Njegos - Najneshvaćenija ličnost Balkana?

[ZabranjeniLegenda]

Pa je li u srednjem veku izašla Grlica ili kad li majku mu

Pa jel srbo-katolicki pokret bio manjina ili vecina u Dubrovniku majku mi

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa jel srbo-katolicki pokret bio manjina ili vecina u Dubrovniku majku mi

Ovde pričamo o tome da si rekao daje to što u Grlici stoji 1835. godine da su Dubrovčani Srbi, navodno, glupost.

Nije glupost. Prilično je normalno. Ne može se reći da nena osnova za te tvrdnje. Dubrovnik kao grad koji je okružen Srbima i njime se dopunjavao posmatran je kao srpski etnički prostor, donekle slično kao i Kotor, Budva ili Bar. Tako su tada mislilo; ne od juče, no od davnina. Tako su na Dubrovčane gledale i crnogorske vladike u XVIII st. i značajno pre Milakovićevog vremena.

 

[ZabranjeniLegenda]

Ovde pričamo o tome da si rekao daje to što u Grlici stoji 1835. godine da su Dubrovčani Srbi, navodno, glupost.

Nije glupost. Prilično je normalno. Ne može se reći da nena osnova za te tvrdnje. Dubrovnik kao grad koji je okružen Srbima i njime se dopunjavao posmatran je kao srpski etnički prostor, donekle slično kao i Kotor, Budva ili Bar. Tako su tada mislilo; ne od juče, no od davnina. Tako su na Dubrovčane gledale i crnogorske vladike u XVIII st. i značajno pre Milakovićevog vremena.

Pa nije Dubrovnik bio mars, vec 100km daljine. Dubrovcane je odredjena elita tadasnja smatrala Srbima, tako i Crnogorce, iako u realnom smislu tako se nijesu smatrali. To je matrica odje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa nije Dubrovnik bio mars, vec 100km daljine. Dubrovcane je odredjena elita tadasnja smatrala Srbima, tako i Crnogorce, iako u realnom smislu tako se nijesu smatrali. To je matrica odje.

Pa jesu, masovno su se smatrali Srbima (u urbanom centru, građani). No, ka tebe uopšte ne razumem. Niko ovde ne priča o nacionalnom samoodređenju Dubrovčana.

 

[ZabranjeniLegenda]

Pa jesu, masovno su se smatrali Srbima (u urbanom centru, građani). No, ka tebe uopšte ne razumem. Niko ovde ne priča o nacionalnom samoodređenju Dubrovčana.

Sada tvrdis da se Dubrovcani vecinom tada sami sebe smatrali Srbima, a u temi o njima si tvrdio da nijesu.

Dubrovcani nijesu tad vecinom gledali sebe kao nacionalne Srbe - postojala je manjina srbo-katolicki pokret.

Srpska intelektualna/nacionalna elita (medju kojima i Milakovic) - pise da su Dubrovcani Srbi.

Da li sad razumijes?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sada tvrdis da se Dubrovcani vecinom tada sami sebe smatrali Srbima, a u temi o njima si tvrdio da nijesu.

Ne pratiš. Nigde nisam upotrebio reč većina.

Dubrovcani nijesu tad vecinom gledali sebe kao nacionalne Srbe - postojala je manjina srbo-katolicki pokret.

Srpska intelektualna/nacionalna elita (medju kojima i Milakovic) - pise da su Dubrovcani Srbi.

Da li sad razumijes?

Ne baš. Dosta ti je nejasna suština. Pišeš o nebitnim stvarima; da li je 33,37%, 48,89% ili 73,65% Dubrovčana tada sebe Srbima smatralo, uticaja ne bi imalo nikakvog na to što piše u Grlici 1835. godine. To niti je bitno, niti su uopšte ljudi tada i mogli saznati tako neke precizne stvari.

 

[ZabranjeniLegenda]

Ne baš. Dosta ti je nejasna suština. Pišeš o nebitnim stvarima; da li je 33,37%, 48,89% ili 73,65% Dubrovčana tada sebe Srbima smatralo, uticaja ne bi imalo nikakvog na to što piše u Grlici 1835. godine. To niti je bitno, niti su uopšte ljudi tada i mogli saznati tako neke precizne stvari.

Pa to je sustina. Srpska elita moze da pise da su Dubrovcani, Crnogorci, pa ako zele i Albanci su Srbi, ne znaci da su u stvarnosti.

Ja mogu da pisem u nekom knjizevnom radu da stanovnici tvog grada su ,,x" nacionalnosti, ne mora da znaci da je to tacno.

To je posao nacional-romanticara, da smisle i sire romanticne mitove, i da ,,nacionalizuju" okolinu radi buduce politicke koristi i inzenjeringa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa to je sustina. Srpska elita moze da pise da su Dubrovcani, Crnogorci, pa ako zele i Albanci su Srbi, ne znaci da su u stvarnosti.

Ja mogu da pisem u nekom knjizevnom radu da stanovnici tvog grada su ,,x" nacionalnosti, ne mora da znaci da je to tacno.

To je posao nacional-romanticara, da smisle i sire romanticne mitove, i da ,,nacionalizuju" okolinu radi buduce politicke koristi i inzenjeringa.

Očigledno da nisam razumeo zašto je RickRoss stavio Grlicu tj. kako se pokrenula ova diskusija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da srpsko u vjerskom smislu. Svetosavski narod, ipak 2 drzave.

Oko ovog se pokrenulo. Oko tvrdnji da je značenje bilo versko.

Pa čak si ti tvrdio i za istoriju iz 1774. godine, iako se nedvosmisleno ne radi o pravoslavnima, i iako je autor te istorije u jednom modernom shvatanju (za ta vremena) izrazio viđenje identiteta (koje je čak i sekularizovano).

 

[ZabranjeniLegenda]

Oko ovog se pokrenulo. Oko tvrdnji da je značenje bilo versko.

Pa čak si ti tvrdio i za istoriju iz 1774. godine, iako se nedvosmisleno ne radi o pravoslavnima.

Kazem da obican narod je shvatio u vjerskom. Onda je rickross postavio grlicu kao dokaz da obican narod je imao srpske nacionalne svijesti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kazem da obican narod je shvatio u vjerskom. Onda je rickross postavio grlicu kao dokaz da obican narod je imao srpske nacionalne svijesti.

Ne znam zašto se uopšte toliko raspravlja o tome. Običan narod, nepismen i seljački, nije umeo razlikuje narodnos od veroispovesti i nije bilo razvijenog koncepta nacionalnog identiteta.

Mislim, to su opšte stvari. Ne razumem zašto je to uopšte predmet razgovora, kada se radi o nečemu najalementarnijem. I ni o čemu specifično crnogorskom; potpuno je isto bilo i u Srbiji i apsolutno svugde drugde.

Uopšte ne shvatam oko čega je spor.

 

[ZabranjeniLegenda]

Ne znam zašto se uopšte toliko raspravlja o tome. Običan narod, nepismen i seljački, nije umeo razlikuje narodnos od veroispovesti i nije bilo razvijenog koncepta nacionalnog identiteta.

Mislim, to su opšte stvari. Ne razumem zašto je to uopšte predmet razgovora, kada se radi o nečemu najalementarnijem. I ni o čemu specifično crnogorskom; potpuno je isto bilo i u Srbiji i svugde drugde.

Uopšte ne shvatam oko čega je spor.

Pa i jeste specificno crnogorsko. U tadasnjoj Srbiji narodnost je bila srpska. Jer nacionalni identitet proistice iz drzave/teritorije.

Zato sa kasnijim prihvacenjem srpskog nacionalnog identiteta jednog dijela stanovnistva CG, dolazi do bjelaskog pokreta i ukidanja CG/pripajanja Srbijii

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa i jeste specificno crnogorsko. U tadasnjoj Srbiji narodnost je bila srpska. Jer nacionalni identitet proistice iz drzave/teritorije.

Zato sa kasnijim prihvacenjem srpskog nacionalnog identiteta jednog dijela stanovnistva CG, dolazi do bjelaskog pokreta i ukidanja CG/pripajanja Srbijii

Ne, nije. Isto je bilo i u Dalmaciji i u Hercegovini i u Bosni, i u samoj Srbiji. I ne samo ovde, nego i u Grčkoj, Ugarskoj, itd. Svuda.

Ako bih te sad pitao da mi pokušaš bilo čime dokazati da je neki nepismeni seljak iz okoline Šapca imao ikakvu razvijenu srpsku nacionalnu svest, ne bi mogao. Ne zato što ima malo izvora, nego zato što to, prosto, ne postoji.

Apsolutno ničeg specifičnog nema za crnogorske krajeve po tom pitanju.

Zato sa kasnijim prihvacenjem srpskog nacionalnog identiteta jednog dijela stanovnistva CG,

Procesi prihvatanja ili preciznije rečeno razvoja srpskog nacionalnog identiteta od strane populacije traju paralelno u Srbiji i u Crnoj Gori. Nije se Srbija osrbila, pa počela da osrbljava druge (tako ide bajka mitomanije dela crnogorske i još nekih susednih naroda), već je 'osrbljavanje' bilo simultani proces koji se odvijao kako u Srbiji, tako i van nje. A nije ni započet u Srbiji baš.

U tome je problem. Ide tako jedna fantazija koja je dosta popularna kod hrvatskih i bošnjačkih mitomana i ona se poprimila i kod jednog dela crnogorskih (dukljanimontenegrinskih) mitomana. Govori se isključivo o buđenju nacionalne svesti pravoslavnog (u nekim mestima kao u Dubrovniku i rimokatoličkog) življa van granica Srbije, a ćutke se prelazi o buđenju svesti u okviru tih samih granica.

 

[ZabranjeniLegenda]

Ne, nije. Isto je bilo i u Dalmaciji i u Hercegovini i u Bosni, i u samoj Srbiji. I ne samo ovde, nego i u Grčkoj, Ugarskoj, itd. Svuda.

Ako bih te sad pitao da mi pokušaš bilo čime dokazati da je neki nepismeni seljak iz okoline Šapca imao ikakvu razvijenu srpsku nacionalnu svest, ne bi mogao. Ne zato što ima malo izvora, nego zato što to, prosto, ne postoji.

Apsolutno ničeg specifičnog nema za crnogorske krajeve po tom pitanju.

Tvrdis da u CG obican narod tvrdio da im je narodnost crnogorska, a da obican narod Srbije ne bi rekao da im je narodnost srpska.

Procesi prihvatanja ili preciznije rečeno razvoja srpskog nacionalnog identiteta od strane populacije traju paralelno u Srbiji i u Crnoj Gori. Nije se Srbija osrbila, pa počela da osrbljava druge (tako ide bajka mitomanije dela crnogorske i još nekih susednih naroda), već je 'osrbljavanje' bilo simultani proces koji se odvijao kako u Srbiji, tako i van nje.

Ne bas, ti silom bez logike to tvrdis. Nacionalna pripadnost prati pripadnosti drzavi. Politika Srbije je bila da okolni sloveni pripadaju njoj, u cilju tome, da ih ubijede da su nacionalni Srbi, da su isti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tvrdis da u CG obican narod tvrdio da im je narodnost crnogorska, a da obican narod Srbije ne bi rekao da im je narodnost srpska.

Pre svega, skeptičan sam prema toj jednoj rečenici iz putopisa jednog češkog stranca, zato što je plemenski partikularitet bio toliko jak, mržnja i osvete toliko razvijene i zato što su svi koji su pokušavali da stvore vezivno tkivo svim tim plemenima (ništa nije upalilo sve dok se srpski nacionalizam nije pojavio, to je jedino što je na kraju konačno uspelo da ujedini sva ta plemena; disertacija Živka Andrijaševića; uspuzna primedba) i zato što sam video u izvorima koliko hoćeš primera ljudi koji su paštrovske nacije i slično.

Ne bas, ti silom bez logike to tvrdis. Nacionalna pripadnost prati pripadnosti drzavi. Polika Srbije je bila da okolni sloveni pripadaju njoj, u cilju tome, da ih ubijede da su nacionalni Srbi, da su isti.

Ovde ne govorimo o nacionalnoj pripadnosti, već o nacionalnoj svesti. O nacionalnom identitetu kao subjektivnom načelu, a ne objektivnom.

Ne znam kako ti to nije jasno; pa malopre smo pričali o nac. identitetu Dubrovčana, a to nema nikakve veze sa pripadnosti državi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne bas, ti silom bez logike to tvrdis. Nacionalna pripadnost prati pripadnosti drzavi. Politika Srbije je bila da okolni sloveni pripadaju njoj, u cilju tome, da ih ubijede da su nacionalni Srbi, da su isti.

To je tačno, ali iz nekog razloga prelaziš preko toga da je politika Srbije bila da i građane Srbije ubedi da su Srbi.

Ti iz nekog razloga podrazumevaš da su Srbi i da tu 'nema priče'. Kao da nije bilo nikakvog problema školovati ljude, od njih napraviti prosvećene intelektualce, nacionalno osvestiti, objasniti im razliku između vere i nacionalne pripadnosti, itd.

 

[ZabranjeniLegenda]

Pre svega, skeptičan sam prema toj jednoj rečenici iz putopisa jednog češkog stranca, zato što je plemenski partikularitet bio toliko jak, mržnja i osvete toliko razvijene i zato što su svi koji su pokušavali da stvore vezivno tkivo svim tim plemenima (ništa nije upalilo sve dok se srpski nacionalizam nije pojavio, to je jedino što je na kraju konačno uspelo da ujedini sva ta plemena; disertacija Živka Andrijaševića; uspuzna primedba) i zato što sam video u izvorima koliko hoćeš primera ljudi koji su paštrovske nacije i slično.

On je bio objektivan posmatrac, kao i Pavle Rovinski, ko je tvrdio slicno. Mnogo objektivniji od nacional-romanticara poput Sime Sarajlije, Medakovica, Nenadovica i slicno.

Crnogorski identitet se primio u plemenima van stare Crne Gore tokom 19. v. i srpstvo je imao ulogu samo kao jedan element tog nacionalnog crnogorskog identiteta.

Svakako cg plemena predstavljaju pranacije, jos jedan razlog da se vjeruje da je srpski identitet uveden u CG preko crkve.

Ovde ne govorimo o nacionalnoj pripadnosti, već o nacionalnoj svesti. O nacionalnom identitetu kao subjektivnom načelu, a ne objektivnom.

Ne znam kako ti to nije jasno; pa malopre smo pričali o nac. identitetu Dubrovčana, a to nema nikakve veze sa pripadnosti državi.

Dubrovcani su imali nezavisnu republiku, samim tim imali su nacionalne svijesti da su Dubrovcani, i da pripadaju toj drzavi. Slicno kod Crnogoraca.

 

[Pumpaj Dinstanović]

On je bio objektivan posmatrac, kao i Pavle Rovinski, ko je tvrdio slicno. Mnogo objektivniji od nacional-romanticara poput Sime Sarajlije, Medakovica, Nenadovica i slicno.

Objektivan posmatrač, ali zato kada piše o stvarima kao što je kosovski kult, o Svetom Savi, o tome da Crnogorci svoj jezik zovu srpskim i da su pomislili da je Čeh Srbin zato što govori srpskim jezikom (crnogorski je pričao, ne srbijanski), kada piše sve druge stvari, onda je to zato što je pokupio pristrasno informacije od drugih ili nebitno?

Kako tumačiš Holečekov susret sa Lukom Pišteljićem i Mustafom Bibezićem?

 

[ZabranjeniLegenda]

Objektivan posmatrač, ali zato kada piše o stvarima kao što je kosovski kult, o Svetom Savi, o tome da Crnogorci svoj jezik zovu srpskim i da su pomislili da je Čeh Srbin zato što govori srpskim jezikom (crnogorski je pričao, ne srbijanski), kada piše sve druge stvari, onda je to zato što je pokupio pristrasno informacije od drugih ili nebitno?

Pa ne kapiram, sumnjas li u njega ili vjerujes u njega? Ili kako ti sta dodje

Kako tumačiš Holečekov susret sa Lukom Pišteljićem i Mustafom Bibezićem?

Mislim da je vjerodostojno, sigurno su postojali pojedinci koji su tada imali srpsku nacionalnu svijest, pogotovu u rubnim djelovima (pg tada nije pripala cg).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dubrovcani su imali nezavisnu republiku, samim tim imali su nacionalne svijesti da su Dubrovcani, i da pripadaju toj drzavi. Slicno kod Crnogoraca.

Ne. Pričamo sada o XIX stoleću. Nije bilo praktično nikakve dubrovačke svesti, pa čak ni bukvalno nikakvog predloga o njenoj obnovi.

Tri nacionalna identiteta su se preplitala i razvijala kod tih Dubrovčana. Srpski, italijanski i hrvatski.

 

[ZabranjeniLegenda]

Ne. Pričamo sada o XIX stoleću. Nije bilo praktično nikakve dubrovačke svesti, pa čak ni bukvalno nikakvog predloga o njenoj obnovi.

Tri nacionalna identiteta su se preplitala i razvijala kod tih Dubrovčana. Srpski, italijanski i hrvatski.

,,Italijani" su bili ti ,,autonomasi" i tvrdili da su Dubrovcani.

Inace ovo si ranije napisao o Dubrovcanima, zasto ti ne tvrdis isto za Crnogorce?

Bili su samostalni i suvereni, sa sopstvenim identitetom, tako da su svakako bili u prednodernim kontekstu zasebna nacija. Bez obzira na to koliko neko istrgavao iz konteksta njihov kosmopolitski panslavizam, pojedine citate i prisustvo srpske kancelarije u Dubrovniku čija je svrha bila korespondencija da srpskim zemljama u zaleđu, oni nisu bili niti Srbi niti Hrvati.

Njihov identitet je pre svega bio gradski, dubrovački, a sekundarno je postojao koncept u širem kontekstu našijenaca, Slovinaca, u prvom redu primorsko slovensko stanovništvo rimokatoličke veroispovesti. S pojavom humanizma i renesanse, u književnim tokovima javljaju se izraziti panslovenski ideali, ali to je bila isključivo ograničena pojava malenog kruga zanesenjaka, koja nije imala praktičnog uticaja na samu politiku i društvo Dubrovačke republike. I u etnografiji stare literature, Dubrovčani se nikada ne svrstavaju pod Hrvate ili Srbe, a neretko se navode i kao posebno zasebni narod.

Tako da odgovor na pitanje u naslovu je nedvosmisleno potvrdan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Crnogorski identitet se primio u plemenima van stare Crne Gore tokom 19. v. i srpstvo je imao ulogu samo kao jedan element tog nacionalnog crnogorskog identiteta.

Pročitao sam gotovo svaku pisanu reč.

Nisam ubeđen u to što si napisao. Ne vidim dokaze za razvijen crnogorski identitet, a za partikularizam koliko hoćeš.

 

[ZabranjeniLegenda]

Pročitao sam gotovo svaku pisanu reč.

Nisam ubeđen u to što si napisao. Ne vidim dokaze za razvijen crnogorski identitet, a za partikularizam koliko hoćeš.

Pa Jovan Balevic, Brdjanin iz Bratonozica jos nije ni pripojen CG, je 1754 sebe potpisao kao Crnogorac.

 

[Pumpaj Dinstanović]

,,Italijani" su bili ti ,,autonomasi" i tvrdili da su Dubrovcani.

Inace ovo si ranije napisao o Dubrovcanima, zasto ti ne tvrdis isto za Crnogorce?

Sve što sam na temi o Dubrovčanima pisao, odnosilo se isključivo na obrazovano i pismeno stanovništvo; na književnike, trgovce, biznismene,...

 

[ZabranjeniLegenda]

Sve što sam na temi o Dubrovčanima pisao, odnosilo se isključivo na obrazovano i pismeno stanovništvo; na književnike, trgovce, biznismene,...

Pa proces sto si desilo Dubrovcanima, je najslicniji Crnoj Gori. Samo sto u CG ,,autonomaska" politika na kraju pobjedila.