Odnos Turaka prema "domaćim" muslimanima?

[veliki krang]

https://en.wikipedia.org/wiki/Willful_blindness

Zanimljivo, ali pričali smo o ciframa, dok si ti okačio nešto gde nema nikakvih cifara i podvučen je jedan i po red sa potpuno nebitnim podatkom. Odličan metod, tako se pobeđuje u svakoj raspravi

 

[Gledston]

Ово је са Википедије:

1. - Бугарска није послала уговором предвиђени контингент трупа на вардарско бојиште, па је Србија сама поднела све жртве на овом бојишту;

Мислим да је овде добро поентирао француски изасланик Деко, када је рекао да српски аргументи нису необориви, и да се овом проблему приступа сентимантално, а не рационално.

1. - Србија је, покоравајући се одлуци великих сила, напустила јадранско приморје и на тај начин жртвовала своју неоспорну територију да би сачувала себе и Бугарску;

Никакав аргумент. Србија је сама крива што је изабрала територију коју је знала да не може добити. Нигде није предвиђено да се такве ствари надокнађују.

1. - Србија је, на молбу бугарске владе, послала преко 50.000 војника са тешком артиљеријом на маричко бојиште, иако то по уговору није било предвиђено;
2. - после извршења свог ратног задатка, Србија више од три месеца стоји са целом својом војском на страни Бугарске помажући јој да добије Једрене и територије на које није претендовала приликом склапања српско-бугарског уговора.

Опет, никакав аргумент: Србија је ово послала, јер је знала да ће, пропадне ли бугарски источни фронт, изгубити све што је добила. Тиме је штитила своје интересе, а није била хуманитарна сила. Уз то је Бугарска желела да одмах исплати компензацију, пре слања; Србија је то одбила.

 

[Gledston]

Zanimljivo, ali pričali smo o ciframa, dok si ti okačio nešto gde nema nikakvih cifara i podvučen je jedan i po red sa potpuno nebitnim podatkom. Odličan metod, tako se pobeđuje u svakoj raspravi

А ево и шта је Ђула Калди-Нађ извукао о бројевима јаничара у раном периоду. Толико о десетинама милиона које је поменуо Боб Метјуз, и неколико пута већим бројевима које си поменуо ти:

Pogledajte prilog 643357
Pogledajte prilog 643358

Пошто се ко зна који пут правиш блесав (чудо за некога коме је смајли са кафом најјачи аргумент у читавој теми), изволи опет.

 

[Gledston]

Аха, мислиш на Емира Сулејмана. Па хајде да видимо:

После битке и преласка је Сулејман имао сигурно 5000 људи. Димитрис Кастрицис:

Срба нисам нашао који број је преживео (очито су децимирани ако су остали до последњих фаза битке), али Халкокондил каже да их је у битку ушло 10000 (несумњиво претеран број, али узмимо га за тачан). Маја Николић:

Шта ти још треба од бројева, кад си већ одрастао без учитеља?

 

[Gledston]

Дука даје мањи број: 5000 Срба (пре него што су многи погинули у самој битки).

 

[veliki krang]

Пошто се ко зна који пут правиш блесав (чудо за некога коме је смајли са кафом најјачи аргумент у читавој теми), изволи опет.

Da, i opet su cifre nepovezane, navodi se ukupan broj janičara u različitim periodima, razlika između tih perioda je nekoliko desetina godina, u svakom slučaju ni blizu onoga o čemu mi ovde sve vreme pričamo. E da, i u prethodnoj poruci si postavljao materijal koji je povezan sa bitkom kod Angore (iako ne i sa ovim o čemu raspravljamo), sada se opet vraćaš na janičare... Vidi, imam utisak da se tvoji pojmovi rasprave svode na "okačiću što je moguće više nekih navoda, neka su samo površno povezani (ili ne moraju uopšte da budu) sa temom, i ja sam dokazao svoje"

 

[Gledston]

Da, i opet su cifre nepovezane, navodi se ukupan broj janičara u različitim periodima, razlika između tih perioda je nekoliko desetina godina, u svakom slučaju ni blizu onoga o čemu mi ovde sve vreme pričamo. E da, i u prethodnoj poruci si postavljao materijal koji je povezan sa bitkom kod Angore (iako ne i sa ovim o čemu raspravljamo), sada se opet vraćaš na janičare... Vidi, imam utisak da se tvoji pojmovi rasprave svode na "okačiću što je moguće više nekih navoda, neka su samo površno povezani (ili ne moraju uopšte da budu) sa temom, i ja sam dokazao svoje"

У сваком случају су цифре довољне да потврде све о чему сам причао, без потребе да смишљам очајничке comeback-ове.

 

[veliki krang]

У сваком случају су цифре довољне да потврде све о чему сам причао, без потребе да смишљам очајничке comeback-ове.

Pa nisu, jer si okačio cifre koje pokazuju ukupan broj janičara u referentnom momentu, a ti momenti su dve ili tri godine od nekoliko stotina godina u kojima se u manjoj ili većoj meri sprovodio danak u krvi. Što se bitke kod Angore tiče, ono što si prehodno okačio i ne sadrži nikakve cifre.

 

[Gledston]

Pa nisu, jer si okačio cifre koje pokazuju ukupan broj janičara u referentnom momentu, a ti momenti su dve ili tri godine od nekoliko stotina godina u kojima se u manjoj ili većoj meri sprovodio danak u krvi. Što se bitke kod Angore tiče, ono što si prehodno okačio i ne sadrži nikakve cifre.

Имаш окачене цифре из два примарна извора, и из литературе која цитира још два примарна извора. Сва четири показују да је твоја представа, заснована на "анимацији", без везе са реалношћу. Што се тиче јаничара, добићеш још података.

 

[Pravi Vlah]

Имаш окачене цифре из два примарна извора, и из литературе која цитира још два примарна извора. Сва четири показују да је твоја представа, заснована на "анимацији", без везе са реалношћу. Што се тиче јаничара, добићеш још података.

Ако је у четрнаестом и петнаестом веку целокупно становништво европског дела Османског царства (Грчка, Бугарска, Србија, Босна, Албанија) било 3 милиона људи, а број јаничара 6000, то значи да су Османлије узимали 0,2% становништва, илити двоје из десет хиљада људи. Процењујем да је проценат дечака од осам до десет година био један одсто целог становништва и закључујем да је сразмер данака у крви био око два одсто. Пошто је моја процена шематска, тачни број би могао бити између један и четири одсто.

Будећи да су Османлије узимали само најбоље дечаке, а да у људском друштву најбољи 1% води цело друшто -- интелектуално и материјално -- данак од два одсто је представљао огроман губитак за то друштво.

 

[veliki krang]

Имаш окачене цифре из два примарна извора, и из литературе која цитира још два примарна извора. Сва четири показују да је твоја представа, заснована на "анимацији", без везе са реалношћу. Што се тиче јаничара, добићеш још података.

Neka su i iz primarnijih izvora, podataka koji se tiču ove specifične teme i podtema u okviru nje među tim izvorima nema ili su prosto nedovoljni da se bilo šta pouzdano zaključi. Za razliku od toga, iz animacije se mogu izvući neki zaključci. Recimo, ako se pretpostavi da su obe vojske imale nešto više od sto hiljada vojnika, to znači da takođe može da se pretpostavi kako su krila te vojske imala po 25.000 vojnika, ako je Bajazitov centar imao duplo više. Mi znamo da je Bajazitov kontingent uništen zajedno sa njim, a takođe znamo i da je oko 18.000 tatarskih plaćenika na levom krilu promenilo stranu. To ostavlja Sulejmanu oko 7.000 vojnika u totalu, a razumno je takođe pretpostaviti da je najveći deo njih izginuo pre povlačenja, to jest pre nego što je Stefan sa delom svojih snaga došao da pomogne u Sulejmanovom povlačenju. Drugi deo njegovih snaga se takođe probio iz okruženja, iako okrnjen, što opet daje za pravo pretpostavci da je on sačuvao barem polovinu svojih vojnika nakon bitke.

To je ono što može da se zaključi iz animacije sa priličnom dozom sigurnosti, dok se iz tvojih podataka može zaključiti jedino da se bitka odigrala i ko su bili učesnici

 

[АнаиванГорд]

Мислим да је овде добро поентирао француски изасланик Деко, када је рекао да српски аргументи нису необориви, и да се овом проблему приступа сентимантално, а не рационално.


Никакав аргумент. Србија је сама крива што је изабрала територију коју је знала да не може добити. Нигде није предвиђено да се такве ствари надокнађују.


Опет, никакав аргумент: Србија је ово послала, јер је знала да ће, пропадне ли бугарски источни фронт, изгубити све што је добила. Тиме је штитила своје интересе, а није била хуманитарна сила. Уз то је Бугарска желела да одмах исплати компензацију, пре слања; Србија је то одбила.

С овом логиком ти би био одличан трговац-продавац и никакав купац.

 

[АнаиванГорд]

Мислим да је овде добро поентирао француски изасланик Деко, када је рекао да српски аргументи нису необориви, и да се овом проблему приступа сентимантално, а не рационално.

Сентиментално!? Ја не одрадим свој посао, твоји људи гину уместо мојих, а договор остаје исти!? Питао бих Декоа да су гинули његови Французи уместо Бугара или било ког другог. Да ли би као неозбиљно узимао то сентименталан!? Чисто сумњам да би тек тако то прошло.

 

[АнаиванГорд]

Опет, никакав аргумент: Србија је ово послала, јер је знала да ће, пропадне ли бугарски источни фронт, изгубити све што је добила. Тиме је штитила своје интересе, а није била хуманитарна сила. Уз то је Бугарска желела да одмах исплати компензацију, пре слања; Србија је то одбила.

А зашто Бугарска није одрадила свој део посла?

 

[АнаиванГорд]

Уз то је Бугарска желела да одмах исплати компензацију, пре слања; Србија је то одбила.

Јел знаш нешто коннкретно више о овоме. Мислим шта је нуђено, и то? Или је било: не треба ништа ми ћемо то беплатно (мислим на српски одговор и компезацију пре слања).

 

[Gledston]

Neka su i iz primarnijih izvora, podataka koji se tiču ove specifične teme i podtema u okviru nje među tim izvorima nema ili su prosto nedovoljni da se bilo šta pouzdano zaključi. Za razliku od toga, iz animacije se mogu izvući neki zaključci. Recimo, ako se pretpostavi da su obe vojske imale nešto više od sto hiljada vojnika, to znači da takođe može da se pretpostavi kako su krila te vojske imala po 25.000 vojnika, ako je Bajazitov centar imao duplo više. Mi znamo da je Bajazitov kontingent uništen zajedno sa njim, a takođe znamo i da je oko 18.000 tatarskih plaćenika na levom krilu promenilo stranu. To ostavlja Sulejmanu oko 7.000 vojnika u totalu, a razumno je takođe pretpostaviti da je najveći deo njih izginuo pre povlačenja, to jest pre nego što je Stefan sa delom svojih snaga došao da pomogne u Sulejmanovom povlačenju. Drugi deo njegovih snaga se takođe probio iz okruženja, iako okrnjen, što opet daje za pravo pretpostavci da je on sačuvao barem polovinu svojih vojnika nakon bitke.

To je ono što može da se zaključi iz animacije sa priličnom dozom sigurnosti, dok se iz tvojih podataka može zaključiti jedino da se bitka odigrala i ko su bili učesnici

Разумем зашто покушаваш да се ископаш, али порицање здравог разума и примарних извора претпоставком да је средњошколац из 21. века могао знати битку код Ангоре и њене последице боље од самих учесника и сведока догађаја не могу подржати. Нажалост, још један покушај твог копрцања је неславно пропао. Идемо даље.

 

[Gledston]

С овом логиком ти би био одличан трговац-продавац и никакав купац.

Хвала, али људи који раде таква профилисања се доста дуже школују за такав позив.

Сентиментално!? Ја не одрадим свој посао, твоји људи гину уместо мојих, а договор остаје исти!? Питао бих Декоа да су гинули његови Французи уместо Бугара или било ког другог. Да ли би као неозбиљно узимао то сентименталан!? Чисто сумњам да би тек тако то прошло.

Би, јер би се иоле озбиљна страна осигурала у таквом случају. Србија није, и ту се нема шта расправљати. Србија је све време слала ратоборне ноте читавој европској јавности (Веснић, Грујић). Пашић је Бугаре отворено провоцирао изјавом Да је Битољ српски град и да ће српски и остати.

А зашто Бугарска није одрадила свој део посла?

Бугарска је изнела највећи део посла, и није подржана у ситуацији аналогној српско-албанској (поход према Цариграду). Мало је лицемерно позивати се на овако нешто.

Јел знаш нешто коннкретно више о овоме. Мислим шта је нуђено, и то? Или је било: не треба ништа ми ћемо то беплатно (мислим на српски одговор и компезацију пре слања).

Срби су се у том моменту понашали екстремно уцењивачки.

 

[veliki krang]

Разумем зашто покушаваш да се ископаш, али порицање здравог разума и примарних извора претпоставком да је средњошколац из 21. века могао знати битку код Ангоре и њене последице боље од самих учесника и сведока догађаја не могу подржати. Нажалост, још један покушај твог копрцања је неславно пропао. Идемо даље.

Nemam razloga da se iskopavam jer se nisam ni zakopao. Na drugoj strani, ti kačiš podatke bez smisla i veze sa konkretnom temom, ali kao što sam i ranije pomenuo, oslanjaš se na kvantitet. Žao mi je što ovo moram da ti saopštim, ali ispisanih deset strana teme naspram jedne ne znači da je onaj koji je više pisao u pravu.

 

[Gledston]

Пошто је модерација овог форума сулудим потезима обесмислила сваки покушај аргументоване расправе, објављујем да се трајно повлачим са форума Крстарице.

 

[Лекизан]

Вратите се на тему, за све остало имате друге теме или отворите одговарајуће.

 

[АнаиванГорд]

Можда би могло да буде интересантно за ову тему.
Не знам колико су господинове тврдње истините али свакако је јако занимљиво чути.

 

[ccaterpillar]

Ова слика, а и број мобилисаних ваљда довољно говори о томе ко је поднео највећи терет I Балканског рата:

 

[ccaterpillar]

Можда би могло да буде интересантно за ову тему.
Не знам колико су господинове тврдње истините али свакако је јако занимљиво чути.

Кога заболе за веру овог чиче?

 

[veliki krang]

Ова слика, а и број мобилисаних ваљда довољно говори о томе ко је поднео највећи терет I Балканског рата:

Zapravo može da se tumači i drugačije, to jest da su Bugari imali najduži front prema Turcima, pa samim tim i najviše mobilisanih. Nama to nije bilo potrebno, jer sigurno nismo morali da idemo da se mlatimo sa njima negde na Bosforu. A trebalo je i sačuvati trupe da zgazimo Bugare posle toga, pošto se stoka prilično bila izbezobrazila, tako da smo morali da je vratimo na njeno mesto.

 

[ccaterpillar]

Zapravo može da se tumači i drugačije, to jest da su Bugari imali najduži front prema Turcima, pa samim tim i najviše mobilisanih. Nama to nije bilo potrebno, jer sigurno nismo morali da idemo da se mlatimo sa njima negde na Bosforu. A trebalo je i sačuvati trupe da zgazimo Bugare posle toga, pošto se stoka prilično bila izbezobrazila, tako da smo morali da je vratimo na njeno mesto.

Јесте, само смо онда морали да рачунамо да ће и они чекати прилику да нас згазе. А нису морали дуго да чекају, свега 2 године.