Нијансирање појма илирског у новом веку

Poruka
9.563
Бавећи се различитим темама из периода новог века, немало пута смо се могли срести са појмом илирског, којим се на овим просторима означавао део јужнословенског становништва, претежно онај под влашћу Хабзбуршке монархије и Млетачке републике, али не увек у једнаком обиму и истом значењу.

У циљу расветљавања нијанси у значењима и тумачењима појма илирског у новом веку, покрећем и ову тему, не бисмо ли бацили више светла на његову појаву и употребу, и можда ближе одредили границе тих нијанси које га карактеришу?
 
Par stranica is knjige:

ueWOgWi.jpg




bxc9eyq.jpg

5vG9GPH.jpg

VWOvRSr.jpg

CrcmAvi.jpg

PEoPwOj.jpg



qc8VWnO.jpg

sfyNf4t.jpg

oIUD70x.jpg
 
Poslednja izmena:
Par stranica is knjige:

ueWOgWi.jpg




bxc9eyq.jpg

5vG9GPH.jpg

VWOvRSr.jpg

CrcmAvi.jpg

PEoPwOj.jpg



qc8VWnO.jpg

sfyNf4t.jpg

oIUD70x.jpg

Ovo tendenciozno brljavljenje sam pročitao kad je objavljeno i vidio odmah da je mješavina (malo) istina, poluistina i lagarija. Mogao bih raščlaniti svaku mufljuzotinu, no to trajalo eonima. Stoga samo kratki osvrt na lažne i prešućene teze.

* točno je da je pojam ilirski značio više stvari u prošlosti. Njekad je značio sav slavenski govorni prostor; nerijetko je Ilirik bio ne samo južna Slavija nego i Albanija; a najčešće katolike južnoslavenskoga područja-osim Slovenaca, koji su kratko postali "Ilirima" u doba Napoleona. Tu je znakovita odluka Sv. Rote iz 17. st. u kojoj se ilirskim "narodom" smatraju katolici povijesnih zemalja Dalmacije, Slavonije, Hrvatske i Bosne

* netočna je teza da je "ilirskim" držan štokavski "jezik". U starije doba, npr. u 17. st., ilirski je značio mutno neki generalni južnoslavenski jezik, a u praksi jezik na kajkavskim, čakavskim i štokavskim temeljima. Pojmovi za štokavštinu, raznih tipova, bili su bosanski, slavonski, dubrovački "jezik" ako su bili spomenuti u paru s dalmatinskim i horvatskim. Inače ilirski nije značio štokavski- bilo kakav- nikada, pa ni u doba Hrvatskoga preporoda. Opisi i nazivanja gdje se taj "jezik" govori pokrivaju, tijekom Ilirskoga pokreta, štokavska i čakavska područja.

* kulturno- ilirski znači istovjetno što i hrvatski. Jedino su Hrvati u svojoj jezičnoj baštini spominjali ilirsko ime u svojim pisanim djelima. Neovisno o narječnoj osnovici, ilirsko je ime samo i isključivo u hrvatskoj pisanoj kulturi, na kom god narječju. Točno-postoji iznimka, a to je nekoliko djela iz srpske kulture na ilirskom ili iliričeskom, nastalih krajem 17. i početkom 18. st. No, to je posljedak nametanja bečkih službi i nema kontinuiteta u porabi u srpskoj kulturi, te je nestalo već krajem 18. st. U slovenskoj, bošnjačkoj, makedonskoj i bugarskoj jezičnoj kulturi toga imena, u djelima samih autora- nema (osim ako nisu bili u izravnom dodiru s hrvatskom pisanom tradicijom, što je iznimno rijetko)

* Keipert, Kordić, Groeschel...to je ništa do serbokroatistički kadaver s nešto ranoslavističkoga pansrbizma Kopitara i Šafarika. Propala stvar.

Zaključno, od 15. do 19. st., jedino Hrvati svoj jezik zovu ilirskim- osim spomenutih iznimaka srpskoga pisanja u dijelu 18.st.- te je posve normalno da se ilirsko ime zamjenjuje hrvatskim u ponovljenim izdanjima ili proučavanjima starijih djela (kao što nitko ne rabi, osim ako nije prava potreba, pojmove toskanski, moskovski, lješki, saksonski,..).

Tvrdnje Keiperta i slične tevabije obična su brljotina :kafa:

Belostenec_Gazophylacium_1740.gif


220px-Mikalja.jpg


Lexicon_Latinum_%281742%29.JPG


Bartol_Kasic_Institutiones_linguae_Illyricae.jpg


220px-Njema%C4%8Dko-ilirski_slovar.png
 

Prilozi

  • 47170619.jpg
    47170619.jpg
    15,8 KB · Pregleda: 3
Poslednja izmena:
Ovo tendenciozno brljavljenje sam pročitao kad je objavljeno i vidio odmah da je mješavina (malo) istina, poluistina i lagarija. Mogao bih raščlaniti svaku mufljuzotinu, no to trajalo eonima. Stoga samo kratki osvrt na lažne i prešućene teze.

* točno je da je pojam ilirski značio više stvari u prošlosti. Njekad je značio sav slavenski govorni prostor; nerijetko je Ilirik bio ne samo južna Slavija nego i Albanija; a najčešće katolike južnoslavenskoga područja-osim Slovenaca, koji su kratko postali "Ilirima" u doba Napoleona. Tu je znakovita odluka Sv. Rote iz 17. st. u kojoj se ilirskim "narodom" smatraju katolici povijesnih zemalja Dalmacije, Slavonije, Hrvatske i Bosne

* netočna je teza da je "ilirskim" držan štokavski "jezik". U starije doba, npr. u 17. st., ilirski je značio mutno neki generalni južnoslavenski jezik, a u praksi jezik na kajkavskim, čakavskim i štokavskim temeljima. Pojmovi za štokavštinu, raznih tipova, bili su bosanski, slavonski, dubrovački "jezik" ako su bili spomenuti u paru s dalmatinskim i horvatskim. Inače ilirski nije značio štokavski- bilo kakav- nikada, pa ni u doba Hrvatskoga preporoda. Opisi i nazivanja gdje se taj "jezik" govori pokrivaju, tijekom Ilirskoga pokreta, štokavska i čakavska područja.

* kulturno- ilirski znači istovjetno što i hrvatski. Jedino su Hrvati u svojoj jezičnoj baštini spominjali ilirsko ime u svojim pisanim djelima. Neovisno o narječnoj osnovici, ilirsko je ime samo i isključivo u hrvatskoj pisanoj kulturi, na kom god narječju. Točno-postoji iznimka, a to je nekoliko djela iz srpske kulture na ilirskom ili iliričeskom, nastalih krajem 17. i početkom 18. st. No, to je posljedak nametanja bečkih službi i nema kontinuiteta u porabi u srpskoj kulturi, te je nestalo već krajem 18. st. U slovenskoj, bošnjačkoj, makedonskoj i bugarskoj jezičnoj kulturi toga imena, u djelima samih autora- nema (osim ako nisu bili u izravnom dodiru s hrvatskom pisanom tradicijom, što je iznimno rijetko)

* Keipert, Kordić, Groeschel...to je ništa do serbokroatistički kadaver s nešto ranoslavističkoga pansrbizma Kopitara i Šafarika. Propala stvar.

Zaključno, od 15. do 19. st., jedino Hrvati svoj jezik zovu ilirskim- osim spomenutih iznimaka srpskoga pisanja u dijelu 18.st.- te je posve normalno da se ilirsko ime zamjenjuje hrvatskim u ponovljenim izdanjima ili proučavanjima starijih djela (kao što nitko ne rabi, osim ako nije prava potreba, pojmove toskanski, moskovski, lješki, saksonski,..).

Tvrdnje Keiperta i slične tevabije obična su brljotina :kafa:

Pogledajte prilog 504368

Pogledajte prilog 504373

Lexicon_Latinum_%281742%29.JPG


Pogledajte prilog 504369

220px-Njema%C4%8Dko-ilirski_slovar.png

To je tako samo zbog toga sto ti krstis sve one koji su koristili ilirsko ime Hrvatima, tj. skupa celokupnu starostokavsku literaturu koja je dosla iz pera rimokatolika bez iznimke zajedno sa ostalima, iako se nije radilo o Hrvatima - niti su se identifikacijski sami ljudi smatrali Hrvatima, niti su ih drugi za to smatrali onako, etnografski (izuzev nekoliko vrlo neupucenih stranih putopisaca koji bi inace svakojake kojestarije postavljali iz neznanja). Ti mozes insistirati da se radi o bitnim uticajnim vezama izmedju svih nosilaca koje promatras, te ces biti dosta i u pravu, ali pridavanje hrvatskog imena tom korpusu bi predstavljalo primer anahronizma. Od toga nisu preterano bolji ovi koji insistiraju na ekskluzivnom srpstvu stokavice.

To je zatvoreni krug koji proizlazi sam iz sebe. Hrvati su jer su Iliri, a Iliri su jer su Hrvati. Iliti, to ti je doslovno isto kao kad neko interpretira slobodasno Orbinija i kaze kako on pise na stotine strana samo sve o Srbima, dok Hrvate jedva uopste i spominje, precutkujuci sasvim cinjenicu da nije on proglasio sva ta silna podrucja za srpske zemlje, vec se radi o projekciji na njegovo delo tj. o interpretaciji.

Sto se tice dela pravoslavnih stokavaca u 16. i 17. st., pravis dve kljucne greske:
1) Iliroslovje nema veze sa beckim dvorom, to je jasno kada se pogledaju izvori tih dela (Orbini, Vitezovic, Kacic,...) tj. odakle su oni crpeli to
2) taj knjizevni korpus je prilicno skroman tako da opaska o izuzecima ne odgovara iz prostog razloga sto se ne moze uzeti u celini sa svim delima, vec gledati pojedinacno kakva je zastupljenost u samoj toj knjizevnosti tj. uopsteno pisanoj tradiciji.
 
Poslednja izmena:
Ovo je zbrka nekolikih pojmova.


To je tako samo zbog toga sto ti krstis sve one koji su koristili ilirsko ime Hrvatima, tj. skupa celokupnu starostokavsku literaturu koja je dosla iz pera rimokatolika bez iznimke zajedno sa ostalima, iako se nije radilo o Hrvatima - niti su se identifikacijski sami ljudi smatrali Hrvatima, niti su ih drugi za to smatrali onako, etnografski (izuzev nekoliko vrlo neupucenih stranih putopisaca koji bi inace svakojake kojestarije postavljali iz neznanja). Ti mozes insistirati da se radi o bitnim uticajnim vezama izmedju svih nosilaca koje promatras, te ces biti dosta i u pravu, ali pridavanje hrvatskog imena tom korpusu bi predstavljalo primer anahronizma. Od toga nisu preterano bolji ovi koji insistiraju na ekskluzivnom srpstvu stokavice.

To nema veze. Dante se uvijek "krsti" Talijanom, iako se on poglavito držao Firentincem, pa zatim Toskancem, a tek onda Talijanom. Potoji zajednički jezično-pisani korpus po kom nešto pripada nečem, a što nije moralo biti jasno u dobima kad su se ti jezični izričaji stvarali. Tako je posve opravdano što se slovenski filolozi bave slovenskim jezikom 16. i 17. st., iako velik dio izvornih auktora uopće ne rabi slovensko (nego kranjsko i štajersko) ime; također, slovenski lingvisti ne posežu za hrvatskim jezičnim materijalom, za razliku od srpskih.

Nema nikakvoga razloga da hrvatska filolofija i povijest književnosti upotrebljavaju ilirsko ime za jezik pisaca, vjerskih i svjetovnih, kao što siu bili Marko Andriolić, Benedikt Zborovčić, Bartol Kašić, Matija Divković, Ivan Bandulavić...Ti svi slovinski, bosanski,dalmatinski.. pisci su hrvatski pisci i pripadaju hrvatskoj baštini. Oni nikada nisu pripadali ni slovenskoj, ni bošnjačkoj, ni srpskoj, ni makedonskoj baštini. Nema neke "nestale" baštine koje je podpuno ishlapjela, nego vrlo živa rječnička, frazeološka, pravopisna, skladoslovna...i to hrvatskoga jezika.

Pred 400 godina pokazuje se da su ti autori,a ne prolaznici, pisali južnoslavenski, modernim rječnikom, i to čakavsko-štokavske osnovice za katolički (a ne muslimanski ni pravoslavni živalj- među kojima su praktički nepoznati).

divk.jpg


To je zatvoreni krug koji proizlazi sam iz sebe. Hrvati su jer su Iliri, a Iliri su jer su Hrvati. Iliti, to ti je doslovno isto kao kad neko interpretira slobodasno Orbinija i kaze kako on pise na stotine strana samo sve o Srbima, dok Hrvate jedva uopste i spominje, precutkujuci sasvim cinjenicu da nije on proglasio sva ta silna podrucja za srpske zemlje, vec se radi o projekciji na njegovo delo tj. o interpretaciji.


Orbini piše na talijanskome o južnoj Slaviji i šire. Što je on mislio neinterestantno je za usredištenje jezičkoga korpusa autora koji su pisali na tim raznim južnoslavenskim jezicima.

Sto se tice dela pravoslavnih stokavaca u 16. i 17. st., pravis dve kljucne greske:
1) Iliroslovje nema veze sa beckim dvorom, to je jasno kada se pogledaju izvori tih dela (Orbini, Vitezovic, Kacic,...) tj. odakle su oni crpeli to
2) taj knjizevni korpus je prilicno skroman tako da opaska o izuzecima ne odgovara iz prostog razloga sto se ne moze uzeti u celini sa svim delima, vec gledati pojedinacno kakva je zastupljenost u samoj toj knjizevnosti tj. uopsteno pisanoj tradiciji.

Koja je ovdje tema?

1. autori su srpski, i pišu jezikom ilirskim ili iliričeskim. Tih autora ima vrlo malo i počinju i prestaju dosta brzo, pod utjecajem imenovanja bečkih ureda.

2. Vitezović i sl., s raznih polazišta (pankroatističkih, panjužnoslavesnkih,..) spominju ilirsko ime za ta šire područja koja uključuju često te druge Slavene. Nu: a) njihov metajezik je jr hrvatski, ili jedan od hrvatskih književnih jezika toga vremena; oni nisu ni poznavali jezično stanje na tim područjima, a kamoli ozbiljnu jezičnu kulturu tih naroda (Slovenaca, Srba, Bugara, a kamoli Muslimana). Uktatko, to je asocijativno nabrajanje bez poznavanja jezične zbilje koju se ovlaš spominje.


Besmisleno je da i pišem. Ilirski je od 1350-1400.do 1850.-1860 isključivo hrvatski, ako se gledaju djela pisane baštine (spisi, rječnici, književna umjetnička djela, gramatike, zbirke, djela nabožne literature, novine, katekizmi, molitvenici, povijesti, politički spisi i razni drugi tekstovi....). Što god neki suputnici mislili o tom, bez argumenata to je samo reciklirani serbokroatizam.
 
Poslednja izmena:
Ne na temi istorija. Mozda na temi knjizevnost gdje se te nepreciznosti mogu trpiti.
Uzgred, ova tema se upravo bavi nijansiranjem, a ti vrsis antinijansiranje.

Tema je jezik tih djela, i tu upravo određivanje njih preko jezičnih i kulturalnih značajki. Samo ime je značajno jedino ukoliko se istumači u povijesnom surječju. Samo citirano, ono je posve beznačajno- nekad Ilirik i ilirski jezik označavaju, u samih auktora, albanski jezik.

To je tipična boljka srpske filologije koja više ne prolazi u polunezainteresiranoj javnost- lov na imena izvan konteksta, pogrješno atribuiranje samih oznaka, napuhivanje bilo kakvih značaja koji su beznačajni....

To je ono što su hrvatski filolozi, odavno, pokopali primjerima iz Stulićeva rječnika:


stulli-vocab-str 731.png


stulli-vocab-str 732.png


stulli-rjec-srb2.png


stulli-rjec-srb1.png
 
Poslednja izmena:
Ovo je zbrka nekolikih pojmova.




To nema veze. Dante se uvijek "krsti" Talijanom, iako se on poglavito držao Firentincem, pa zatim Toskancem, a tek onda Talijanom. Potoji zajednički jezično-pisani korpus po kom nešto pripada nečem, a što nije moralo biti jasno u dobima kad su se ti jezični izričaji stvarali. Tako je posve opravdano što se slovenski filolozi bave slovenskim jezikom 16. i 17. st., iako velik dio izvornih auktora uopće ne rabi slovensko (nego kranjsko i štajersko) ime; također, slovenski lingvisti ne posežu za hrvatskim jezičnim materijalom, za razliku od srpskih.

Nema nikakvoga razloga da hrvatska filolofija i povijest književnosti upotrebljavaju ilirsko ime za jezik pisaca, vjerskih i svjetovnih, kao što siu bili Marko Andriolić, Benedikt Zborovčić, Bartol Kašić, Matija Divković, Ivan Bandulavić...Ti svi slovinski, bosanski,dalmatinski.. pisci su hrvatski pisci i pripadaju hrvatskoj baštini. Oni nikada nisu pripadali ni slovenskoj, ni bošnjačkoj, ni srpskoj, ni makedonskoj baštini. Nema neke "nestale" baštine koje je podpuno ishlapjela, nego vrlo živa rječnička, frazeološka, pravopisna, skladoslovna...i to hrvatskoga jezika.

Pred 400 godina pokazuje se da su ti autori,a ne prolaznici, pisali južnoslavenski, modernim rječnikom, i to čakavsko-štokavske osnovice za katolički (a ne muslimanski ni pravoslavni živalj- među kojima su praktički nepoznati).

Pogledajte prilog 504563




Orbini piše na talijanskome o južnoj Slaviji i šire. Što je on mislio neinterestantno je za usredištenje jezičkoga korpusa autora koji su pisali na tim raznim južnoslavenskim jezicima.



Koja je ovdje tema?

1. autori su srpski, i pišu jezikom ilirskim ili iliričeskim. Tih autora ima vrlo malo i počinju i prestaju dosta brzo, pod utjecajem imenovanja bečkih ureda.

2. Vitezović i sl., s raznih polazišta (pankroatističkih, panjužnoslavesnkih,..) spominju ilirsko ime za ta šire područja koja uključuju često te druge Slavene. Nu: a) njihov metajezik je jr hrvatski, ili jedan od hrvatskih književnih jezika toga vremena; oni nisu ni poznavali jezično stanje na tim područjima, a kamoli ozbiljnu jezičnu kulturu tih naroda (Slovenaca, Srba, Bugara, a kamoli Muslimana). Uktatko, to je asocijativno nabrajanje bez poznavanja jezične zbilje koju se ovlaš spominje.


Besmisleno je da i pišem. Ilirski je od 1350-1400.do 1850.-1860 isključivo hrvatski, ako se gledaju djela pisane baštine (spisi, rječnici, književna umjetnička djela, gramatike, zbirke, djela nabožne literature, novine, katekizmi, molitvenici, povijesti, politički spisi i razni drugi tekstovi....). Što god neki suputnici mislili o tom, bez argumenata to je samo reciklirani serbokroatizam.

Gde je veza izmedju beckog ureda i toga?
 
Koja je ovdje tema?

1. autori su srpski, i pišu jezikom ilirskim ili iliričeskim. Tih autora ima vrlo malo i počinju i prestaju dosta brzo, pod utjecajem imenovanja bečkih ureda.

2. Vitezović i sl., s raznih polazišta (pankroatističkih, panjužnoslavesnkih,..) spominju ilirsko ime za ta šire područja koja uključuju često te druge Slavene. Nu: a) njihov metajezik je jr hrvatski, ili jedan od hrvatskih književnih jezika toga vremena; oni nisu ni poznavali jezično stanje na tim područjima, a kamoli ozbiljnu jezičnu kulturu tih naroda (Slovenaca, Srba, Bugara, a kamoli Muslimana). Uktatko, to je asocijativno nabrajanje bez poznavanja jezične zbilje koju se ovlaš spominje.

Tema je ilirski pojam i njegovo značenje od ca. 1500. g. do danas.

Da dodatno podvučem, doslovno nikakve veze nema sa bečkim uredima. Ilirska dvorska kancelarija, ukoliko na nju misliš, bila je osnovana tek 1745. godine. Grof Đorđe Branković (1645-1711) piše na temelju Mavra Orbinija, Jakova Lukarevića i Ivana Lucića. Kada Branković odlazi sa memorandumom o osnivanju Kraljevine Ilirije (odnosno Ilirskog carstva) u Beč 1688. godine, ne ide tamo da se upozna sa tim pojmom, već ga tamo donosi kao ilirski despot.

Preporučujem ovo delo Zrinke Blažević: Srpski ilirizam prije ilirizma: nacionalno-identifikacijski modeli u historiografskim djelima grofa Đorđa Brankovića (1645–1711) Rad uopšteno nije loš, mada ima omašaja usled toga što se autorka koncentrisala na Brankovića, te nije bila toliko upućena u njegove nastavljače.

Evo i jednog mlađeg primera, iz XVIII stoleća, Hristifora Žefarovića:

1109075119.jpg


Besmisleno je da i pišem. Ilirski je od 1350-1400.do 1850.-1860 isključivo hrvatski, ako se gledaju djela pisane baštine (spisi, rječnici, književna umjetnička djela, gramatike, zbirke, djela nabožne literature, novine, katekizmi, molitvenici, povijesti, politički spisi i razni drugi tekstovi....). Što god neki suputnici mislili o tom, bez argumenata to je samo reciklirani serbokroatizam.

* kulturno- ilirski znači istovjetno što i hrvatski. Jedino su Hrvati u svojoj jezičnoj baštini spominjali ilirsko ime u svojim pisanim djelima. Neovisno o narječnoj osnovici, ilirsko je ime samo i isključivo u hrvatskoj pisanoj kulturi, na kom god narječju. Točno-postoji iznimka, a to je nekoliko djela iz srpske kulture na ilirskom ili iliričeskom, nastalih krajem 17. i početkom 18. st. No, to je posljedak nametanja bečkih službi i nema kontinuiteta u porabi u srpskoj kulturi, te je nestalo već krajem 18. st. U slovenskoj, bošnjačkoj, makedonskoj i bugarskoj jezičnoj kulturi toga imena, u djelima samih autora- nema (osim ako nisu bili u izravnom dodiru s hrvatskom pisanom tradicijom, što je iznimno rijetko)

Ne postoje nikakvi osnovi za ovakav zaključak.

Posebno je smešno govoriti u ovakvom kontekstu iz prostog razloga što pričamo o nenarodnom imenu; o egzonimu koji je dospeo do naših krajeva. Govorimo o egzonimiji koja je stigla posledstvom Vatikana, kao deo unijatskog projekta Rimokatoličke crkve. Od svojih početaka, kada ga je ovamo doneo u ideološko-političkom kontekstu Vinko Pribojević tj. od 1532. godine (ukoliko zanemarimo posve ograničeni zamah Šižgorića iz iste kuhinje) pa sve do kraja u velikoj većini radi se o terminu za Slovene, odnosno za Južne (ili samo zapadni ogranak) Slovene.

Naravno, on se menjao, redukovao, itd, a u svojoj konačnici u XIX st. bio je i svojevrsni sinonim za ono što bi trebalo da bude moderna hrvatska nacija. Srpska nacija je nešto starijeg i dubljeg razmaha od hrvatske, pa kod Srba nije ta identifikacijska diskusija oko ilirstva prodrla do u XIX stoleće, odnosno zbog zbog zaostajanja hrvatske nacionalne ideje za srpskom dolazi do okašnjenja na tom polju.

Orbini piše na talijanskome o južnoj Slaviji i šire. Što je on mislio neinterestantno je za usredištenje jezičkoga korpusa autora koji su pisali na tim raznim južnoslavenskim jezicima.

Neinteresantno? Šta?!? :lol:

Objasni mi, molim te, šta ovo podvučeno znači.
 
Poslednja izmena:
* netočna je teza da je "ilirskim" držan štokavski "jezik". U starije doba, npr. u 17. st., ilirski je značio mutno neki generalni južnoslavenski jezik, a u praksi jezik na kajkavskim, čakavskim i štokavskim temeljima. Pojmovi za štokavštinu, raznih tipova, bili su bosanski, slavonski, dubrovački "jezik" ako su bili spomenuti u paru s dalmatinskim i horvatskim. Inače ilirski nije značio štokavski- bilo kakav- nikada, pa ni u doba Hrvatskoga preporoda. Opisi i nazivanja gdje se taj "jezik" govori pokrivaju, tijekom Ilirskoga pokreta, štokavska i čakavska područja.

Za ovo sam prilično siguran da nije tačno. Ima tih primera, više. Verovatno će me tu neko prestići, ali za primer je Matija Petar Katančić, koji evidentno smatra ilirski štokavcim. Po njemu odnosno njegovom narodu su čak po jeziku bliži Srbi od Hrvata.

Čini mi se da sam video sam još neke primere od pojedinih slavista, koji su Slovence i Hrvate izdvajali od ilirskog grupisanja, ali se sada stvarno ne mogu dobro setiti.
 
Peporučujem ovde Preko Ilirije do Evrope. Za ovo je nezaobilazna i knjiga Zrinke Blažević Iliziram prije Ilira. Citiraću ovde podelu Blaževićke na rane ilirizme, reformacijske i humanističke, kao i reformnokatolički ilirizam koji potom deli na:

(1) interkonfesionalni ilirizam,
(2) franjevački ilirizam,
(3) kurijalno-habzburški,
(4) dalmatinski,
(5) interkonfesionalni ilirizam "druge generacije"
(6) staleški
(7) (proto)nacionalni ilirizam (ovde se diskutuje i srpski ilirski protonacionalizam čije je oličenje pomenuti Branković, u poređenju sa hrvatskim pandanom tj. Vitezovićem)

Za kraj citat Mihajlovića, da izdvojim iz pomenute rasprave:

Protoilirizam je između 16. i 18. veka prošao kroz brojne mene: od distanciranja od "varvarskih" Slovena do slavljenja njihovog plemenitog porekla, od začetaka u krugovima katoličkih misionara pa sve do prihvatanja među posvećenim pravoslavcima. Istovremeno, između ovih polova stoji čitav niz, manjih ili većih, prilagođavanja državnim politikama i ideologijama, kolektivnim interesima, ali i ličnim slabostima. Drugim rečima, protoilirska ideja je kroz vekove imala čitav niz uloga poput ideološke mobilizacije, političke integracije, konstrukcije identiteta itd. (Blažević 2008, 15).

Prethodno poglavlje je, kroz izabrane primere, trebalo da ukaže na značajnu ulogu antike u formulisanju i popularizaciji protoilirske ideje. Njeni humanistički začetnici su u antičkoj prošlosti našli i zanimljive teme, ali i epistemološke osnove protoilirizma. Dalje, kroz sva prethodno pomenuta razdoblja i situacije simbolički kapital antike gotovo da nije gubio na vrednosti. Na njega su se pozivali i svoje tvrdnje, najčešće s uspehom, podupirali i učenjak humanista i apsolutistički monarh, rimski papa s jedne i srpski patrijarh sa druge strane. U isto vreme, upotrebom antičkih etnonima i toponima, političkih koncepata i istorijskih narativa zagovornici protoilirizma učestvovali su u smeštanju Balkana u vremensko-prostorne okvire moderne Evrope.

Ukoliko se iz ove perspektive osvrnemo na citat Jovana Deretića sa samog početka ovog teksta videćemo da je srpska srednjovekovna recepcija antike, ona koja je bila posledica "neposrednog dodira", prošla kroz brojna – etnička, konfesionalna i druga – sita protoilirskog pokreta. Odnosno, protoilirski pokret ponudio je još jednu recepciju antike koja nije ni u potpunosti zapadna kao što nije ni istočna, koja nije ni strana niti je autohtona, koja nije ni u potpunosti novovekovna, ali ni srednjovekovna. Premda su tokom 18. i 19. veka iz učenih krugova nemačkog govornog područja stigla nova i drugačija viđenja antičke prošlosti, recepcija razvijena u okviru protoilirske ideje nije tek tako nestala. Njene sveprisutnost i sveobuhvatnost omogućile su joj, doduše posredno, smeštanje u korpuse disciplinarnog znanja. Iako ova tema zahteva zasebnu problematizaciju u koju se na ovom mestu ne mogu upuštati, dobar početak bi bilo sagledavanje različitih koncepcija ideje kontinuiteta (up. Палавестра 2011, Palavestra 2012, Mihajlović 2013, Вранић 2011), ideje koja se – iako nije deo preuzetog "nemačkog" disciplinarnog paketa – provlači kroz srpsku arheologiju od njenih samih početaka.
 
Poslednja izmena:
Peporučujem ovde Preko Ilirije do Evrope. Za ovo je nezaobilazna i knjiga Zrinke Blažević Iliziram prije Ilira. Citiraću ovde podelu Blaževićke na rane ilirizme, reformacijske i humanističke, kao i reformnokatolički ilirizam koji potom deli na:

(1) interkonfesionalni ilirizam,
(2) franjevački ilirizam,
(3) kurijalno-habzburški,
(4) dalmatinski,
(5) interkonfesionalni ilirizam "druge generacije"
(6) staleški
(7) (proto)nacionalni ilirizam (ovde se diskutuje i srpski ilirski protonacionalizam čije je oličenje pomenuti Branković, u poređenju sa hrvatskim pandanom tj. Vitezovićem)

Za kraj citat Mihajlovića, da izdvojim iz pomenute rasprave:

Predugo bi trajalo da se osvrćem na sve teze i proteze. Stoga ću jasno izdvojiti teme koje se provlače, napose iz citirane Kordićkine knjige.

1. pročitao sam Blaževićkinu knjigu (https://www.mvinfo.hr/knjiga/4457/ilirizam-prije-ilirizma ) i očito je da se radi o tendencioznom radu s malo vrijednosti i novoga. Autorica raspisuje zbrda-zdola o ilirskom ideologemu u njegovim stranputicama, no nesustavno, ne vidjevši niti idejnu nit, niti poznavajući kulturno ozračje. Ta knjiga je unekoliko vrijedna kao zbirka dokumenata i opisa dokumenata, no radi se o pristranom pisaniju sličnom Dominiku Mandiću, samo sa suprotnim predznakom. To je u neku ruku anti-Mandić (samo, Mandić ima više vrijednoga izvornoga materijala, koliko god jednostrano tumačenoga).

2. ovdje nije riječ- bar u navodima- o svim pojavama i zapisima pojma "ilirski", što bi bila slika toga mutnoga povijesnoga ideologema, nego poglavito o sadržaju i nacionalnoj pripadnosti djela koja u svom nazivu ili tekstu imaju samoreferentni pojam ilirski, a pisana su na nekom južnoslavenskom idiomu. Što su Vinko Pribojević, Orbini, Farlati i slični pisali u svojim fantazijama, za ovu je temu posve nevažno.

3. rekao sam da je krajem 17. i početkom 18. st. napisano nešto djela na iliričeskom ili ilirskom, a koja spadaju u srpski kulturni krug. Jezik je ili rusko-srpska mješavina ili slavenosrpski, no ta djela spadaju u srpski kulturni krug i nemaju veze s hrvatskim. Niti su hrvatski pisci utjecaji na neka "iliričeska" djela, u pogledu jezika i kulture, niti obratno. Jedino je stjecajem okolnosti ilirski ideologem kratko trajao u srp. kulturnom prostoru, i to jedino nakon seobe Srba u Austriju. Prije toga od ilirizma kod Srba nije bilo baš ništa, a i ono malo što je bilo, vrlo je brzo nestalo, budući da je srpstvo značilo isto što i pravoslavlje, pa tu nikakvu fantomski multikulturalizmi, a niti povijesni hrvatski kulturni ideologemi nisu imali šansu.

4. osim tih nekoliko nedvojbeno srpskih djela, sva ostala su jedino i isključivo hrvatska (govorim o onima pisanima na nekom južnoslavenskom idiomu). Lažna je podjela Keiperta, Kordićke i sl. da ilirski znači tobože štokavski- on je nešto značio jedino za Ilirce, Hrvate kojima je bio ne isključivo štokavski, nego mješavina čakavskoga i štokavskoga. Npr. Gaj je tiskao Lucićeve pjesme i držao da su ove najbolja (osim Gundulića) ilirska poezija prošlosti. Pojmovi štokavski, čakavski...datiraju tek od sredine 19. st. i za sam Hrvatski preporod, u njegovu glavnom dobu, nemaju prevelikoga značaja.

5. povijesne refleksije pojma ilirski nalaze se u mnogo djela na latinskom, talijanskom,... i sl. jezicima, no to nije tema citiranoga djela. Tendencioznost i jalovost raspisivanja Keiperta, Groeschela i sl, je u tom što izbjegavaju sadržaj, oblik i sulik djela napisanih na "ilirskom jeziku" koji je- u svim navedenim primjerima- jedino i isključivo hrvatski. Tu iznimku ne tvori nekoliko slavenosrpskih knjiga koje sam spomenuo. Sva pisana vjerska, umjetnička i druga literatura napisana na vernakularu, a od 14. do 19. st., te koja nosi naziv "ilirski"- ili slovinski, ili slov˘enski- bilo u naslovu, bilo u samome tekstu, samo je hrvatska i ništa drugo (razni brevijari, evanđelistari i molitvenici, Bandulavić, Kašić, Vitezović, Marulić, Vetranović, Palmotić, Đorđić, Jambrešić, Pergošić, Belostenec, Mikalja, Džamanjić, Stulli, Gaj, Mažuranić, Kurelac,...). To nisu ni slovenska (Trubar, Jurij Dalmatin,..), niti srpska (Branković, Raić,..) djela.

To, kako se pojam pojavljuje u zapisima ili čak cijelim opsežnim knjigama raznih povijesnih autora (Orbini, te utjecajnije Farlati, Fortis,..)- sve to nema veze s atribucijom pisane i kulturne baštine koja je, u ovom pogledu- jedino hrvatska, i zamjena ilirskoga imena hrvatskim u ponovnim izdanjima Kašića ili Vitezovića posve je opravdana- uz opasku da se često zadržava ilirsko ime u ponovnim izdanjima, no to ne mijenja na činjenici da je u pitanju hrvatska kultura i jezik:

http://knjige.ihjj.hr/knjiga/osnove-ilirskoga-jezika-u-dvije-knjige/1/

http://knjige.ihjj.hr/search.php?q=blago+jezika

I s tim Fortis, Orbini, Farlati, a bogami ni Branković, Raić, a napose Keipert i Groeschel- nemaju veze.
 
A šta je ono neinteresantno?

Ne razmijem pitanje-a i ne kanim se razvlačiti u nepotrebnim preganjanjima.

1. ovaj je slijed započet kao apstraktno propitivanje pojma "ilirski". Taj pojam je obrađen, i to odavno, u više svojih pojava. No, na kulturnoj i jezičnoj (manje) razini, moderni serbokroatizam i jugoslavenska ideologija (osim već spomenutih, tu su i Drago Roksandić, a manjim dijelom i neki sorosevski fundirani post-moderni povjesnici) pokušavaju prodavati maglu kako je, eto, u pisanim djelima sve to neka čorbine čorbe čorba- samo ne hrvatski i upravo hrvatski.

2. bjelodano-to je laž. To nije raščlanjivanje toga naziva kao apstraktnoga pojma koji plovi kroz razna starija latinskim, talijanskim..jezicima pisana djela (Farlati itd.), nego polušaj da se razvodni jasan kulturni sadržaj knjiga i djela na tom "jeziku" kao hrvatskoga, a prikaže kao primjer nečeg praktički proto-jugoslavenskoga. A to je pseudoznanost i nema veze sa zbiljom. To što su tlapili Orbini ili Fortis, a bez osvrtanja na snažni hrvatski sadržaj toga pojma, ukorijenjen legendom o Sv. Jeronimu kao tobožnjem osnivaču glagoljice i hrvatske glagoljske pismenosti- nije ništa do jugo-ideologem u novom ruhu, no nešto čemu je očito prošlo vrijeme. Može se sad nabrajti hrpama primjera značaja pojma slovinski,ilirski, hrvatski, kranjski, srpski, slovenski,...no to u površnim i istodobno tendencioznim tumačenjima Blaževićeve, Groeschela, Kordićeve, Roksandića...ostaje: čorbine čorbe čorba.

I tu bi, u tom kulturnom pogledu, žalosni nemoćnici pokušaja da ožive serbokroatističkoga mrtvaca ispali pametniji da su poslušali slovenskoga slavista Matiju Murka koji je 1924. jasno rekao da od (bar) 16. do 18. stoljeća ilirski, slovinski i hrvatski, glede jezika, znače- isto.
 
Ne razmijem pitanje-a i ne kanim se razvlačiti u nepotrebnim preganjanjima.

Da ti se dalo da samo pogledaš mallčice iznad skrolom miša mogao bi videti umesto forsiranja sagovornika da postavlja ponovo.

Orbini piše na talijanskome o južnoj Slaviji i šire. Što je on mislio neinterestantno je za usredištenje jezičkoga korpusa autora koji su pisali na tim raznim južnoslavenskim jezicima.

No, da je nedostatak volje da se kani ulasku u navodna nepotrebna preganjanja ovde po sredi, ali eufemizam za nespremnost da se zapravo uopšte upušta u diskusiju, evidentno je. Kao što se pokazalo time and time again (poruka br 4242 za primer) ti ne pokazuješ preteranog interesa da budeš saučesnik u diskusiji, već više deluje da si spreman za postavljanje (i višestruko kopiranje, uz najčešće manje modifikacije) monologa.
 
5. povijesne refleksije pojma ilirski nalaze se u mnogo djela na latinskom, talijanskom,... i sl. jezicima, no to nije tema citiranoga djela. Tendencioznost i jalovost raspisivanja Keiperta, Groeschela i sl, je u tom što izbjegavaju sadržaj, oblik i sulik djela napisanih na "ilirskom jeziku" koji je- u svim navedenim primjerima- jedino i isključivo hrvatski. Tu iznimku ne tvori nekoliko slavenosrpskih knjiga koje sam spomenuo. Sva pisana vjerska, umjetnička i druga literatura napisana na vernakularu, a od 14. do 19. st., te koja nosi naziv "ilirski"- ili slovinski, ili slov˘enski- bilo u naslovu, bilo u samome tekstu, samo je hrvatska i ništa drugo (razni brevijari, evanđelistari i molitvenici, Bandulavić, Kašić, Vitezović, Marulić, Vetranović, Palmotić, Đorđić, Jambrešić, Pergošić, Belostenec, Mikalja, Džamanjić, Stulli, Gaj, Mažuranić, Kurelac,...). To nisu ni slovenska (Trubar, Jurij Dalmatin,..), niti srpska (Branković, Raić,..) djela.

Рођени мој, ово би могло бити и тачно, само кад би томе додао и онај напутак са загребачког католичког конгреса 1900. о томе ко се има сматрати Хрватом. :whistling:
 

Šta ono beše Vuk rekao?

"Svi Slavenski narodi kromě Serbalja vostočnog' věroispovědanija imaju svoje Rěčnike.Mi ga sami trebamo...Ja sam takovij Rěčnik preduzeo, i već skupio. On će pomenutim' potrebama udovletvoriti. Soderžavaće sve Serbske rěči, koe se nalaze u Rěčnicima: Kurcbekovom'(koi e samo imenom Serbskij), Dellabelli, Belostencu, Jambrešiću, Stulliju, Voltičžiu, Hajmu; a imaće jošt' ednu tretinu pravih Srbskih' rěčij, koe se ni u ednome, ot rečenih Rěčnika, ne nalaze. ("U Fruškogorskom' Monastiru Šišatovcu 20ga Marta 1816.; Sabrana dela Vuka Karadžića, 2. tom, Prosveta, Beograd, 1966.: "Objavlenie o serbskome rěčniku")

https://ia802608.us.archive.org/24/items/skupljenigramat01karagoog/skupljenigramat01karagoog.pdf

vuk1.jpg


vuk2.jpg
 
Poslednja izmena:
Ovo nije tema o jeziku. Jezik je doslovno potpuno nebitan. Prestanite vise sa off-topicom (ovde gotovo iskljucivo mislim na tebe Urvane, jer bih rekao da si prvi potpuno promasio temu i zaokrenuo je u tvoju zamisljenu polemiku sa Kordickom koja ne moze da odgovori niti je uopste tema).

Predlazem da se postovi skretanja sa teme prebace na odgovarajucu na pdf Jezik, ili mozda najbolje temu Ciji je nas jezik.
 
Poslednja izmena:

Back
Top