Pismo vladike Vasilija Petrovića o "Crnogorcima i ostalim Srbima" i pokušaji obmane

[Casino Royal]

Kao što si i sam rekao, tada nije postojao termin 'Srbijanci'.

'Pravi Srbi' su Vojvođani, koji nastanjuju južnu Ugarsku u Habsburškoj monarhiji i koji od 1690. godine imaju svoje nacionalne privilegije, i kojima je Vojvodina i obećana kao teritorijalna jedinica autonomije (nebitno što nije ostalo pisano slovo na papiru do objavljivanja prvog izdanja LMS). Tu će tek dosta kasnije Srpsko vojvodstvo nastati u vrijeme revolucija 1848. godine.

A što se tiče osmanskog dijela, u pitanju je opet čvrsta veza sa Habsburzima - teritorija Kraljevstva Srbije - kada su Srbi prvi put dobili na neki način svoju državu i kada je po prvi put tu zaživjelo ono što je bilo srpsko u srednjem vijeku, do pada Smedereva 1459. godine. Tu je ostao neizbrisiv trag, i osobenost 'Beogradskog pašaluka' Turci Osmanlije, kao što vidimo, nikada nisu mogli izbrisati, niti je tamošnji narod prihvatio tursku vlast (nije dugo trebalo da se uzdigne Kočina krajina i ostvari obnova Kraljevstva, a poslije drugog pada, nikada Turci više nisu uopšte bili prihvaćeni).

Tako je! Hvala ti Slavene, što si dopunio i dodatno pojasnio moje obrazloženje Svarožiću, vidim slažemo se oko ovoga!
Ipak, mala opaska - Slaveno-srpski narod i njegove sastavne narode nijesu definisali strani stručnjaci! Kao što vidimo Ljetopis je iz 1825.g., a ta podjela o kojoj piše Dobrovski je postojala, i bila živa i u Vasilijevo vrijeme (1709-1766.g.)! A Vasilije zasigurno nije definisao Slavjano-serpski narod i narode koji su njegovi sastavni djelovi, već njegove korijene trebamo tražiti upravo u crkvenim i intelektualnim krugovima u Ugarskoj u XVIII vijeku! Sam si ispravno zaključio da je to dio nacionalne ideologije koja se tada stvarala i bila je usko povezana sa nekadašnjim “regnumima” a prije svega sa crkvom – i to baš onom Srpskom u Ugarskoj – dok je kasnija “bugarska” ideologija, bila skopčana sa Bugarskom crkvom!
I još jedna opaska – već sam rekao da je tada pojam Crnogorski narod ili recimo Bošnjački narod odraz političko-geografsko-teritorijalne prirode! Međutim i sam termin Slavjano-serpski narod (kojemu su ova dva tada pripadali), nije isključivo etničke prirode! Naprotiv, i on je bio teritorijalno-jezičko-etničke prirode! Tako su svi Sloveni, bez obzira na etničku pripadnost, koji su se nalazili na teritoriji tadašnje (kasnije bivše) Pećke patrijaršije, a koji su govorili zajedničkim jezikom – pripadali Slavjano-serpskom narodu!

 

[Casino Royal]

Đe si Casino?!
Spomenuo si sve južne Slovene na jednom mjestu, pa sam ti ja na to odgovorio ovo vezano za Slovence i Bugare, ali nema veze...
Dobro, malo sam prećerao kad sam rekao da ti mijenjaš istoriju, to progovori Hercegovac iz mene!

Ne mogu da prihvatim da postoje Srbi u užem smislu (nešto kao današnji Srbijanci) i Srbi u širem smislu (ili slaveno-serbi nešto kao Jugosloveni do prije 20 godina)! Srbi su Srbi, oni koji govore srpski jezik (opet ponavljam)!

Nego, pade mi sad na pamet podatak da su se Dalmatinci i na austrijskim popisima, sredinom i u drugoj polovini 19. vijeka izjašnjavali kao Slaveno-Serbi u procentu od 60 do 70%, a bilo je i, da te napomenem, oko 20% Italijana, bilo je i drugih naroda pomalo Albanaca, Grka, Jevreja, Cigana (Roma), a bilo je i manje od 1% jednog slovenskog naroda koji se naziva Hrvati! Šta misliš o tome?

Pozdrav Svarože!

Srbijanaca u Vasilijevo vrijeme nije bilo – današnji Srbijanci i Srbi iz Vojvodine, su tada upravo bili Srbi u užem smislu te riječi, a ponekad, mada rjeđe, su nazivani i Rašanima!
Ne znam da su se Dalmatinci na popisima u drugoj polovini XIX vijeka izjašnjavali kao Sloveno-Serbi! Tad se tamošnji katolici (izuzev onih u Dubrovniku i Boki), gotovo u potpunosti smatraju Hrvatima (i ne mali dio Italijanima), a pravoslavci još poodavno Srbima! Moguće je da si pogriješio vijekove! I katolici u Slavoniji i Dalmaciji sebe tokom XVIII i u prvoj polovini XIX vijeka sebe najčešće smatsaju Slovinima ili Ilirima, dok pravoslavci češće sebe zovu Sloveno-serbima odnosno Srbima! A u ovom teritorijalno-političkom smislu smatraju se i jedni i drugi Dalmatincima, Slavoncima itd. Pročitaj fusnotu u Ljetopisu, zato sam ti jednu stranicu i skenirao duplo! Moguće je da ih je neko iz naših crkvenih ili intelektualnih krugova označio kao Slavjano-serbe, jer su za nas, kao i za njih pojmovi Iliričeski narod i Slavjano-serpski narod tada bili sinonimi!
A taj broj Italijana oko 20% je realan – ali da ne pomisliš da su to bili sve etnički Italijani! To su Sloveni, kojima je italijanska kultura i jezik bio bliži! To ti sve govori kako je nacionalno osjećanje toga doba bilo labilno, i tek u fazi samoidentifikovanja!
I ne bih ja pravio paralele Slavjano-srepskog identiteta sa identitetima u bivšoj SFRJ: pa bi tako Slavjano-serbi bili što tada i Jugosloveni – sekundarni identitet, a Crnogorci, Bošnjaci itd.- što i jugoslovenske nacije u SFRJ – primarni identitet! Ali ne bih pravio ni paralelu sa današnjom SR Njemačkom: Slavjano-serbi bi bili što i danas Njemci - primarni identitet, a Crnogorci, Bošnjaci itd. – što i danas Bavarci, Saksonci itd. – sekundran identitet! To je vrijeme traženja sebe, i formiranja nacionalnih identiteta! Očigledno je da su ovaj Slavjano-serpski kao primaran prihvatili vremenom pravoslavci sa teritorije Pećke patrijaršije – jedino će u Crnoj Gori, prije svega zbog postojanja sopstvene države dobiti na značaju i ovaj teritorijalno-politički identitet, pa će se oba razvijati uporedo! To je i razlog današnjeg podijeljenog identiteta u Crnoj Gori – oba su utemeljena, ali je stvar percepcije svakog pojedinca koji mu je danas bliži!

 

[svarozic]

Pozdrav Svarože!

Srbijanaca u Vasilijevo vrijeme nije bilo – današnji Srbijanci i Srbi iz Vojvodine, su tada upravo bili Srbi u užem smislu te riječi, a ponekad, mada rjeđe, su nazivani i Rašanima!
Ne znam da su se Dalmatinci na popisima u drugoj polovini XIX vijeka izjašnjavali kao Sloveno-Serbi! Tad se tamošnji katolici (izuzev onih u Dubrovniku i Boki), gotovo u potpunosti smatraju Hrvatima (i ne mali dio Italijanima), a pravoslavci još poodavno Srbima! Moguće je da si pogriješio vijekove! I katolici u Slavoniji i Dalmaciji sebe tokom XVIII i u prvoj polovini XIX vijeka sebe najčešće smatsaju Slovinima ili Ilirima, dok pravoslavci češće sebe zovu Sloveno-serbima odnosno Srbima! A u ovom teritorijalno-političkom smislu smatraju se i jedni i drugi Dalmatincima, Slavoncima itd. Pročitaj fusnotu u Ljetopisu, zato sam ti jednu stranicu i skenirao duplo! Moguće je da ih je neko iz naših crkvenih ili intelektualnih krugova označio kao Slavjano-serbe, jer su za nas, kao i za njih pojmovi Iliričeski narod i Slavjano-serpski narod tada bili sinonimi!
A taj broj Italijana oko 20% je realan – ali da ne pomisliš da su to bili sve etnički Italijani! To su Sloveni, kojima je italijanska kultura i jezik bio bliži! To ti sve govori kako je nacionalno osjećanje toga doba bilo labilno, i tek u fazi samoidentifikovanja!
I ne bih ja pravio paralele Slavjano-srepskog identiteta sa identitetima u bivšoj SFRJ: pa bi tako Slavjano-serbi bili što tada i Jugosloveni – sekundarni identitet, a Crnogorci, Bošnjaci itd.- što i jugoslovenske nacije u SFRJ – primarni identitet! Ali ne bih pravio ni paralelu sa današnjom SR Njemačkom: Slavjano-serbi bi bili što i danas Njemci - primarni identitet, a Crnogorci, Bošnjaci itd. – što i danas Bavarci, Saksonci itd. – sekundran identitet! To je vrijeme traženja sebe, i formiranja nacionalnih identiteta! Očigledno je da su ovaj Slavjano-serpski kao primaran prihvatili vremenom pravoslavci sa teritorije Pećke patrijaršije – jedino će u Crnoj Gori, prije svega zbog postojanja sopstvene države dobiti na značaju i ovaj teritorijalno-politički identitet, pa će se oba razvijati uporedo! To je i razlog današnjeg podijeljenog identiteta u Crnoj Gori – oba su utemeljena, ali je stvar percepcije svakog pojedinca koji mu je danas bliži!

Ok, ovo vec mogu nekako prihvatiti!

Ja mislim (negdje sam cuo, moguce da grijesim) da se rimokatolicki Dalmatinci prvi put izjasnjavaju kao Hrvati na popisu 1900. (godina-dvije gore dole)!
Za ove popise stanovnistva Dalmacije sredinom 19. vijeka sam siguran da sam gledao negdje na internetu, e sad moguce je da su lazne informacije.

Slavene, molim Te, pomozi da otklonim ovu dilemu! Da li se Dalmatinci stvarno vecinom izjasnjavaju kao Slaveno-Serbi u 19. vijeku? Znam da je na grobu velikog Dziva Gundulica tako pisalo, ali Dubrovnik je ipak nesto drugo.

 

[Casino Royal]

Odakle ti tačno ovaj izvor?

Dukljanine izvini, prosto sam zaboravio da ti odgovorim! Ja sam ga preuzeo iz:
Istorija Crne Gore, tom3, pisao Gligor Stanojević, Titograd, 1975, str.349.
Pozdrav!

 

[D U K Lj A N I N]

Ima li toga pisma Voroncovu u ovoj knjizi?

http://forum.cafemontenegro.com/attachment.php?attachmentid=27197&d=1235673604

Ako je već tako kako je pisao Voroncovu, kako možeš da tvrdiš da je Vasilije sebe smatrao Srbinom? Ili si u međuvremenu promijenio, popravio mišljenje?

 

[sinisa123]

Evo vam Memoari Simeona Piščevića Srbina iz Vojvodine, iz 18. vijeka. Danima se druži sa Vasilijem Petrovićem, sve fino potanko opisuje, ne zna da je Vasilije Srbin!
Sebe zove Srbinom, a Vasilija Crnogorcem!

http://www.rastko.rs/rastko-ukr/au/piscevic-memoari/index.html



Ti nijesu ništa razobličio, osim što si obličio tvoju prevaru.
Postoji 100 mjesta đe se vidi da Vasilije jasno smatra Crnogorce i Srbe za 2 različita naroda.
Tako da tvoje smiješne istrgnute budalaštine nikoga neće uvjeriti u tvoje laži.

da li ti stvarno mislis da ako neko SMATRA, ili nesto kaze da je to naucna istina?

tebi je empirijski dokaz necijeg identiteta ako je neko nesto rekao?

da li znas uopste sta je naucna istina i kako se utvrdjuje?

ja sam vec na drugoj temi napisao da je etnicki identitet podrazumjeva jezik i kulturu jedne zajednice a ne ko je koga kako nazvao i kako su se pitali.

ako crnogorci dokazu da imaju to dvoje razlicito od ostatka srba, svaka cast.

opasno se kompromitujes

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tako je! Hvala ti Slavene, što si dopunio i dodatno pojasnio moje obrazloženje Svarožiću, vidim slažemo se oko ovoga!
Ipak, mala opaska - Slaveno-srpski narod i njegove sastavne narode nijesu definisali strani stručnjaci! Kao što vidimo Ljetopis je iz 1825.g., a ta podjela o kojoj piše Dobrovski je postojala, i bila živa i u Vasilijevo vrijeme (1709-1766.g.)! A Vasilije zasigurno nije definisao Slavjano-serpski narod i narode koji su njegovi sastavni djelovi, već njegove korijene trebamo tražiti upravo u crkvenim i intelektualnim krugovima u Ugarskoj u XVIII vijeku! Sam si ispravno zaključio da je to dio nacionalne ideologije koja se tada stvarala i bila je usko povezana sa nekadašnjim “regnumima” a prije svega sa crkvom – i to baš onom Srpskom u Ugarskoj – dok je kasnija “bugarska” ideologija, bila skopčana sa Bugarskom crkvom!
I još jedna opaska – već sam rekao da je tada pojam Crnogorski narod ili recimo Bošnjački narod odraz političko-geografsko-teritorijalne prirode! Međutim i sam termin Slavjano-serpski narod (kojemu su ova dva tada pripadali), nije isključivo etničke prirode! Naprotiv, i on je bio teritorijalno-jezičko-etničke prirode! Tako su svi Sloveni, bez obzira na etničku pripadnost, koji su se nalazili na teritoriji tadašnje (kasnije bivše) Pećke patrijaršije, a koji su govorili zajedničkim jezikom – pripadali Slavjano-serpskom narodu!

Kada sam rekao definisali drugi, mislio sam naučno precizirali. Ranije su postojale samo neprecizne ideologije, nekada uključujući i Bugare, a nekada ne, itd...nije ni srpska elita u južnoj Ugarskoj, pa nisu niti Crnogorci, nigdje objavili nikakvi spisak ili naučni rad kao zajednica slavista svjetskoga glasa s konca XVIII stoljeća i početka XIX.

Ne bih se ograničio samo i isključivo na ljude južnoslovenskog porijekla. Obrati pažnju na moju opasku o Arbanasima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srbijanaca u Vasilijevo vrijeme nije bilo – današnji Srbijanci i Srbi iz Vojvodine, su tada upravo bili Srbi u užem smislu te riječi, a ponekad, mada rjeđe, su nazivani i Rašanima!

Casino Royal, ti misliš na Race, onaj mađarizovani termin koji je pored Srba obuhvatao i Bunjevce (pa i Šokce) u južnoj Ugarskoj, te naziv koji oni i dan-danas koriste za Srbe.

Rašanima se nazivaju svi, pa vrlo često i Crnogorci - ima primjera i za Hrvatsku, Slavoniju i Dalmaciju, pa i Slovenačke zemlje, podosta.

Slavene, molim Te, pomozi da otklonim ovu dilemu! Da li se Dalmatinci stvarno vecinom izjasnjavaju kao Slaveno-Serbi u 19. vijeku? Znam da je na grobu velikog Dziva Gundulica tako pisalo, ali Dubrovnik je ipak nesto drugo.

Ne, svarozicu. Pravoslavni Dalmatinci, znači stanovnici sjeverne dalmatinske zagore, te Bokelji, sebe smatraju Slaveno-Srbima; no u 19. vijeku već gotovo samo prosto 'Srbima'. To je isključivo termin u upotrebi pravoslavaca i kod rimokatolika ga uopšte nema, rimokatolici sa srpskim narodnosnim identitetom, koji se u značajnijoj brojci u Pomorju javljaju tek krajem XVIII stoljeća; i to uvijek kao samo 'Srbi' (ranije i rjeđe kao 'Rašani').

Dalmatinci nikada nisu smatrali sebe većinski pripadnicima srpske nacije. O percepciji i načinu na koji su bili promatrani od strane srpskih naučnika i ideologa i strancima koji su se bavili srpskim pitanjima, to je sasvim druga tema koja nema veze sa nacionalnim izjašnavanjem.

 

[svarozic]

Slavene, šta kažeš za popise Dalmacije sredinom 19. vijeka, sigurno sam to vidio ali sad na internetu ne mogu ništa da nađem!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, šta kažeš za popise Dalmacije sredinom 19. vijeka, sigurno sam to vidio ali sad na internetu ne mogu ništa da nađem!

Ne znam za te popise; ali u Dalmaciji je i prije srpsko-hrvatskog sporazuma priznati jezik bio srpsko-hrvatski, i njim su se izjasnili da govori krajem XIX i početkom XX st. ogromna većina Dalmatinaca.

Za raniji period, odnosno prije osnivanja Austro-Ugarske dvojne monarhije, podataka nemam, kao što nemam ni sa prvih popisa u njoj. Međutim, ne može biti nikakve sumnje da ako nije bilo docnije, nije bilo ni prije nacionalnog izjašnjavanja. Nacionalno izjašnjavanje su tek uveli jugoslovenski komunisti, u drugoj polovini XX stoljeća! Moglo je biti samo izjašnjavanja o jeziku, a nije mi poznato da je na ijednom bila odrednica 'slovensko srpski jezik'!

 

[Casino Royal]

Kada sam rekao definisali drugi, mislio sam naučno precizirali. Ranije su postojale samo neprecizne ideologije, nekada uključujući i Bugare, a nekada ne, itd...nije ni srpska elita u južnoj Ugarskoj, pa nisu niti Crnogorci, nigdje objavili nikakvi spisak ili naučni rad kao zajednica slavista svjetskoga glasa s konca XVIII stoljeća i početka XIX.

Ne bih se ograničio samo i isključivo na ljude južnoslovenskog porijekla. Obrati pažnju na moju opasku o Arbanasima.

Da u pravu si - sve što si ovdje rekao je tačno! Nije ni ova podjela Slavjano-serpskog naroda bila striktno i kruto definisana! U njega su katkad ubrajani i Bugari, što smo već vidjeli, a ponekad i Hrvati, Slovenci pa čak i Albanci - bar ova sjevernoalbanska plemena! Ipak, kada se govori o Slavjano-serbima najčešće se misli na Slovene sa područja Pećke patrijaršije!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da u pravu si - sve što si ovdje rekao je tačno! Nije ni ova podjela Slavjano-serpskog naroda bila striktno i kruto definisana! U njega su katkad ubrajani i Bugari, što smo već vidjeli, a ponekad i Hrvati, Slovenci pa čak i Albanci - bar ova sjevernoalbanska plemena! Ipak, kada se govori o Slavjano-serbima najčešće se misli na Slovene sa područja Pećke patrijaršije!

Da, ali nije to bilo 'hajdemo proglasiti Slovene na području Pećke patrijaršije Srbima', već je doista uvjerenje, uključiv i u Crnogoraca, da je ova narodnosna skupina predstavljala jednu grupaciju, da ne kažem etničku zajednicu, nasuprot recimo, Grcima, Mađarima, Rusima ili Njemcima, pa i Bugarima, Albancima i Rumunima.

Dublje je to istorijsko porijeklo, od nednostavne asimilacije hrišćana od strane Srpske crkve. Srpstvo rimokatolika je usko povezano sa njihovim podređivanjem Pećkoj patrijaršiji što je učinio Mehmed-paša Sokolović, koji je itekako ostao svjestan da je Srbin, iako je promijenio vjeru iz pravoslavne u islamsku, i iako je iz Bosne, a ne iz Srbije! A da nacionalna svijest poturica nije počela sa nacionalnim romantizmom XVIII i XIX st. vidimo na primjeru čak iz srednjeg vijeka, Konstantina Mihailovića iz kosovske Ostrovice, čuvenoga 'Srbina janičara'!

Što se tiče srpsko(-slovensko)g identiteta, u pitanju je dugotrajan proces kojem je Srpska pravoslavna crkva doprinijela, ali uz potpuno uvjerenje da je u pitanju nasljeđe regnuma iz srednjeg vijeka, iak je tu bilo dosta zabluda (Vojna krajina dio srpske srednjovjekovne države), a to dolazi iz jednostavne neinformisanosti, odnosno nedostatka istorijske nauke!

Sjetimo se Prvoga srpskoga ustanka; čak su i Rusi osporavali Srbima pravo na Bosnu i Hercegovinu, kako iz toga što je politički neizvodivo da se dobije, tako iz toga što je vojno vrlo teško zauzeti i zadržati je, te i da joj ne treba toliko muhamedansko stanovništvo i da se sa njim neće moći izboriti nikako za vlast! Ali argument je bio i da Bosna treba biti nezavisna država, kao srednjovjekovni regnum, koji je pobijen tek kada je Ranke iznio da su Kotromanići imali srpsku krunu!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Još samo jedna važna dopuna - pod 'Srbima', se ne misli na stanovništvo današne čitave Republike Srbije kao što je Casino Royal napomenuo, već kako rekoh, strogo na južnu Ugarsku i prostor tzv. 'Beogradskog pašaluka'. To isključuje 'druge Srblje' koji su živjeli pod osmanskom vlašću, tako i tzv. 'Stare Srblje' pod kojima se misli na južnoslovensko stanovništvo područja Sandžaka, Metohije, Kosova, Niške oblasti, sjeverne Vardarske Makedonije i drugih krajeva današnje jugoistočne i južne Srbije! Kod tog stanovništva, poslije svih seoba i poglavito poslije ukidanja crkve 1766. godine, više nije ni bilo jasne i čvrste srpske nacionalne svijesti (a za većinu ostatka Vardarske Makedonije je praktično uopšte nije bilo, a svakako je bila značajno manje prisutna od bugarske).

Upetreba riječi 'sloveno-srbin' za samoga sebe, u nacionalnom izjašnjavanju, javlja se samo kod onih sa vrlo izgrađenom i jasnom srpskom nacionalnom sviješću. Zato toga kod Srba pod osmanskom vlašču - izuzev 'Srba u užem smislu', odnosno van teritorija srpskog sandžakata - uopšte ni nema (osim u krajevima Crnogorske mitropolije, naravno; odakle se vidi očigledni uticaj).

A druga stvar - interesantno je nešto kod Crnogoraca. Srbi nikada nisu bili toliko smjeli, izražavali su pretenzije samo nad osmanskom teritorijama. Habsburške zemlje su se smatrale, evropski i hrišćanski, oslobođenima. S druge strane, Crnogorci ne mare da čak ni Vojnu krajinu svojataju u buduću srpsku državu, te da Hrvate svedu na zaista samo reliquiae reliquiarum.

 

[Casino Royal]

Da, ali nije to bilo 'hajdemo proglasiti Slovene na području Pećke patrijaršije Srbima', već je doista uvjerenje, uključiv i u Crnogoraca, da je ova narodnosna skupina predstavljala jednu grupaciju, da ne kažem etničku zajednicu, nasuprot recimo, Grcima, Mađarima, Rusima ili Njemcima, pa i Bugarima, Albancima i Rumunima.

Dublje je to istorijsko porijeklo, od nednostavne asimilacije hrišćana od strane Srpske crkve. Srpstvo rimokatolika je usko povezano sa njihovim podređivanjem Pećkoj patrijaršiji što je učinio Mehmed-paša Sokolović, koji je itekako ostao svjestan da je Srbin, iako je promijenio vjeru iz pravoslavne u islamsku, i iako je iz Bosne, a ne iz Srbije! A da nacionalna svijest poturica nije počela sa nacionalnim romantizmom XVIII i XIX st. vidimo na primjeru čak iz srednjeg vijeka, Konstantina Mihailovića iz kosovske Ostrovice, čuvenoga 'Srbina janičara'!

Što se tiče srpsko(-slovensko)g identiteta, u pitanju je dugotrajan proces kojem je Srpska pravoslavna crkva doprinijela, ali uz potpuno uvjerenje da je u pitanju nasljeđe regnuma iz srednjeg vijeka, iak je tu bilo dosta zabluda (Vojna krajina dio srpske srednjovjekovne države), a to dolazi iz jednostavne neinformisanosti, odnosno nedostatka istorijske nauke!

Sjetimo se Prvoga srpskoga ustanka; čak su i Rusi osporavali Srbima pravo na Bosnu i Hercegovinu, kako iz toga što je politički neizvodivo da se dobije, tako iz toga što je vojno vrlo teško zauzeti i zadržati je, te i da joj ne treba toliko muhamedansko stanovništvo i da se sa njim neće moći izboriti nikako za vlast! Ali argument je bio i da Bosna treba biti nezavisna država, kao srednjovjekovni regnum, koji je pobijen tek kada je Ranke iznio da su Kotromanići imali srpsku krunu!

Slažem se da to nije bilo neko nasilno nametanje nacionalne svijesti, već je to bio prirodan istorijski proces narodonosnog buđenja i samoidentifikovanja tokom XVIII vijeka! Takvo samoidentifikovanje nije došlo „iznebuha“, već je zasnovano na starijim elementima kao što su sjećanja na ranije srednjovjekovne države, jezik, vjeru – a svi ti elementi su uvezivani vremenom u tzv. narodonosnu svijest, koja će u XIX vijeku prerasti u nacionalnu! Naravno da je to bilo uvjerenje da su oni jedna posebna narodonosna grupacija – slobodno možemo reći narod (etnikum bih isključio iz ove priče, iako on nije nevažan – naprotiv) u odnosu na Ruse, Grke, Mađare, a najčešće i Albance, Bugare itd.
Rekao sam da je recimo Vasilije ubrajao i rimokatolike u Slavjano-serbe, između ostalog i sjevernoalbanska plemena koja su po njemu bila dio Crnogorskog naroda – ali nijesam rekao da su oni sebe smatrali Crnogorcima i Slavjano-serbima, bez ponekad, u iznimnim slučajevima! Što se tiče srpstva kod katolika u Boki i Dubrovniku (na koje sigurno nijesi ni mislio, nego eto da spomenem) ono nije produkt Vasilijevog doba, već XIX vijeka – to je posebna tema!
Što se tiče Konstantina Mihailovića – naravno da je on Srbin, po sjećanju na staru srpsku državu! Eto i 1529. godine će biti zabilježen izvjesni Hasan, „čovjek crnogorske nacije“ – po sjećanju na državu Crnojevića! Ali ipak ne možemo tada govoriti o jasnim narodonosnim ojećanjima šireg sloja stanovništva!
A kad si već spomenuo Konstantina Mihajlovića, da kažemo da je njegovo djelo 1865.g. Janko Šafarik preveo sa srpskog na češki jezik i štampao ga u Glasniku Srpskog učenog društva, knj. XVIII, str. 25-188, pod ovim naslovom: "Mijaila Konstantinovića, Srbina iz Ostrvice, Istorija ili ljetopisi turski, spisani oko godine 1490". A unutra, u samome tekstu, naslov je glasio ovako: "Turska istorija ili kronika, verno i istinito spisana od nekog Srbina ili Bošnjaka, zvanog Mijailo Konstantinov iz Ostrovice, kog su Turci negda zarobili i međ janičare dali”.
Šafarik je ustvrdio da je Mihajlović svoje djelo napisao "izvorno u Poljskoj i na poljskom jeziku, no to je tako i ostalo u rukopisima sve do našeg vremena, ali je još u 16-tom veku na češki jezik prevedeno i u Češkoj napečateno bilo pod naslovom: ‘Historia neb kronuka turecka, od neuakeho Rbca neb Vosnjbka jmenem Michala Konstantuna z Ostrovice, nĕkdu od Turkuov zajateho a mezu Jencare daneho, wěrne a pgawě sepsana. A wudana od Alexandga Aujezdskeho w Lutomišli leta 1565’.”

 

[Casino Royal]

Još samo jedna važna dopuna - pod 'Srbima', se ne misli na stanovništvo današne čitave Republike Srbije kao što je Casino Royal napomenuo, već kako rekoh, strogo na južnu Ugarsku i prostor tzv. 'Beogradskog pašaluka'. To isključuje 'druge Srblje' koji su živjeli pod osmanskom vlašću, tako i tzv. 'Stare Srblje' pod kojima se misli na južnoslovensko stanovništvo područja Sandžaka, Metohije, Kosova, Niške oblasti, sjeverne Vardarske Makedonije i drugih krajeva današnje jugoistočne i južne Srbije! Kod tog stanovništva, poslije svih seoba i poglavito poslije ukidanja crkve 1766. godine, više nije ni bilo jasne i čvrste srpske nacionalne svijesti (a za većinu ostatka Vardarske Makedonije je praktično uopšte nije bilo, a svakako je bila značajno manje prisutna od bugarske).

Upetreba riječi 'sloveno-srbin' za samoga sebe, u nacionalnom izjašnjavanju, javlja se samo kod onih sa vrlo izgrađenom i jasnom srpskom nacionalnom sviješću. Zato toga kod Srba pod osmanskom vlašču - izuzev 'Srba u užem smislu', odnosno van teritorija srpskog sandžakata - uopšte ni nema (osim u krajevima Crnogorske mitropolije, naravno; odakle se vidi očigledni uticaj).

A druga stvar - interesantno je nešto kod Crnogoraca. Srbi nikada nisu bili toliko smjeli, izražavali su pretenzije samo nad osmanskom teritorijama. Habsburške zemlje su se smatrale, evropski i hrišćanski, oslobođenima. S druge strane, Crnogorci ne mare da čak ni Vojnu krajinu svojataju u buduću srpsku državu, te da Hrvate svedu na zaista samo reliquiae reliquiarum.

Usko je nama bilo samo do Karlobga - na istoku smo gledali do Crnog mora :-))

 

[podgorickimali]

Slavene, sad kad si iznio ove dokumente i zapise, mozemo li se napokon sloziti da je narod u Crnoj Gori bio izloze u proteklih 200 godina asimiliaciji i to od strane jedine pismene "elite" u Srbe?

Zar ti nije simptomaticno, da i pored 200 (mozda i vise) godina agresivnog Srbovanja u Crnoj Gori i t o strane ELITE (popovi, vladke, crkvenjaci, knezevi i sam kralj) Crnogrski narod jednostavno nije "primio"| Srpsku svijest kao nesto svoje. ?

Kad kazem "Crnogorski" narocito mislim na podlovcensku crnu goru, 4 nahije i okolna plemena.


Dakle, fakat je da je Crnogorska elita srbovala
Ali je fakat i da se to srbovanje nije primilo, na kraju kad se svedu racuni.

 

[Bajo Pivljanin]

Значи Црногорци су сами себе асимиловали у нешто што нису (били)?

Звучи као случај колективне шизофреније то како си га описао.

 

[D U K Lj A N I N]

Slavene, sad kad si iznio ove dokumente i zapise, mozemo li se napokon sloziti da je narod u Crnoj Gori bio izloze u proteklih 200 godina asimiliaciji i to od strane jedine pismene "elite" u Srbe?

Zar ti nije simptomaticno, da i pored 200 (mozda i vise) godina agresivnog Srbovanja u Crnoj Gori i t o strane ELITE (popovi, vladke, crkvenjaci, knezevi i sam kralj) Crnogrski narod jednostavno nije "primio"| Srpsku svijest kao nesto svoje. ?

Kad kazem "Crnogorski" narocito mislim na podlovcensku crnu goru, 4 nahije i okolna plemena.


Dakle, fakat je da je Crnogorska elita srbovala
Ali je fakat i da se to srbovanje nije primilo, na kraju kad se svedu racuni.

Samo jedna stvar. U vezi Vasilija nije nista bas nista iznio. Vasilije nikada nidje nije napisao da je Srbin i uvijek je jasno razlikovao Srbe i Crnogorce. On je iznio jednu dvosmislenu recenicu, a precutao je hiljadu mjesta dje Vasilije crnogorči i mnogo mjesta đe jasno razdvaja Srbe i Crnogorce.

Npr na ovu temu Slaven777 nema nikakvog odgovora, jednostavno je šokiran, kao kad čovjeka poliješ hladnom vodom.

http://forum.krstarica.com/showthre...mjeseca-u-CG-zašto-ne-zna-ni-za-jednog-Srbina

 

[podgorickimali]

Звучи као случај колективне шизофреније то како си га описао.

Ne, zvuci kao neuspjeli projekat identifkovanja sa srpstvom, zar ne?

Значи Црногорци су сами себе асимиловали у нешто што нису (били)?

Znaci da je ELITA namecala nesto sto se na kraju nije primilo. Dacu ti primjer koji ti mozes da razumijes: Vlada u Srbiji je Pro-Evropska, pokajnicka, spremna na pomirenje, a da li su Srbi?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rekao sam da je recimo Vasilije ubrajao i rimokatolike u Slavjano-serbe, između ostalog i sjevernoalbanska plemena koja su po njemu bila dio Crnogorskog naroda – ali nijesam rekao da su oni sebe smatrali Crnogorcima i Slavjano-serbima, bez ponekad, u iznimnim slučajevima! Što se tiče srpstva kod katolika u Boki i Dubrovniku (na koje sigurno nijesi ni mislio, nego eto da spomenem) ono nije produkt Vasilijevog doba, već XIX vijeka – to je posebna tema!

Ono što je interesantno jeste koliko je hrišćanska indoktrinisanost bila prisutna u Crnogorskoj crkvi, kod Srpske crkve u Crnoj Gori. Hrišćani su po njihovom ideološkom pogledu Srbi, ali ne i muslimani, čak ni u Njegoševo vrijeme! Iako je čak tolerancija i veza bila velika; sjetimo se npr. samo i Marka M. Popovića; tek je nacionalna ideologija u potpunosti sa Nikolom muslimane prihvatila za domaće, srpsko stanovništvo!

S druge strane, racionalna srpska zajednica Prečana je imala drugačiji stav, koji nije tako ekskluzivistički. U XVIII stoljeću, dosta prije Karadžića, Dositej Obradović piše o 'Srbima tri zakona' - i pravoslavnog, i katoličkog, i muhamedanskog. Sa interesantnom blagonaklonošću i pomirljivo pristupa prema Srbima islamske vjeroispovijesti. Svi su tako od ugarske srpske inteligencije pisali, Sava Tekelija, svi listom. Simeon Stepanov Piščević je čak i u Rusiji u svojim Memoarima tako pisao:

Треба напоменути да се Турци преко Саве у Турској, у Босни и Србији, разликују од оних у Анадолији и Египту. Они су некад били хришћани, као и остали Срби, али су се због турског беса и насиља истурчили. Живе највише у градовима, а по селима ретко. Језик и обичаји су им српски. - С турске стране постоје карауле, али кад ко пређе на ћесарску страну, нико од тога не прави питање. Тако је било и с тим мојим људима.

Što se tiče Konstantina Mihailovića – naravno da je on Srbin, po sjećanju na staru srpsku državu! Eto i 1529. godine će biti zabilježen izvjesni Hasan, „čovjek crnogorske nacije“ – po sjećanju na državu Crnojevića! Ali ipak ne možemo tada govoriti o jasnim narodonosnim ojećanjima šireg sloja stanovništva!
A kad si već spomenuo Konstantina Mihajlovića, da kažemo da je njegovo djelo 1865.g. Janko Šafarik preveo sa srpskog na češki jezik i štampao ga u Glasniku Srpskog učenog društva, knj. XVIII, str. 25-188, pod ovim naslovom: "Mijaila Konstantinovića, Srbina iz Ostrvice, Istorija ili ljetopisi turski, spisani oko godine 1490". A unutra, u samome tekstu, naslov je glasio ovako: "Turska istorija ili kronika, verno i istinito spisana od nekog Srbina ili Bošnjaka, zvanog Mijailo Konstantinov iz Ostrovice, kog su Turci negda zarobili i međ janičare dali”.
Šafarik je ustvrdio da je Mihajlović svoje djelo napisao "izvorno u Poljskoj i na poljskom jeziku, no to je tako i ostalo u rukopisima sve do našeg vremena, ali je još u 16-tom veku na češki jezik prevedeno i u Češkoj napečateno bilo pod naslovom: ‘Historia neb kronuka turecka, od neuakeho Rbca neb Vosnjbka jmenem Michala Konstantuna z Ostrovice, nĕkdu od Turkuov zajateho a mezu Jencare daneho, wěrne a pgawě sepsana. A wudana od Alexandga Aujezdskeho w Lutomišli leta 1565’.”

Ček', što si htio dodati, nije mi baš najjasnije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znaci da je ELITA namecala nesto sto se na kraju nije primilo. Dacu ti primjer koji ti mozes da razumijes: Vlada u Srbiji je Pro-Evropska, pokajnicka, spremna na pomirenje, a da li su Srbi?

Nije dobar primjer. U demokratskom svijetu (iako je, OK, Srbija još na uvelikom putu dotle) vlade predstavljaju vladajuću većinu legitimno izabranih predstavnika.

Ankete pokazuju i da se zvanični stavovi srpske vlade uglavnom poklapaju sa narodnim željama i težnjama, što je nažalost, malo ko zapazio u ova vremena.

 

[Konstantin Veliki]

Ne, zvuci kao neuspjeli projekat identifkovanja sa srpstvom, zar ne?



Znaci da je ELITA namecala nesto sto se na kraju nije primilo. Dacu ti primjer koji ti mozes da razumijes: Vlada u Srbiji je Pro-Evropska, pokajnicka, spremna na pomirenje, a da li su Srbi?

Koje pomirenje????

Za Crnogorcima.

Zbog cega.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, sad kad si iznio ove dokumente i zapise, mozemo li se napokon sloziti da je narod u Crnoj Gori bio izloze u proteklih 200 godina asimiliaciji i to od strane jedine pismene "elite" u Srbe?

Zar ti nije simptomaticno, da i pored 200 (mozda i vise) godina agresivnog Srbovanja u Crnoj Gori i t o strane ELITE (popovi, vladke, crkvenjaci, knezevi i sam kralj) Crnogrski narod jednostavno nije "primio"| Srpsku svijest kao nesto svoje. ?

Kad kazem "Crnogorski" narocito mislim na podlovcensku crnu goru, 4 nahije i okolna plemena.


Dakle, fakat je da je Crnogorska elita srbovala
Ali je fakat i da se to srbovanje nije primilo, na kraju kad se svedu racuni.

Значи Црногорци су сами себе асимиловали у нешто што нису (били)?

Звучи као случај колективне шизофреније то како си га описао.

Odgovor je jednostavan:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, sad kad si iznio ove dokumente i zapise, mozemo li se napokon sloziti da je narod u Crnoj Gori bio izloze u proteklih 200 godina asimiliaciji i to od strane jedine pismene "elite" u Srbe?

Zar ti nije simptomaticno, da i pored 200 (mozda i vise) godina agresivnog Srbovanja u Crnoj Gori i t o strane ELITE (popovi, vladke, crkvenjaci, knezevi i sam kralj) Crnogrski narod jednostavno nije "primio"| Srpsku svijest kao nesto svoje. ?

Kad kazem "Crnogorski" narocito mislim na podlovcensku crnu goru, 4 nahije i okolna plemena.


Dakle, fakat je da je Crnogorska elita srbovala
Ali je fakat i da se to srbovanje nije primilo, na kraju kad se svedu racuni.

Šalu na stranu (iako onaj video snimak gore zaista i nije šala, zato što crnogorski nacionalisti stvarno u to vjeruju); ne, Casino Royal i ja smo objasnili zašto ne može biti riječ o asimilaciji.

Stanovništvo je nepismeno. U čitavom svijetu, sve do XVIII i XIX stoljeća i nije faktor, ne učestvuje u svjetskim zbivanjima. Kod nas, mi smo se sa nepismenošću izborili čak tek dolaskom XX stoljeća!

Ostatak naroda nije faktor; nije bitan i ne učestvuje. Ne smatramo ga dijelom istorije. U srednjem vijeku narod formiraju vlastela, Crkva i predstavnici građanstva. 'Naroda' nema. Ne može se govoriti o 'eliti' i odbacivati ona i govoriti o prostom puku, odnosno napamet lupetati, jer nam je to najlakši izgovor - jer narod nije ostavio nikakvih tragova iza sebe; već samo o priključavanju slojeva stanovništva 'obrazovanoj eliti'; vremenom elita, nekada šačica srednjovjekovnih vlastodržaca, postaje sve veća i šira.

A što se tiče crnogorskog nacionalnog pitanja, ti imaš na to pogled sličan kao i na pogled srbokatoličkog pokreta. Međutim, slučaj Srpstva u Crnoj Gori nije isti kao projekat Srbokatolika, koji je znatno docnijih korijena i motiva, i koji je izumro, odnosno nije zaživio. To nema veze sa tim, zato što Dubrovčani, kao i ostali naši primorski 'Latini' nisu sada zasebna nacija, već su mahom Hrvati, dok se ovdje stvorilo jedno zasebno Crnogorstvo, i Crnogorstvo je kako beba raslo u kolijevci Srpstva - kolijevci koje nema u Dubrovniku npr.

Što se tiče asimilacije stanovništva Crne Gore u Crnogorce - da, razmatranje popisa stanovništva razotkriva sliku. Što je kraće tu bila crnogorska državna vlast, to je slabije integrisana ta teritorija (Boka kotorska i sandžačke opštine na granici pri Srbiji, gdje najveći dio Srba živi).

 

[D U K Lj A N I N]

Znaci da je ELITA namecala nesto sto se na kraju nije primilo.

Potpuno tačno.