Određivanje starosti neke haplogrupe

[Mrkalj]

Platine, kakve ima veze da li se Mrkalj testirao ili nije?

Uz sve dužno poštovanje, to mi zvuči kao ono kad se razne Crnogorčine jave na forum, kako su ono ovde svojevremeno pisali, da neko ko ne piše iz Crne Gore nema šta da piše o Crnogorcima.

Može osoba biti testirana i dobije E-V13, pa da tvrdi da je to dokaz da su to neki Bantu crnci njemu dali. A može osoba i maksimalno vladati materijom, a da to nije učinila. Na kraju krajeva, sve to košta i to prilično dosta novca, a posebno ova druga ispitivanja (mitohondrijsko, autosomalno) a nema svako te mogućnosti. A zadnji put kada sam proverio, sve te agencije uopšte ni ne nude autosomalno nekome iz Srbije (neki zaostaci još sankcija 1990-ih, na raznim adresama falila je tada Srbija) tako da tako nešto nije uopšte ni lako učiniti (možda je danas drugačije, ne znam).

Pohvaljujem post.

Nevezano za Platina koji je "uradio sve što je moglo da se uradi", nikad mi nije bilo jasno kako se to ljudi psihički vezuju uz tu haplogrupu koja ima jako mali udeo u njihovim ukupnim genima.

Poklanjam im ovu sliku koja će im (možda) pomoći da shvate da ne smeju da se identifikuju sa haplogrupom, što znam da čine, jer, npr. u petoj generaciji ima 32 pretka čije gene (potencijalno podjednako) nosimo, a to znači da treba da otkriju po sve 32 linije svoje geneaološke haplogrupe (dakle, ne samo onu koja je na njihovom Y hromosomu već):

- 32 haplogrupe koje su nosili njihovi preci do pete generacije (rezultat udela raznih haplogrupa će najčešće procentualno biti sličan narodu kojem pripadaju, ali ne mora da znači); naravno geneaološku haplogrupu ženskog pretka određuju po muškim linijama njenog oca.

- da otkriju 32 porodice sa kojima su u srodstvu

- da otkriju 32 prapopulacije iz kojih vuku poreklo

kako bi shvatili da nema previše smisla u poznavanju samo jedne haplogrupske genealoške linije, a posebno je idiotski da budu ponosni na tu jednu haplogrupu jer ono jedino pto im je realno mogla podariti, a da su u stanju da primete su - dlake umesto dlačica u ušima.

Zato sam im i rekao da su kao sekta - nalaze smisao u pogrešnoj stvari:

Vi na Poreklu ste tamo jedna sekta koji ste svi poznati gazdi imenom i prezimenom i uzeli su vam krv i gene i zato ne smete da zucnete - kad veliki guru Ragnar Krtinić nešto naredi , a vi skokom, brže bolje. Sve vas je isprogramirao i navukao na rasizam.

Manite se tamne strane, mislite slobodno!

 

[Mrkalj]

Ma nije 150.000. Neki navode brojke od 100.000, ali npr. i sam Lazo M. Kostić, koji je inače sklon prihvatanju što većih cifara kaže da je to nerealna tj. itekako preterana brojka tj. da po svemu sudeći nije ni sto hiljada Srba otišlo u Ukrajinu u XVIII st. I najverovatnije je u pravu.

Evo, ukratko, iz zbornika Naučnog sastanka slavista u Vukove dane (ne znam ko je autor tačno, na brzaka sam ovo identifikovao):

Pogledajte prilog 1351924

Ovde se, primera radi, tvrdi da je broj Srba koji su tokom XVIII st. emigrirali u Rusko carstvo uopšteno čak i manji od 10.000.

Hvala ti što se trudiš, ali nije neophodno, jer veća genetička varijabilnost I2a u Ukrajini je posledica

a) veće populacije i
b) uništavanja genetičke varijabilnosti genocidom nad Srbima na Balkanu.

Rekao sam već da je bilo dovoljno da je došlo nekoliko stotina ljudi.

1. Naravno da su Ukrajinci tamo prisutni hiljadama godina. Nisu oni iz podunavske panonske Troje otišli tokom Nove ere gore.

2. Dovoljno je da je par stotina Srba otišlo gore pre 300 godina da duplira varijabilnost menifestovanu u podgranama haplogrupe I2a i da značajno utiče na kvantum varijabilnosti podgrana I2a.

3. Nisi se dotakao drugog faktora za povećanu varijabilnost, a to je veća populacija. Nije daleko od pameti da ako imaš nekoliko miliona I2a ljudi na jednoj strani i nekoliko stotina hiljada ljudi na drugoj, da će stepen varijabilnosti ići deset puta brže u odnosu na vreme u 10 puta većoj populaciji. Istu količinu varijacija u 10 puta većoj populaciji ćemo očekivati 10 puta kraći vremenski rok.

Prema tome, ove strelice na tvojoj slici dole čista su demagogija i tu su stavljene samo zbog postojećeg istoriografskog narativa. One ga ne dokazuju, već, kao i lingvistika igraju soroš-kolo cirkularnog argumenta u kome jedni druge drže za jaja:

 

[Platin]

Pohvaljujem post.

Nevezano za Platina koji je "uradio sve što je moglo da se uradi", nikad mi nije bilo jasno kako se to ljudi psihički vezuju uz tu haplogrupu koja ima jako mali udeo u njihovim ukupnim genima.

Pogledajte prilog 1352026

Poklanjam im ovu sliku koja će im (možda) pomoći da shvate da ne smeju da se identifikuju sa haplogrupom, što znam da čine, jer, npr. u petoj generaciji ima 32 pretka čije gene (potencijalno podjednako) nosimo, a to znači da treba da otkriju po sve 32 linije svoje geneaološke haplogrupe (dakle, ne samo onu koja je na njihovom Y hromosomu već):

- 32 haplogrupe koje su nosili njihovi preci do pete generacije (rezultat udela raznih haplogrupa će najčešće procentualno biti sličan narodu kojem pripadaju, ali ne mora da znači); naravno geneaološku haplogrupu ženskog pretka određuju po muškim linijama njenog oca.

- da otkriju 32 porodice sa kojima su u srodstvu

- da otkriju 32 prapopulacije iz kojih vuku poreklo

kako bi shvatili da nema previše smisla u poznavanju samo jedne haplogrupske genealoške linije, a posebno je idiotski da budu ponosni na tu jednu haplogrupu jer ono jedino pto im je realno mogla podariti, a da su u stanju da primete su - dlake umesto dlačica u ušima.

Zato sam im i rekao da su kao sekta - nalaze smisao u pogrešnoj stvari:

Мени је генетика била "тек 1001. податак" када сам добио резултат. Било је најзанимљивије у смислу повезивања са светом. Шта ћеш, немам никакво велико предање о припадности неком роду-племену, па ме је занимало где сам.

Зашто кажем "1001. податак" ? Зато што сам пре тога већ направио скоро све што се може направити од породичних стабала, прво се распитујући по фамилији па потом гледајући по старим матичним књигама и слично. Имам скоро све податке до којих се може доћи... Скупљам податке о свим мојим прецима и о свим потомака свих тих мојих предака.
Једино нисам путовао у иностранство, а биће и то једног дана. Тренутно не могу баш толико да постигнем.
Почео сам истраживање са сазнањем да нисам само Србин пореклом... па сам додао још пар народа, по подацима из архива. Шареније је него што сам хтео, али се добро уклапа са аутосомалним резултатима родитеља.

Што се тиче генетике, вијам фамилију (онолико колико могу да платим, пошто они то све добијају од мене на поклон) за днк тестове и полако "слажем слагалицу" свих мојих разних линија предака.

Сам ипсилон практично не утиче на изглед и особине. Његов утицај је тек неки део процента, може се занемарити.

Нема "психичног везивања за хаплогрупу" јер смо ми Срби сачињени од 12 хаплогрупа (и стотина подграна).
Хаплогрупа је физички појам, мерљив, егзактан, а припадност српској култури је договорљива ствар. Генетика и култура немају никакву чврсту повезаност. Једино што постоји јесте да су неке подгране честе у неким културама а у другим их не мора уопште ни бити.

Да одговорим на насловно питање - старост хаплогрупа као таквих - више десетина хиљада година, неке су старије, друге су млађе.
Основни преглед хаплогрупа (и главних подграна код неких од њих)
https://www.yfull.com/tree/

 

[Mrkalj]

Pitanje je gde su grobovi Vinčanaca; ne znamo gde su se sahranjivali:

 

[Mrkalj]

Haplogrupa I2

Evo mog konstruktivnog doprinosa, uz zahvaljenje korisniku Krishna!

Etrurci Raseni rashani su i genetski etnicki i lingvisticki bili stari Srbi.

1) neosporiv genealoški podatak o I2 na Sardiniji (pogledati i antropologiju u priloženom videu)
+
2) neosporiv arheološki podatak o Sardiniji kao imanentno etrurskom području
+
3) veoma moguća teza o izolovanosti ostrva Sardinije kao uslovu za preživljavanje genocida i asimilacije romanskim varvarima koja se desila na kopnu apeninskog severa
+
4) neosporiv etnomuzikološki podatak o ojkanju na Sardiniji

... dovoljan je da akreditovani naučnik stavi prst na čelo... ili u dupe, ako ima nisko čelo.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

2) neosporiv arheološki podatak o Sardiniji kao imanentno etrurskom području

Šta znači imanentno etrursko područje i zašto smatraš da Sardinija nesporno pripada njemu?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@Mrkalj jesi li ti to pobrkao mediteranska ostrva, tj. pomešao Sardiniju sa Korzikom?

 

[Mrkalj]

Šta znači imanentno etrursko područje i zašto smatraš da Sardinija nesporno pripada njemu?

@Mrkalj jesi li ti to pobrkao mediteranska ostrva, tj. pomešao Sardiniju sa Korzikom?

Hvala, ali nisam. Izgleda da si ti pomešao Sardiniju sa Korzikom. Zašto misliš da sam ja?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Hvala, ali nisam. Izgleda da si ti pomešao Sardiniju sa Korzikom. Zašto misliš da sam ja?

Pa jesi li ti doveo (greškom) Sardiniju u vezu sa Etrurcima?

 

[Mrkalj]

Pa jesi li ti doveo (greškom) Sardiniju u vezu sa Etrurcima?

Pa nisam. Ne znam kako ne znaš da je Sardinija kapitalno nalazište etrurske kulture.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa nisam. Ne znam kako ne znaš da je Sardinija kapitalno nalazište etrurske kulture.

To što je pre 5 godina otkriveno malo nalazište nekih predmeta na krajnjem severoistoku ostrva — potpuno efemerno — ne znači da je kapitalno nalazište etrurske kulture.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ovo su granice etrurske kulture.

Tvrditi da Sardinija spada u to područje, ekvivalentno je tvrdnji da Britanska ostrva spadaju u imanentno područje punske kulture zbog nekoliko nalaza Kartaginjana koji su tamo otkriveni.

Nemaju Sardi gotovo nikakve veze sa Etrurcima (a stoga ni veza koju si pokušao napraviti preko haplogrupe I2).

 

[Mrkalj]

Pogledajte prilog 1355272

Ovo su granice etrurske kulture.

Tvrditi da Sardinija spada u to područje, ekvivalentno je tvrdnji da Britanska ostrva spadaju u imanentno područje punske kulture zbog nekoliko nalaza Kartaginjana koji su tamo otkriveni.

Nemaju Sardi gotovo nikakve veze sa Etrurcima (a stoga ni veza koju si pokušao napraviti preko haplogrupe I2).

Bolje ti je da prestaneš sa analogijama jer je mučno koliko su jadne.

Koliko god da je velika slika koju si postavio, nije tačna. I, koliko god je velik palac koji ti je stavio IgarJ, nije u pravu. (Od njega se, izgleda, nečem većem od palca ne možeš nadati). Sardinija jeste područje etrurske kulture. Ali s obzirom da veza I2 sa etrurskom kulturom nije presudna za temu, ovde ću preskočiti dalju raspravu na tu temu.

 

[Crnugović]

Nemaju Sardi gotovo nikakve veze sa Etrurcima (a stoga ni veza koju si pokušao napraviti preko haplogrupe I2).

"reges soliti sunt esse etruscorum, qui sardi appellantur" ...Sextus Pompeius Festus

 

[Mrkalj]

"reges soliti sunt esse etruscorum, qui sardi appellantur" ...Sextus Pompeius Festus

Nema pojma čovek s mozgom. Samo se politikom bavi, a znamo šta je politika.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Bolje ti je da prestaneš sa analogijama jer je mučno koliko su jadne.

Koliko god da je velika slika koju si postavio, nije tačna. I, koliko god je velik palac koji ti je stavio IgarJ, nije u pravu. (Od njega se, izgleda, nečem većem od palca ne možeš nadati). Sardinija jeste područje etrurske kulture. Ali s obzirom da veza I2 sa etrurskom kulturom nije presudna za temu, ovde ću preskočiti dalju raspravu na tu temu.

A koji to problem imaš sa pomenutom analogijom

Ma da li si ti, bre ozbiljan? 'Imanentno je područje etrurske kulture' zbog tog minijaturnih otkrića pre nekoliko godina na krajnjem severoistoku?

Ne znam šta je teško priznati prosto da si pobrkao Korziku sa Sardinijom i pomislio da je Sardinija bila pod Etrurcima.

 

[Mrkalj]

A koji to problem imaš sa pomenutom analogijom

Ma da li si ti, bre ozbiljan? 'Imanentno je područje etrurske kulture' zbog tog minijaturnih otkrića pre nekoliko godina na krajnjem severoistoku?

Izvini, nisi u pravu, ali nije bitno za temu.

Ono što je bitno za temu je da su na Sardiniji, za razliku od Korzike, naši I2 srodnici uspeli da prežive romanski genocid tako što su se povukli u brda, odnosno, zato što je deo stanovništva već imao razvijen stočarski način života, sličan našem dinarskom, u sardinskim katunima. To ih je spaslo od takvih kao što si ti.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

"reges soliti sunt esse etruscorum, qui sardi appellantur" ...Sextus Pompeius Festus

Vidim da Mrkalju senata kada ИгарЈ, lipa palce, ali za razliku od njega ИгарЈ bar pročita i razmisli, ali ovaj lupa samo po automatizmu.

Kako i piše u nastavku, (quia Etrusca gens orta est Sardibus ex Lydia) reč je o tradiciji o njihovom poreklu iz Lidije (gde je Sard). Nema to veze sa Sardinijom.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Izvini, nisi u pravu, ali nije bitno za temu.

Ono što je bitno za temu je da su na Sardiniji, za razliku od Korzike, naši I2 srodnici uspeli da prežive romanski genocid tako što su se povukli u brda, odnosno, zato što je deo stanovništva već imao razvijen stočarski način života, sličan našem dinarskom, u sardinskim katunima. To ih je spaslo od takvih kao što si ti.

Pošto se već pozivaš na forumaša @Krishna, evo šta je on napisao:

У питању је Сардинија, има је и на Корзици али више на Сардинији. I2a која постоји на Сардинији је различита грана од оне која постоји на Балкану и код словенских народа ван Балкана. Оне су се раздовиле пре више од 10 000 година.​

​

У оквиру "сардинијске" I2a се издваја под-грана I2-Z113 која има пик у Шпанији ("сардинијско-шпанска" I2a је скоро непостојећа на Балкану) https://www.yfull.com/tree/I-Z113/​

​

Е сад погледај овде заступњеност "динарске" I2a која има ознаку I2-PH908 и њених под-грана, већином је заступљена у словенским земљама укључујући Русију, Пољску итд. (на западу Европе је скоро непостојећа) https://www.yfull.com/tree/I-PH908/​

https://forum.krstarica.com/threads/istorija-bugara.798616/post-42178701

 

[Mrkalj]

Vidim da Mrkalju senata kada ИгарЈ, lipa palce, ali za razliku od njega ИгарЈ bar pročita i razmisli, ali ovaj lupa samo po automatizmu.

Kako i piše u nastavku, (quia Etrusca gens orta est Sardibus ex Lydia) reč je o tradiciji o njihovom poreklu iz Lidije (gde je Sard). Nema to veze sa Sardinijom.

Kada si, kao svaki žutokljunac bez opšte kulture, krenuo da guglaš "Etrurci na Sardiniji", naleteo si na ovaj članak na Jstoru: Evidence for Etruscan-Punic Relations Jean MacIntosh Turfa što ti je dalo ideju da napišeš "Tvrditi da Sardinija spada u to područje, ekvivalentno je tvrdnji da Britanska ostrva spadaju u imanentno područje punske kulture zbog nekoliko nalaza Kartaginjana koji su tamo otkriveni." što je notorna glupost, s obzirom da se Sardinija geografski naslanja na Korziku i tu je ovaj pokušaj analogije skroz omašio, kao i svaki tvoj pokušaj analogije.

Treći put, poenta je haplogrupa i njena starost, a ne da li su povezani s Etrurcima. Bitno je da su sa nama povezani.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Treći put, poenta je haplogrupa i njena starost, a ne da li su povezani s Etrurcima. Bitno je da su sa nama povezani.

Pa, opet si promašio, očigledno. Platin te je pokušao naučiti neke stvari, da ne možeš tražiti što širu kategoriju iznad i klasifikovati sve skupa, samo zbog toga što bi ti tako odgovaralo, odnosno zato što činjenice selektivno biraš i guraš ih u tor kako bi išle u korist neke slike koju si ti unapred zadao. Ili, preciznije rečeno, izmislio (ne postoje nikakvi dokazi o nekom rimskom genocidu na Apeninskom poluostrvu, Sardiniji i Siciliji, koji se nije odrazio na Korziku; bukvalno nikakvi)

 

[Mrkalj]

Pa, opet si promašio, očigledno. Platin te je pokušao naučiti neke stvari, da ne možeš tražiti što širu kategoriju iznad i klasifikovati sve skupa, samo zbog toga što bi ti tako odgovaralo, odnosno zato što činjenice selektivno biraš i guraš ih u tor kako bi išle u korist neke slike koju si ti unapred zadao. Ili, preciznije rečeno, izmislio (ne postoje nikakvi dokazi o nekom rimskom genocidu na Apeninskom poluostrvu, Sardiniji i Siciliji, koji se nije odrazio na Korziku; bukvalno nikakvi)

Opet ti kažem, ne slažem se, ali ti dozvoljavam da tako misliš bez potrebe da te (dis)kvalifikujem ili etiketiram.

Da li si ti jedan jeftino plaćen predator, koji je na političkom zadatku sahrane (hence the avatar) nepodobnog mišljenja, ljudi mogu sami da procene.

Što se tiče "unapred zacrtane slike", nemojmo se lagati da je velikog broja otkrića dovela intuicija, tj. upravo "unapred zacrtana slika" zbog čije potvrde smo tragali za dokazima, koja nas je vodila do mesta gde ćemo ih naći. Dakle "nanjušiti nešto" je opšte poznato mesto u otkrićima za svaku nauku.

Dakle, napor koji ulažeš na dekonstrukciju nečijih ideja nije objašnjiv izvan konteksta nekog političkog zadatka.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Opet ti kažem, ne slažem se, ali ti dozvoljavam da tako misliš bez potrebe da te (dis)kvalifikujem ili etiketiram.

Da li si ti jedan jeftino plaćen predator, koji je na političkom zadatku sahrane (hence the avatar) nepodobnog mišljenja, ljudi mogu sami da procene.

Što se tiče "unapred zacrtane slike", nemojmo se lagati da je velikog broja otkrića dovela intuicija, tj. upravo "unapred zacrtana slika" zbog čije potvrde smo tragali za dokazima, koja nas je vodila do mesta gde ćemo ih naći. Dakle "nanjušiti nešto" je opšte poznato mesto u otkrićima za svaku nauku.

Dakle, napor koji ulažeš na dekonstrukciju nečijih ideja nije objašnjiv izvan konteksta nekog političkog zadatka.

Ne nepodobnog mišljenja, već naprasnog izmišljanja koje se lažno predstavlja kao posledica nekakvog rezonovanja. Mada je i to manje strašno od opakog laganja, to je još gore.

 

[Mrkalj]

Ne nepodobnog mišljenja, već naprasnog izmišljanja koje se lažno predstavlja kao posledica nekakvog rezonovanja. Mada je i to manje strašno od opakog laganja, to je još gore.

Otkud ti ideja da imaš kompetencije da sudiš o nečijoj sposobnpsti zaključivanja. Ti, koji niti jedan zaključak u 15 godina na ovom forumu nisi predstavio?

Kakav epski bezobrazluk.

 

[Mrkalj]