Питања црквене јурисдикције (с посебним освртом на некадашњи римски Илирик)

[Statler and Waldorf]

Ја колико знам то је био ВАСЕЉЕНСКИ сабор па то укључује и учешће Антиохије као кипарске дотадашње мајке цркве.

па да, али је урађено противно вољи Антиохијске патријаршије, која је Кипру била "мајка црква". дакле, надгласани су. капираш?

 

[Маки]

па да, али је урађено противно вољи Антиохијске патријаршије, која је Кипру била "мајка црква". дакле, надгласани су. капираш?

Како год учествовали су и прихватили одлуку сабора па и око тога. Ништа није урађено мимо њиховог пристанка. Уосталом није спорно да се аутокефалија МОЖЕ добити на васељенском сабору. Спорно је да МОРА тако и никако другачије.

 

[Statler and Waldorf]

Цитираћу тебе:

где сам написао да је Охридска архиепископија била подређена Цариградској патријаршији? не само да површно размишљаш, него површно и читаш.

 

[Маки]

где сам написао да је Охридска архиепископија била подређена Цариградској патријаршији? не само да површно размишљаш, него површно и читаш.

Јеси написао да нису били аутокефални? Ако нису аутокефални значи некоме су подређени. Ако нису аутокефални онда они не могу дати аутокефалију било коме па ни Српској цркви. Но ја бих се усудио рећи да јесу били аутокефални од 11. вијека кад их је Василије Бугароубица успоставио као архиепископију намјесто раније бугарске патријаршије. Али су у вријеме када је Свети Сава тражио аутокефалију БИЛИ У РАСКОЛУ а од расколника се не може добити аутокефалија.

 

[Statler and Waldorf]

Како год учествовали су и прихватили одлуку сабора па и око тога. Ништа није урађено мимо њиховог пристанка. Уосталом није спорно да се аутокефалија МОЖЕ добити на васељенском сабору. Спорно је да МОРА тако и никако другачије.

наравно да је урађено без њиховог пристанка. па Кипар је ствар и изнео пред Сабор зато што је Антиохијска Црква одбила да им да аутокефалност. и онда су присутни епископи из других помесних Цркава надгласали "мајку" и ваша теорија "мајке" пада у виду. тај исти Сабор, који је имао власт да Кипру (противно вољи Антиохије) да аутокефалност, имао је и власт да Кипар врати под Антиохију. и као што противљење Антиохије није имало никакав значај, тако ни противљење Кипра не би имало значај, да је тако одлучила већина

 

[Statler and Waldorf]

Јеси написао да нису били аутокефални? Ако нису аутокефални значи некоме су подређени. Ако нису аутокефални онда они не могу дати аутокефалију било коме па ни Српској цркви. Но ја бих се усудио рећи да јесу били аутокефални од 11. вијека кад их је Василије Бугароубица успоставио као архиепископију намјесто раније бугарске патријаршије. Али су у вријеме када је Свети Сава тражио аутокефалију БИЛИ У РАСКОЛУ а од расколника се не може добити аутокефалија.

значи, ниси прочитао тему. јер да си прочитао, не би написао оволико глупости у једном посту.

 

[Маки]

наравно да је урађено без њиховог пристанка. па Кипар је ствар и изнео пред Сабор зато што је Антиохијска Црква одбила да им да аутокефалност. и онда су присутни епископи из других помесних Цркава надгласали "мајку" и ваша теорија "мајке" пада у виду. тај исти Сабор, који је имао власт да Кипру (противно вољи Антиохије) да аутокефалност, имао је и власт да Кипар врати под Антиохију. и као што противљење Антиохије није имало никакав значај, тако ни противљење Кипра не би имало значај, да је тако одлучила већина

Не пада теорија мајке због једног случаја кад имамо низ других примјера гдје "теорија мајке" пије воду. Наравно да васељенски сабор има ауторитет над било којом патријаршијом па и над Антиохијом у том случају. Али васељенских сабора у православљу нема преко хиљаду година а добијања аутокефалија је било.

значи, ниси прочитао тему.

Можда гријешим зато сам и рекао "усудио бих се". Не желим одлучно заузимати став јер је јако замршена тема и читао сам радове са опречним ставовима.

 

[ИПХ ЗИЛОТ+]

Po nečemu što sam čitao vezano za vaseljensku patrijaršiju, postoje tvrdnje da može.

@Gledston je nešto pisao o tome više.

Самовласност, тј. Својеглавост (аутокефалија) архиепископа, ти сама каже, да су тврдње о субкефалности аутокефалности смејурија, и играње са искључујићим речима...

Једном стечена независност након туторства, искључује даље туторство и субординације самоординарног...

 

[Маки]

Самовласност, тј. Својеглавост (аутокефалија) архиепископа, ти сама каже, да су тврдње о субкефалности аутокефалности смејурија, и играње са искључујићим речима...

Једном стечена независност након туторства, искључује даље туторство и субординације самоординарног...

Играју се као дјеца озбиљним терминима. Те постоји некаква условна аутокефалност те полуаутокефалност. Свети Сава је по свим канонима од Цариградске патријаршије добио аутокефалију јер је Охрид био у потпуном расколу због међуромејских трвења око власти. Никакав се сабор није сазивао око тога у Лампсакосу.

 

[ИПХ ЗИЛОТ+]

Играју се као дјеца озбиљним терминима. Те постоји некаква условна аутокефалност те полуаутокефалност. Свети Сава је по свим канонима од Цариградске патријаршије добио аутокефалију јер је Охрид био у потпуном расколу због међуромејских трвења око власти. Никакав се сабор није сазивао око тога у Лампсакосу.

Сведочанствима папских и грчких јеретика, не треба поклањати ни мало пажње, оци уче да су јеретици добри само за игнорисање и презир, па макар понекад и неслагали...

 

[ИПХ ЗИЛОТ+]

јако замршена тема и читао сам радове са опречним ставовима.

Тема је једноставна кад читаш код отаца, препоручујем Милаша о неоспорних и неодузивој аутокефалији...

Код несветих и проклетих је пак све замршено, јер су и они сами такви...

 

[Маки]

Тема је једноставна кад читаш код отаца, препоручујем Милаша о неоспорних и неодузивој аутокефалији...

Код несветих и проклетих је пак све замршено, јер су и они сами такви...

Ту сам се осрнуо на питање да ли је Охридска архиепископија у средњем вијеку била аутокефална или није. Читао сам у житију св. Теофилакта да се он док је био охридски архиепископ борио против намјера Цариградске патријаршије да наметне своју управу Охридској архиепископији што би указивало на то да јесу били аутокефални у том периоду. Статлер наводи да нису били потпуно аутокефални јер им је византијски цар био врховни ауторитет али то нема везе са аутокефалијом која је питање црквених односа а не ауторитета царева.

 

[Brđanin]

ово није тачно. најпре треба разликовати Бугарску (Охридску) архиепископију од Бугарске (Трновске) патријаршије, јер су то две различите помесне Цркве, које су упоредо постојале, једна поред друге, свака на свом канонском подручју. Бугарска (Охридска) архиепископија основана је 880. године, у складу са закључком Цариградског Сабора из те године, којим је црквено питање Бугарске препуштено у надлежност ромејском Цару. та Црква је у континуитету постојала од 880. до 1767. кад је укинута. Трновска Патријаршија основана је око 1186. у склопу стварања тзв. Другог бугарског царства, призната је као аутокефална помесна Црква на Сабору у Лампсакосу 1235. године, а укинута првих деценија 15. века (након пада под Османлије), као прва жртва васељенски претензија цариградске столице. вероватно су у то време спаљени и списи Сабора у Лампсакосу и уклоњен сваки траг о одлукама које су тамо донете.

Ček, zar tada nije obnovljena Bugarska patrijaršija?
Trebalo bi da je Bugarska arhiepiskopija proglasila sebe autokefalnom na sabor u 886. godine. Tada je arhiepiskop bio Josif Ispovednik. Nisam siguran da li je tada dobila priznanje autokefalnosti od Carigrada, ali je isto zasigurno imala za vrijeme cara Simeona.
Po jednima je za vrijeme cara Simeona dobila i rang patrijaršije, a po drugima je to bilo za vrijeme cara Petra.
Nakon 971. je pomenuta crkva ukinuta, a onda je za vrijeme Samuila osnovana Prespanska arhiepiskopija, koju je kasnije isti objedinio sa Ohridskom arhiepiskopijom. 1018. je ova crkva ukinuta, a opet je ustanovljena nova autokefalna Ohridska arhiepiskopija.
Tako barem kažu Bugari.

 

[Khal Drogo]

па видиш да се већ цариградски Патријарх Калист (средина 14. века) прави луд и тврди да Трновска патријаршија уопште није аутокефална, него је подређена њему. помиње некакве "списе" Патријарха Германа и тврди да је био такав договор- да Бугари добију Патријаршију, а не добију аутокефалност он ниједном речју не помиње Сабор у Лампсакосу, него говори о некој политичкој погодби. ето и главног осумњиченог за уништавање списа. имао је мотив и имао је прилику.

Сумњив је Калист. Могуће. Васил Златарски (по приступу и начину писанија бугарска верзија Владимира Ћоровића) је у том дијелу то добро образложио, није лоше прочитати.

Проблем када је у питању црквена јурисдикција јесте што се (и многи вјерски ауторитети или "ауторитети") позивају на њихово "тумачење" неких канона са давно одржаних сабора при чему се занемарује да су и ти канони или неки процеси одређени околностима које су тада владале. Ту се често позивају на 17.канон са IV васељенског сабора (на српском овдје, на енглеском овдје) међутим тим каноном нигдје није прецизирано да је цариградски патријарх врховни тумач у спору или коначни арбитар како то често покушавају наметнути неки "елементи" који се називају МПЦ.
Такође ако пажљиво читамо ти спорови су предвиђени превасходно за градове основане царском влашћу. Каква црна царска власт у 2024.године, не постоји од 1453-е, данас је на простору сједишта те патријаршије нека друга држава, са доминантном и то како доминантном неком другом религијом од свете апостолске, не столује ту царев духовни отац него турски држављанин.
Зато нам водиља морају бити мудре поруке Никодима Милаша, само су они канони који преносе догматске истине непромјењиви, сви остали, дисциплинарни или којима се уређује хијерархија су промјењиви и измјењиви.

Такође и ти процеси крајем XII и почетком XIII вијека, вријеме стицања пуне независности српске архиепископије, сабора у Лампсаку о којем мало знамо су узроковани тадашњим политичким околностима. У моменту када је Ромејско царство у стању општег метежа, готово колапса. Данас знамо на основу протестног писма (овдје) Охридског архиепископа Димитрија Хоматијана из око 1220е или 1220их да Охридска атхиепископија није благонаклоно гледала на хиротонисање Светог Саве. Но и сама Охридска архиепископоја је установљена 1019.године након колапса Самуилове државе и Преспанске патријаршије, насилним путем и отимачином храмова и јурисдикције. Умјесто бугарске Цркве успостављена је нова византијска аутокефална архиепископија са сједиштем у Охриду. Код тих насилних промјена нису побиједили аргументи засновани на канонима него аргумент топуза, Христов пут је уступио пред принципом "ко јачи тлачи".

И Охруидски архиепископ се потписује архиепископом Прве Јустинијане и цијеле Бугарске, по успостављању другог бугарског царства и успостављању или боље је рећи поновним оживљавањем бугарске патријаршије са сједиштем у Трнову око 1185.године имамо испреплитање јурисдикција, Бугарске патријаршије и Охридске архиепископије. У том метежу, када су политичке околности за Ромејско царства хаотичне, у Константинопољу је латинско краљевство, царство је сужено на простор око Никеје, у комшилуку пријете Селџуци, успостављена је све моћнија Епирска деспотовина, све опаснији непријатељ који подупире Охридску архиепископију, тај метеж и ропац кроз који пролазе и Ромејско царство и цариградски патријарх који није у Цариграду, су одредили извјесно и њихова чињења. И врло вјероватно су постојали црквени акти, грамате , повеље, којима је одређен нови статус и српске архиепископије и потврђен статус трновске патријаршије. Могуће се на сабору у Лампсаку уручени, могуће и другом приликом. Но нису преживјели до данашњег времена.

 

[Маки]

Ček, zar tada nije obnovljena Bugarska patrijaršija?
Trebalo bi da je Bugarska arhiepiskopija proglasila sebe autokefalnom na sabor u 886. godine. Tada je arhiepiskop bio Josif Ispovednik. Nisam siguran da li je tada dobila priznanje autokefalnosti od Carigrada, ali je isto zasigurno imala za vrijeme cara Simeona.
Po jednima je za vrijeme cara Simeona dobila i rang patrijaršije, a po drugima je to bilo za vrijeme cara Petra.

То је јако шкакљиво питање јер изгледа да је на сабору у Цариград 869-870. године одлучено да Бугарска архиепископија буде аутономнна архиепископија унутар Цариградске патријаршије али да су имали де факто аутокефалију због политичких прилика на Балкану у то доба гдје је Бугарска често била моћнија од Византије. Пуну аутокефалију Цариград им признаје тек 920их на основу споразума Византије и Бугарска што побија Статлерову тврдњу да је за добијање аутокефалију потребно сазивање васељенског сабора.

 

[Brđanin]

То је јако шкакљиво питање јер изгледа да је на сабору у Цариград 869-870. године одлучено да Бугарска архиепископија буде аутономнна архиепископија унутар Цариградске патријаршије али да су имали де факто аутокефалију због политичких прилика на Балкану у то доба гдје је Бугарска често била моћнија од Византије. Пуну аутокефалију Цариград им признаје тек 920их на основу споразума Византије и Бугарска што побија Статлерову тврдњу да је за добијање аутокефалију потребно сазивање васељенског сабора.

Tada jesu dobili autonomiju, nije sporno.
Ali su 886. proglasili autokefalnost na saboru. Ne znam da li im je Carigrad tada priznao autokefaliju, ali za vrijeme Simeona jeste.

 

[АнаиванГорд]

па видиш да се већ цариградски Патријарх Калист (средина 14. века) прави луд и тврди да Трновска патријаршија уопште није аутокефална, него је подређена њему. помиње некакве "списе" Патријарха Германа и тврди да је био такав договор- да Бугари добију Патријаршију, а не добију аутокефалност он ниједном речју не помиње Сабор у Лампсакосу, него говори о некој политичкој погодби. ето и главног осумњиченог за уништавање списа. имао је мотив и имао је прилику.

Сви муљају. Пази, патријарх, а није аутокефалан.

 

[Brđanin]

Tada jesu dobili autonomiju, nije sporno.
Ali su 886. proglasili autokefalnost na saboru. Ne znam da li im je Carigrad tada priznao autokefaliju, ali za vrijeme Simeona jeste.

A autonomiju su dobili 870., na saboru.
Prije toga je kan Boris, nezadovoljan odnosom Carigradske crkve sprema Bugarskoj, tražio 2 biskupa od pape, koji su trebali da organizuju hijerarhiju u njegovoj zemlji. Međutim, Boris je postao nezadovoljan rimskim legatima, pa je zatražio opet pomoć od Carigrada, a ovi su mu je dali. Tom prilikom je dobio i autonomiju.
A Rimska crkva je prihvatilo to, jer je na pomenutom saboru osuđen Fotije. Tada je došlo do pobjede Rima, koja će se revidirati 7 godina kasnije.

 

[Маки]

Tada jesu dobili autonomiju, nije sporno.
Ali su 886. proglasili autokefalnost na saboru. Ne znam da li im je Carigrad tada priznao autokefaliju, ali za vrijeme Simeona jeste.

Нису им тада признали аутокефалију. Признали су им тек за вријеме цара Петра.

История на България. Том II. Първа българска държава, Софија 1981, стр. 370.
https://chitanka.info/todo/13897-20190310-123136-vislupus-Istorija_na_Bylgarija_t.2_1981.pdf

Ово побија Статлерове тврдње да је за аутокефалију потребан сабор. Бугарску аутокефалију је признао Цариград као до тада надлежна мајка Црква и то је то.

 

[Софија]

не знаш, зато и пишеш овакве произвољности. у Православној Цркви су вечне и непромењиве само велике, богооткривене истине хришћанске вере (догмати). све остало може да се мења и прилагођава времену и потребама, а посебно црквена организација и територијална јурисдикција. ауторитет који је одређени поредак уредио и установио, може тај поредак накнадно да промени или сасвим укине. ако је нешто уведено одлуком великог општег (васељенског) Сабора, онда исти такав Сабор може претходну одлуку да измени. ако је нешто утврђено одлуком Сабора помене Цркве, та иста Црква може одлуку накнадно да укине. ту важи правило- ко може више, може и мање- општи Сабор може да укине одлуку помесног, али помесни не може одлуку општег. то су основна начела канонског права и права уопште. немајући правну свест, допустили сте да вам Фанар кроз причу о потпуно измишљеном појму "мајка црква", који не постоји ни у канонима ни у делима Отаца, намакне омчу на врат. а да те омче уопште нисте свесни. а у међувремену су списи Сабора у Лампсакосу нетрагом нестали, као и сваки помен тог Сабора у грчким црквеним изворима. судећи по њима, тог Сабора није ни било. каква лукавштина данајска.. а будале из Српске Цркве се упецали ко сомови на бућку. и сад им Вартоломеј помера памет и води их ко мајмуне.

Мени је интересантно како им се не допада више факат да смо територијално под надзором Рима, а како смо у расколу, они нам буквално не могу ништа, ни приговорити, ни наредити.
А опет, како не припадамо зони утицаја Цариграда, не могу нам ни они ништа.
СПЦ је једина Црква која је сама свој газда.
Тако бар ја то разумем.

И још нешто, велики је проблем што су нам богослови правно непотковани/необразовани.
Има ли кардинала који уједно није завршио и правни факултет?

 

[Khal Drogo]

Поучно излагање професора протојереја Дарка Ђоге О. Дарко Ристов Ђого: Цариградска патријаршија и Црква на Руси

Spojler: О. Дарко Ристов Ђого: Цариградска патријаршија и Црква на Руси - први део

О. Дарко Ристов Ђого: Цариградска патријаршија и Црква на Руси​

Ни након канонског напада Фанара на територију Московске Патријаршије и СПЦ, код наших теолога и канониста, епископа нарочито, не постоји свијест способна да схвати могућност постојања Цркве без Фанара

Претензије Фанара на редефиницију своје улоге међу помјесним православним Црквама (али и на редефиницију система црквеног права по себи) садрже одређене идеологеме које су, на свеопшту штету Цркве, исувише дуго пролазиле или непримјећено или теолошки необрађене. Једна од тих идеологема заправо јесте сам идентитет тзв Васељенске тј. Цариградске патријаршије. Заправо, готово је незамисливо са колико повјерења се и данас већина православних вјерника односи према субјекту који себе назива „Васељенском патријаршијом”, не размишљајући о основаности не само њеног „васељенског карактера” већ и њеног идентитета тј. црквено-историјског континуитета. Заправо, да ствар буде савршено апсурдна, из Фанара су се у прошлости гасиле аутокефалне помјесне Цркве, а данас се активно негира идентитет тј. континуитет свих нехеленофоних помјесних Цркава. Негација идентитета свих нехеленских Цркава понекад има облик теорије о „непотпуној аутокефалији” свих Цркава које, наводно, нису добиле „аутокефалији на васељенским саборима” (то бисмо могли назвати имплицитном негацијом црквеноправног субјективитета и идентитета)[1], док постоје и примјери сасвим надреалних негација постојања или јурисдикције осталих помјесних Цркава. Као најактуелније и најилустративније примјере потпуног губитка осјећаја за стварност код фанарских идеолога можемо навести сумануту пријетњу митрополита Јова Гече из јесени 2018. г. да ће, у случају да Москва изазове право Фанару да подари тзв аутокефалији украјинским расколницима, имагинарни Цариград „узети аутокефалију самој Москви”[2]. Сличан ниво недостатка осјећаја за стварност испољио је и још један идеолог истанбулских снова, митрополит Андреј Нанакис, када је у мају 2022. устврдио да је тзв Васељенска патријаршија надлежна за цијело канонско подручје на простору бивше Југославије, осим саме Србије[3]. „Аргументативни ток” започео је основном идеологемом Фанара: данашњи црквеноправни идентитет СПЦ по њему успостављен је практично томосом из 1920. године, повезан је са постојањем Југославије као државе те се самим тим са престанком постојања Југославије самоугасила јурисдикција наше Цркве било гдје осим у Србији. Многоличност јавних наступа фанарских епископа можемо да увидимо ако се присјетимо да је у свом интервјуу Политици патријарх Вартоломеј истакао:

„Свакако, колико нам је познато, многе владике СПЦ су суздржане у погледу Украјине из страха да ће оно што се тамо десило бити поновљено у Црној Гори и Охриду. Али, уверавам Вас, да ствари не стоје тако. СПЦ има конкретне географске границе. Када се државна територија Србије проширила, наша браћа Срби обратили су се Васељенској патријаршији и затражили да се ове нове области црквено подведу под њихову јурисдикцију. Васељенска патријаршија је позитивно одговорила, и ове области уступила посебним Томосом, што се није догодило у случају Руске цркве, која је ступила на тло Васељенске патријаршије, не добивши за то неки канонски уступак. Према томе, разлика у погледу Украјине, канонски и еклисиолошки (црквено), јесте у томе што је Русија упала и окупирала Митрополију Кијева, а да јој то никада није уступљено, док Србија све што има то јој припада и канонски и еклисиолошки. То значи да Васељенска патријаршија не намерава да измени Устав СПЦ, нити њене границе, уколико то не прати споразум и сарадња. Никада Васељенска патријаршија није прекорачила границе других цркава, сем једино уколико постоји односни захтев и већа црквена потреба.”[4]

Тада изречена пријетња ускоро се обистинила у случају Македоније, и то тако што је најприје Фанар преузео иницијативу на територији СПЦ. Оно што је, међутим, остало да стоји као ужасно бреме јесте чињеница да ни након канонског напада Фанара на територију Московске Патријаршије и Српске Православне Цркве код наших теолога и канониста, епископа нарочито, не постоји критичка свијест способна да схвати могућност постојања Цркве без Фанара. Дугогодишње дресирање српских, руских и осталих теолога да прихвате начела аутоколонијалне теолошке сервилности према „Мајци Цркви” очигледно су дали плодове и заробили умове наших људи[5]. А то се дешава у толикој мјери да православни теолози нису у стању да ураде елементарну операцију: да примјене критеријуме којима се користи сам Фанар када описује субјективитет тј. идентитет других помјесних Цркава. Рецимо, ако субјективитет тј. идентитет СПЦ сачињава томос дат Цркви у краљевини СХС тј. ако се субјективитет наше помјесне цркве мора гледати у историјској перспективи заједно са државним питањем, онда је континуитет Фанара упитан минимално од 1453, тј. Црква Новог Рима не постоји од момента када нема више Новог Рима.

Но ствар постаје знатно компликованија ако у обзир узмемо питање које се до данас, колико нам је познато, није темељно поставило, а гласило би: да ли је „цариградска Црква” насљедница и јеретичких патријараха па и читавих јеретичких пројеката из прошлости или само наставак светитеља и подвижника? Ово није само реторско питање. Оно има и своје канонске посљедице и од одговора на питање континуитета Фанара са проблематичним тј. јеретичким периодима историје Константинопоља зависи и његов ауторитет тј. способност да просуђује о „православности” и „каноничности” других.

Ово је тема толико непријатна а неодговорена у нашој теологији, али, како ћемо видјети, са разлогом. Наиме, прећуткивањем, еуфемистички речено, „непријатних” страница сопствене црквене историје, Фанар заправо конструише континуитет тамо гдје га ни на који начин не би могао имати. Као што смо видјели, основни постулат његове идеологије представља поимање према коме Цариград бар од Другог васељенског сабора до данас има апсолутни континуитет и идентитет, неповрјеђена овлаштења дата и присвојена у току протеклих вијекова па се онда, из позиције Моћи, може односити према некој црквено-канонској периферији тј. улога средишта припада „Васељенском трону” а улога пасивних рецептора припада осталима (сјетимо се само класика овакве теологије, чланка „Први без осталих” митрополита Емануила). Ако се чињенице, међутим, не слажу са оваквом поставком моћи и трпљења, у ничеанском тј. постмодерном кључу – тим горе по чињенице. Оне се могу прећутати или интерпретативно довести до своје супротности.

Класична примјер оваквог приступа имамо у тексту који је управо припремљен у функцији оправдања црквеног интервенционизма Фанара у Украјини, под називом „Васељенски трон и Украјина: свједочанство докумената”. Овдје је врло важно уочити псеудо-објективни али заправо агитацијски кључ у називу текста: свједочанство докумената или „нека документа говоре” представља неупућеном читаоцу позив да сагледа истину из предложених текстова, не сигнализујући идеолошке интерпретације и селекције које су у самим уводима дати, али који су такође представљени селекцијом одређених али не и других докумената

Тамо читамо сумарни преглед односа Цариграда (који је тада још и постојао) и кијевске тј. владимирско-московске Митрополије:

„Руска митрополија забележена је у древним службеним повељама Константинопољске Патријаршије, каква је на пример формула Лава Мудрог (XI век) као шездесета епархија васељенског трона. Првобитно била је обједињена под именом „митрополија Кијева и све Русије” са Кијевом као престоницом. Затим су кијевски митрополити преселили своје резиденције у Владимир и на крају у Москву, мада су увек задржавали град Кијев као своје канонско средиште. Половином петнаестог века, након избора митрополита Јоне у Москви (1448) и Григорија, под унијатским патријархом Григоријем Мамасом (1458), Кијевска Митрополија подјељена је на два дела. Митрополит Григорије се касније вратио православној вери и био је изабран од стране васељенског патријарха Дионисија (1470), док је 1561. године у Москви постављен нови митрополит, Теодосије, без договора са Васељенском патријаршијом.”[6]

Непрегледни су проблеми са оваквим, чак и фактографски нетачним прегледом ситуације. Наиме, митрополит Григорије, „кијевски и цијеле Русије”, унијата, заиста је био изабран 1459 од стране такође унијатског патријарха Григорија Маме који се и сам налазио у Риму у то доба и то због тога што је папа Калист III тражио од пољског краља Казимира IV да одузме управу над православним епархијама које су се налазиле под његовом влашћу од московског и всеја Руси митрополита Јоне. Позната је предисторија таквог стања ствари. Москва се 1448. године одлучила да не слиједи унијатску политику ромејског царства и Константинопоља и то управо због жеље да слиједе канонско право Православне Цркве (или, како нам тај моменат доноси љетописац:

„Вси епискупы русстии возбудишасѧ, кнѧзи и боѩре и вельможи и множество христианъ воспомѧнуша и разумеша законы греческиѩ прежниѩ и начаша глаголѧти Свѧтими Писании и звати Исидора еретикомъ”[7]

Како је унијатски митрополит и кардинал Исидор, „прослављени” поборник уније од Фераре-Фиренце 1439. до своје смрти, био одвећ стар, Рим је одлучио да изабере његовог протођакона Григорија за његовог унијатског насљедника. Након што је унијатска црквена оријентације напуштена у Истанбулу, са падом Константинопоља, и сам митрополит Григорије је око 1469. „вратио се православљу” па га је као законитог кијевског и цијеле Руси митрополита признао иначе не-унијатски патријарх Дионисије. И већ ту долазимо до значајног и знаковитог поступка: унијатски ђак, изабран од унијатског патријарха, бива „легализован” од стране, наводно, православног патријарха Дионисија како би се вратила контрола над кијевском Митрополијом, бар у оквирима Пољске краљевине и Литванске велике кнежевине.

 

[Khal Drogo]

И други део излагања (у спојлеру) професора прптојереја Дарка Ђоге

Spojler: О. Дарко Ристов Ђого: Цариградска патријаршија и Црква на Руси - други део

Оно што је упадљиво у овом казивању јесте лакоћа са којим се данашњи црквени историчар и хеленски канониста креће у најтамнијем периоду црквене историје Другог Рима. Не смијемо заборавити да константинопољски патријарси и хеленски епископи који су прихватили унију и Ферари и Фиренци 1439. нису тек тако ступили у јединство са Римом већ су преузели и све теолошке иновације тј. јереси које су тада у Риму проповиједане – од чистилишта до учења о Filioque. Зато је сам језик историчара који се често користи („проунијатска политика” цара и патријарха, „западни курс” итд) обмањујући – прихвативши унију, Константинопољ је пристао не само на културно понижење већ и на јерес. Ако су канони Цркве јасно по питању отпадништва епископа у јерес (нпр 1-2. канони 3. Васељенског сабора итд), како је онда тек тако лако могуће престројавање читаве једне помјесне Цркве са унијатско-јеретичког на православно-предањско схватање а да се притом не постави питање о континуитету те Цркве са својом јеретичком прошлошћу? Да ствар буде још срамотно штетнија на рачун Фанара, таква политика очигледно није данашња: већ понашање патријарха Дионисија показује лакоћу са којом се Фанар односио са јересима, само под условом да се успостави континуитет Моћи. Тј. већ тада између Власти и православности, Фанар ће изабрати власт, јер се показало да је православност варијабилна и флексибилна категорија, прилагодљива континуитету властољубља и контроле.

Морамо себи поставити питање зашто је то тако? За вијекове прије 1459. чини се да је одговор самоочигледан. Политичка моћ Империје подарила је Новом Риму његова овлаштења која, чак ни тада, нису постала васељенска али су била довољно моћна да омогуће сталну експанзију. Како ни сами цареви нису могли да покажу апсолутну православност, систем империјалне Цркве и црквене империје тражио је континуитет чак и када су се и цареви и патријарси брукали небивалим јересима – од несторијанства до иконоборства и уније. Данашњим језиком речено: Царство је сваки пут изнова конструисало „Цркву Константинопоља” кроз наратив континуитета и идентитета са старином, иако су јереси по себи одрицале тј. деконструисале и самоукидале пориве и источноримске Цркве и Империје да покажу своју беспрекорну православност у свакој тачки свога тока. Јерес би прекидала токове, политика их је насупрот томе успостављала, игноришући сопствени пад. У извјесном смислу овај манир се наставио и након 1453, када Царства није више било: Фанар је тада и даље наставио да се понаша као Црква коју је Империја овластила да и даље врши улогу арбитра у Православљу а грчки национализам, словенска инфантилност па и носталгија за палим Царством чинили су хоризонт нашег (не)разумијевања на коме се Фанар увијек појављивао као „Цариградска патријаршија”. Та структура је и након 1453. могла да противрјечи сама себи из прошлости – као, на примјер, када је политичко-економским манипулацијама укинула аутокефалије Охридске архиепископије и Пећке патријаршије, иако је, у теорији, иста та Црква дала аутокефалију Српској Цркви 1219. године. Да ли је „Цариград“ и давао и укидао аутокефалије или је посриједи један сасвим нови идентитет? Данас је сасвим смислено поставити питање: да ли је у питању иста Црква? По чему је то „Црква Константинопоља“ – у ситуацији у којој Константинопоља нема, а она сама се води критеријумом „промјењивих политичких околности“ на основу кога процијењује ко јесте а ко није Црква? Шта то њој даје право да само себи утврђује континуитет и идентитет и поред ноторне чињеница да се у њеном каталогу патријараха и архиепископа налазе несумњиво мноштво јеретика и отпадника од вјере, док у каталозима словенских православних Цркава, којима се негира континуитет, па чак и право на аутокефалију – немате ниједног јеретика нити отпадника од православне вјере? Да ли је уопште могуће наћи иједан критеријум – осим културне националне имагинације хеленског народа – да у фанарској структури види „цркву Константинопоља“?

Често се данас говори да је Црква након Октобарске револуције изашла из императорског или константиновског периода уређења односа Цркве и државе. Империја, хришћанска империја, данас не постоји – то по свом званичном уставном уређењу али и државној идеологији није ни савремена Руска Федерација. У таквим околностима остаје да насљеђе васељенских сабора доживљавамо и примамо онако како су га вијековима прихватали црквени канонисти – као спасоносна у Христу упутства којима се оријентишемо у свом црквеном животу, а не као поводе за непрекидно конструисање једне институције која одавно већ не постоји, будући да се очигледно не понаша као фактор јединства већ као фактор хаоса у међуправославним црквеним односима. Вријеме империје је (бар засад) прошло, па је вријеме да се православне помјесне Цркве полако припремају за вријеме које долази, Уколико се, неким чудом, црквена структура из Фанара поврати из својих фантазија и амбиција, можда ће се за њу наћи мјесто „првог међу једнаким“, мада историја не памти случај да се нечија амбиција саморегулисала и угасила. Уколико се то не деси – што је данас врло извјесно – мораћемо се навикавати на повратак на стање ствари прије Првог васељенског сабора, стање ствари у коме су саме помјесне Цркве међусобно одржавала литургијско и догматско јединство без помоћи Империје и „Цркве Новог Рима“. Да ли ће се то десити у „аманском формату“ или неком другом, остаје да се види. За почетак, у име Предања и основног менталног здравља, морамо да се навикнемо да са Фанаром разговарамо бар на равноправним основама.

 

[Casual Observer]

То је јако шкакљиво питање јер изгледа да је на сабору у Цариград 869-870. године одлучено да Бугарска архиепископија буде аутономнна архиепископија унутар Цариградске патријаршије али да су имали де факто аутокефалију због политичких прилика на Балкану у то доба гдје је Бугарска често била моћнија од Византије. Пуну аутокефалију Цариград им признаје тек 920их на основу споразума Византије и Бугарска што побија Статлерову тврдњу да је за добијање аутокефалију потребно сазивање васељенског сабора.

Нису им тада признали аутокефалију. Признали су им тек за вријеме цара Петра.

Pogledajte prilog 1601011
История на България. Том II. Първа българска държава, Софија 1981, стр. 370.
https://chitanka.info/todo/13897-20190310-123136-vislupus-Istorija_na_Bylgarija_t.2_1981.pdf

Ово побија Статлерове тврдње да је за аутокефалију потребан сабор. Бугарску аутокефалију је признао Цариград као до тада надлежна мајка Црква и то је то.

Imam utisak da Statler nekako voli da iznosi takve tvrdnje.

 

[Софија]

Ви ову тему нисте разумели.
Прочитајте је од почетка.
И обратите пажњу на наслов.

 

[Лекизан]

Димитрије Аврамовић - Свети Сава 1852.