, međutim, utjecaj kršćanske crkve. (...) Vlaške zajednice koje su nastale i razvijale se na jurisdikcijskom području Srpske pravoslavne crkve sigurno su dobivale svećenike i pastire iz njezinog sastava, a s njima su kretale u seobe i bijeg. Vlaški starješine su se u razdoblju osmanske vlasti isticali u pravoslavnoj revnosti.

Branislav Đurđev se dosta detaljno bavio vlasima (između ostalih). Njegov rad možda jeste u ponekim detaljima zastario, ali više je nego koristan u ovom slučaju.

Skini zagrebačko izdanje Historije naroda Jugoslavije i pročitaj šta piše tamo. Dosta sam bio pod uticajem tog djela, lično.

Statuta Valakorum nije nastao zbog nekakvih romanskih stočara, niti Mala Vlaška zato što u njoj žive etnički Vlasi. Stanovnici Malene Vlaške su bili većinom Srbima, kao i većina stanovnika vlaške Marčanske eparhije (Vretanije) Pravoslavne crkve.

Svi stanovnici Vojne krajine su bili 'vlasi' (100% stanovništva, sem par izuzetaka). Njihov vlaški status je bio ukinut razvojačenjem Vojne granice u drugoj polovini XIX stoljeća.

 

[Pumpaj Dinstanović]

"Srbin da s ene ženi u Vlahe.."

Samo da se osvrnem na ovo - na ovo se često pogrešno posmatra.

Kako su odredbe u to vrijeme nastajale? Zabranom neke akcije, kada je ona postajala problem.

Ova odredba, koja je ušla i u Dušanov zakonik, nam ne govori o odvojenosti Srbalja i Vlaha, već zapravo da su Srbi u Vlahe toliko mnogo odlazili, da je državni poredak bio ugrožen, te se to moralo sprečiti i zabraniti.
Dakle zapravo nam govori o tome da je itekako bilo miješanja Srba i Vlaha, kome je država pokušala izaći na kraj jer je na taj način ugrožavan suštinski sistem društvenog uređenja, stvaranjem značajnog neujednačenosti. Ranije je to miješanje bilo tolerisano, a u XIV stoljeću je očigledno poprimilo razinu masovne pojave, te se moralo nekako izaći na kraj s tim.

 

[Carlin]

The Tervunians as were called at
Porfyrogennitos' times the ancient populations of the Dervani and the
Diocletians meaning the Docleatians of the classic era, both Celto-Illyrians
people that during the descend of the Avars were in their bilingual times
speaking the Illyrian in the house and the Latin out of it), were the
Morlachi=Illyrian Vlachs, meaning the Vlachian families of shepherds of
Dalmatia and the rest of Illyria, which were the majority of the population
of Raska (todays Herzegovina) and of Montenegro, all the way to the times of
the Cral Dushan.
Only during the 18th century their Slavization was completed ( as
Cvijic-Peninsule Balionique pages, 29,71,159,181,357,372), and Jorga
(Histoire des Roumains de la Penin des Balkans, Bucarest 1919, pages 23,33).

http://maillists.uci.edu/mailman/public/mgsa-l/2003-March/001832.html
http://maillists.uci.edu/mailman/public/mgsa-l/2003-March/001835.html
http://maillists.uci.edu/mailman/public/mgsa-l/2004-May/003691.html

Google Translate:
Tervunians kao što su bili pozvani na
Porfyrogennitos 'puta drevne populacije u Dervani i
Dioklecijanova znači Docleatians od klasične ere, oboje Celto-Ilira
ljudi koji tijekom spuštaju od Avara bili u svojim dvojezičnih puta
govoreći ilirskog u kući i Latinske iz nje), bili su
Morlachi = ilirsko Vlasi, što znači Vlachian obitelji pastira
Dalmacija i ostatak Ilirije, koji su bili većina stanovništva
Raške (današnji Hercegovina) i Crne Gore, sve do vremena
CRAL Dushan.
Samo tijekom 18. stoljeća njihova Slavization je završena (kao
Prvog svjetskog-Peninsule Balionique stranice, 29,71,159,181,357,372), i Jorga
(Histoire des Roumains de la Penin des Balkans, Bucarest 1919, pages 23,33).

http://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs

Morlachia region in the 17th century
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Morlachia.jpg

Vlachs of Herzegovina and Montenegro during the Middle Ages (in red colour) - Gruppi di Vlasi in Erzegovina prima dell'invasione turca.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vlachs_of_Herzegovina_and_Montenegro_during_the_Middle_Ages.jpg

 

[Pumpaj Dinstanović]

The Tervunians as were called at
Porfyrogennitos' times the ancient populations of the Dervani and the
Diocletians meaning the Docleatians of the classic era, both Celto-Illyrians
people that during the descend of the Avars were in their bilingual times
speaking the Illyrian in the house and the Latin out of it), were the
Morlachi=Illyrian Vlachs, meaning the Vlachian families of shepherds of
Dalmatia and the rest of Illyria, which were the majority of the population
of Raska (todays Herzegovina) and of Montenegro, all the way to the times of
the Cral Dushan.
Only during the 18th century their Slavization was completed ( as
Cvijic-Peninsule Balionique pages, 29,71,159,181,357,372), and Jorga
(Histoire des Roumains de la Penin des Balkans, Bucarest 1919, pages 23,33).

http://maillists.uci.edu/mailman/public/mgsa-l/2003-March/001832.html
http://maillists.uci.edu/mailman/public/mgsa-l/2003-March/001835.html
http://maillists.uci.edu/mailman/public/mgsa-l/2004-May/003691.html

Google Translate:
Tervunians kao što su bili pozvani na
Porfyrogennitos 'puta drevne populacije u Dervani i
Dioklecijanova znači Docleatians od klasične ere, oboje Celto-Ilira
ljudi koji tijekom spuštaju od Avara bili u svojim dvojezičnih puta
govoreći ilirskog u kući i Latinske iz nje), bili su
Morlachi = ilirsko Vlasi, što znači Vlachian obitelji pastira
Dalmacija i ostatak Ilirije, koji su bili većina stanovništva
Raške (današnji Hercegovina) i Crne Gore, sve do vremena
CRAL Dushan.
Samo tijekom 18. stoljeća njihova Slavization je završena (kao
Prvog svjetskog-Peninsule Balionique stranice, 29,71,159,181,357,372), i Jorga
(Histoire des Roumains de la Penin des Balkans, Bucarest 1919, pages 23,33).

http://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs

Morlachia region in the 17th century
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Morlachia.jpg

Vlachs of Herzegovina and Montenegro during the Middle Ages (in red colour) - Gruppi di Vlasi in Erzegovina prima dell'invasione turca.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vlachs_of_Herzegovina_and_Montenegro_during_the_Middle_Ages.jpg

Nisam siguran u kom kontekstu je ovo..?

 

[Bajo Pivljanin]

Nisam siguran u kom kontekstu je ovo..?

Цинцарима није доста Румунија па би и Херцеговину да забаштине, ето у ком контексту.

 

[Ahil71]

Moj stari je vlah iz Makedonije, i kad se rodio 43-ce, u njegovog kuci se isljucivo govorio vlaski, a i u citavom selu, a ne srpsko hrvatski ili makedonski. A on mije govorio kad je kasnije isao po Srbiji i Hrvatskoj da prodaje po trznicama, da je nailazio na dosta vlaha za nasih podrucja koji govore taj vlaski a koji se razlikuje od rumunskog, ali je u biti taj aromanski jezik. A ime familije je im bugarsko (ili makedonsko ako hoces).
Ako je to tako kasnih 50-tih i do danas, kada su skole i sirenje jednog jezika mnogo jace nego u 10-tom ili 16-tom vjeku, onda se mora vise znacaja dati onom sto je izvorno po planinama, po selima, nego imenima. (Ako pogledas crnce na zapadu, imaju engleska, francuska imena, ali to nema veze sa izvornim.)
Ti vlasi su anticki narod, crni, aromani. Srbi su bijeli, plavi isto kao kajkavci, slovenci. Da takvog zivlja ima najvise na dinari i prema dalmaciji podstice na bliskost Rimu i nador slavena sa istoka. Oni su asmiliarani u Srbe gdje su pravoslavni, au Hrvate dgje su katolici.
Rjec chobani je odrzana u narodu iz aromanskog za te u planinama koji nisu kao ovi u dolinama, cesto pogrdno. Nemamo chobane u Rusiji i Ceskoj, a ni u Sloveniji.
Po meni postoje dvije izvorne klasifikacije, slaveni i vlasi (aromani). Sve ostale klasifikacije su cisto politicko religiozne, a ne izvorne. I ne vidim razloga da se poistovjecuju vlasi sa bilo kojom drugom klasifikacijom u knjigama bilo kojeg vjeka kad se radi o interpretacijama, iako tada mogu biti imenom a i jezikom asimilirani.

Već sam izneo tezu da su Vlasi oni koji su boga Volosa doneli u slovenski panteon.
Međutim. Vlasi u Rumuniji su romanizovani, zajedno sa drugima integrisani u Rumunsku naciju (i toskoro)
Sa druge strane, ostarke romanizovanih stanovnika iz razrušenih rimskih gradova (npr Naisus) a koji u raseljeni po planinama, takođe pčinju nazivati Vlasima. Odatle genetska šarolikost kad Vlaha.
Na kraju Nestor pod Vlasima podrazumeva sve Rimlljane.
Preimenovanje Armana u Aromune je najveća besmislica, jedina veza je romanizacija i latinski jezik. Time se Cincari odriču jednog mnogo, za istoriju civilizacije, značajnijeg porekla, ali o tom potom.

 

[Carlin]

Nisam siguran u kom kontekstu je ovo..?

Navodjenje istorijskih podataka - nista vise.

 

[Carlin]

Цинцарима није доста Румунија па би и Херцеговину да забаштине, ето у ком контексту.

Nije mi jasan tvoj komentar... Hoces da kazes da se Sloveni nisu (iz)mesali sa Vlasima na teritoriji Hercegovine i Crne Gore? Sloveni su bili vecina u regionu i asimilovali su Vlahe, ali ne treba ignorisati istorijske fakte.

 

[Bajo Pivljanin]

Nije mi jasan tvoj komentar... Hoces da kazes da se Sloveni nisu (iz)mesali sa Vlasima na teritoriji Hercegovine i Crne Gore? Sloveni su bili vecina u regionu i asimilovali su Vlahe, ali ne treba ignorisati istorijske fakte.

Ово што си рекао је потпуно тачно. Али, ти то хоћеш да представиш као да:

- у 17. и 18. веку постоје неки Власи који су потом асимиловани, што је потпуна бесмислица (можда их има само још у забаченим деловима Истре). Зашто? Јер већ у 14. веку видимо да Влах представља неког ко се бави сточарством (тј већ тада то почиње да бива појам за занимање уместо за порекло), као што и у 15. и 16. веку видимо да власи (овај пут са малим словом) који се селе у Босанску и Хрватску крајину, сем што носе српска имена, говоре и српски језик. Шта их онда ту чини "Власима"? Апсолутно ништа.

- су Власи нека целина, 1 народ од Истре до Мраморног мора, када је то уствари "кишобран", тј. појам који обухвата и Курту и Мурту јер су имали само 1 заједничку карактеристику, а то је да су причали неку врсту исквареног латинског језика.

 

[Carlin]

Ово што си рекао је потпуно тачно. Али, ти то хоћеш да представиш као да:

- у 17. и 18. веку постоје неки Власи који су потом асимиловани, што је потпуна бесмислица (можда их има само још у забаченим деловима Истре). Зашто? Јер већ у 14. веку видимо да Влах представља неког ко се бави сточарством (тј већ тада то почиње да бива појам за занимање уместо за порекло), као што и у 15. и 16. веку видимо да власи (овај пут са малим словом) који се селе у Босанску и Хрватску крајину, сем што носе српска имена, говоре и српски језик. Шта их онда ту чини "Власима"? Апсолутно ништа.

- су Власи нека целина, 1 народ од Истре до Мраморног мора, када је то уствари "кишобран", тј. појам који обухвата и Курту и Мурту јер су имали само 1 заједничку карактеристику, а то је да су причали неку врсту исквареног латинског језика.

1. Nisam siguran da li ja hocu da "predstavim" nesto ili ne. Ja se samo sluzim cinjenicama i faktima. Ako izneses neki fakt/citat ja cu promeniti svoje misljenje. Btw, to je Cvijic napisao a ne ja -- tako da se moze zakljuciti da su do 17. i 18. veka najverovatinije postojali neki "Vlasi" koji su imali svest o posebnom poreklu, iako su odavno usvojili slovenski jezik (..a mozda su i bili 'dvojezicni'). Sloveni su naravno bili vecina a Vlasi manjina u ovim teritorijama.

Da su Vlasi bili 'dvojezicni' ili 'visejezicni' nije cudno jer ima dosta podataka o ovome (na drugim teritorijama). Npr., mnogo Vlaha** na Peloponezu, Kritu, Atici, Akarnaniji, Etoliji, Tesaliji, Epiru, Makedoniji, Trakiji, i Albaniji je znalo grcki jezik koji se do pocetka 20. veka nazivao Romejskim. Vlasi nisu bili jedini 'grkofoni'; mali deo pravoslavnih Albanaca, Slovena, i Jermena su takodje poznavali grcki jezik (e.g. Grigor Prlicev/Grigorios Stavridis). Vlasi (Cincari), ali i Sloveni i Albanci, su zajedno stvorili danasnju (modernu) Grcku naciju o cemu i Fallmerayer svedoci sa sledecom izjavom: "Φυλετικό κράμα Σλάβων και Αρβανιτόβλαχων οι σημερινοί Έλληνες" ("Danasnji Grci su mesavina Slovena i Arvanito-Vlaha"). U svakom slucaju, slican proces se odvijao i u Hercegovini i Crnoj Gori.

** Izvor: "Vlasi, polinomican narod", Zef Mirdita [Hrvatski institut za povijest]:

"Oni (Vlasi) su zapravo posvuda posvjedoceni kako na Halkidiku, na planinama Rodopa, na azijskom delu Bospora, u Atici, Eubeji, na Peloponezu, tako i na Krfu i drugim Jonskim ostrvima."

2. Vlasi jesu (bili) celina u smislu da su govorili neo-latinski jezik i nazivali sebe Rimljanima ili Romejima (..od Istre, Dalmacije, Makedonije do Peloponeza). Ne znam sta znaci termin "iskvareni latinski jezik" ali zvuci smesno... Da li bi ikad rekao, na primer, da Srbi, Slovaci, ili Poljaci govore nekom vrstom iskvarenog slovenskog jezika?