Nesumnjivo Hrvati

[sumljiv_tip]

Dakle, govori se o teritorijama koje bi trebalo da podele Italija, Hrvatska, Srbija i Crna Gora. Hrvatska se pominje skupa sa dve nezavisne i međunarodno priznate države, nema čak doslovno nikakvog pomena Austrije ili Mađarske (izvan sadašnje ugarske obale, koja je obuhvatala Rijeku sa okružjem) i govori se o teritorijama koje će Savezničke sile prepustiti Hrvatskoj. Obratiti pažnju da se ne predviđa nikakvo osnivanje Hrvatske. Iako sporazum direktno nije precizirao šta će pripasti Hrvatskoj a šta Srbiji ili Crnoj Gori, implicitno je precizirao koje područje potpada u interesnu zonu Crne Gore i Srbije, čime se naslućuje da se podrazumevalo da će Hrvatskoj pripasti sve od Voloskog do Lisarice i Tribnja, skupa sa ostrvima Krk, Prvić, Grgur, Goli otok i Rab.

Zatvaranjem očiju i ponašanjem se kao da se zapadno od Bosne nalazila Ugarska, odnosno kao da je Hrvatska ikada u svojoj istorili bila integralni deo Ugarskog kraljevstva, samo se zamućuju činjenice i ne dolazi uopšte do razumevanja tadašnjih istorijskih tokova.

Da li je Londonski Sporazum ikada ratifikovan i ikada stupio na snagu?

 

[sumljiv_tip]

Da se na brzinu osvrnem na tvoj prethodni i ovaj post;

1.Jest, istina je da je Hrvatska u ranom srednjem vijeku zahvaćala područja južno od Gvozda pa negdje do rijeke Cetine ili Neretve(zavisno od razdoblja).

`Teo bi ti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па континуитет онда не произилази из Хрватске већ из Славоније тј. Угарске, о чему онда причамо.
Турски султан у својој титулу имао је и назив вилајет Серф ( Србистан) и ето српског континуитета тамо где се не надаш.

O tome sam već govorio:

Ne radi se samo o imenu; da je tako mogli bismo tvrditi da postoji pravno politički kontinuitet Dalmacije od antičkog perioda do 2018. godine, jer eto i danas postoji ime; ili ono što je Citadela bila napisala na pdf Politici; da je Bosna očuvala kroz osmanski sandžak kontinuitet svog imena.

Али можемо говорити о Хрватској као некој географској регији, не видим проблем у томе никакав, то је ваљда јасно.А као и свака географска регија може да буде део разних политичких творевина, у овом случају Угарске.

Pa naravno da možemo, ali zašto bismo?

Па зато што је тај уговор значио у суштини распад Аустроугарске и оснивање нових држава, не планира се оснивање јединствене државе Јужних Словена још увек, уз оне делове припојене Италије због које је тај уговор и склопљен, по принципу националног изјашњавања, а у Аустроугарској живе и Хрвати.

A gde piše to? Govorimo o najbližem susedstvu Italije i nigde nema spomena oko toga šta će biti sa susednom državom? A tako opširno pišu oko toga šta će biti sa Albanijom?

Should Italy obtain the Trentino and Istria in accordance with the provisions of Article 4, together with Dalmatia and the Adriatic islands within the limits specified in Article 5, and the Bay of Vlore (Article 6), and if the central portion of Albania is reserved for the establishment of a small autonomous neutralised State, Italy shall not oppose the division of Northern and Southern Albania between Montenegro, Serbia, and Greece. The coast from the southern border of the Italian possession of Vlore up to the cape of Stylos shall be neutralised.

Italy shall be instructed to represent Albania in its international relations. Italy is agreeable to this arrangement provided that a sufficiently large territory is left in the east of Albania in order to secure the common border to Greece and Serbia in the west of Lake Ohrid.

Nedostatak preciziranja u vezi Austrougarske i Hrvatske ne proizlazi iz toga što si ti napisao, već iz nesigurnosti oko toga. U ovo vreme raspad Austrougarske nije bio deklarisani željeni cilj Veliki sila saveznika. Naprotiv, baš ovakav izbor reči, bez preciziranja, ima ulogu da precizira subjektivitet Hrvatske (bez obzira na njen budući, poratni status).

Ali iz još jednog drugog razloga sam ti ja postavio ovo, a to je da primetiš kako postoji distincija između hrvatskog primorja i sadašnje ugarske obale. Da je tako kako si ti pominjao, ne samo da uopšte ne bi ni konstatovali postojanje Hrvatske, već bi spomenuli samo ugarsku obalu.

Да ли је та краљевина пала под власт друге војне сила или припојена некако или је основана нека нова политичка формација значи једино да континуитета сем у имену нема.
Хабзбурговци су основали и краљевину Србију, основали а не настављали нешто пре тога, тако је и Хрватска добила бана и сабор у Загребу који никада пре тога није био део Хрватске уместо кнежева у Книну или Брибиру одакле су већ владали хрватски владари.

A zašto tako smatraš? To bi značilo da u slučaju velike većine zemalja po Evropi to mora biti slučaj. Ja u životu nisam video da se tako percipira, osim eventualno jedino kod ekstremnih pristalica marksističke istoriografije, koji žele da maksimalno unize i poniže predmoderni period, postavljajući kao da se istorija čovečanstva deli na istoriju pre XIX veka i pravu istoriju (ovu posle) kada je raskid sa prošlošću bio apsolutni i totalan. Da ponovim, to istorija nije...

Kraljevina Srbija jeste bila osnovana 1718. godine, tačno, ali Hrvatsku nikada nisu zato što su je preuzeli 1526/7. godine.

Одакле знамо да Славонија није имала бана после 1476, а после Мохача 1526 је ваљда била под Турцима па није ни могла?И како је организована била после тога онда?И какве везе то има са Хрватском?
Кажем најчешће јер Хрватска и Славонија нису имале никакве везе од 9. века па ето до оног заједничког сабора половином 16. века, где ћеш више.

Не видим такве везе, Хрватска је настала на подручју римске провинције Далмације и имала своје банове и кнежеве, а Славонија на подручју Доње Паноније и имала потпуно другачији пут.Па и једна и друга су били део угарског краљевства, само што је Славонија пре дошла под власт Угара, а обе феудалне као и остатак Угарске сједињене угарском круном.

Pa pre druge polovine XV stoleća, samo su povremeni banovi bili zajednički hrvatsko-slavonski. Posle toga, svi su bili. Po ispravi bana Matije Gereba iz 1483. godine:

Imamo sličnu ispravu Andrije Bota iz 1510. godine. Razlika je samo do toga što je posle navedene godine to bilo konzistentno, dok su prethodno Hrvatskom i Slavonijom samo povremeno upravljali skupno banovi (npr. jedno vreme ban Damjan Horvat).

Pa uopšte nije najčešće; to je i poenta.

Стичем утисак да ти сматраш да уколико би Турци били феудална средњевековна држава онда би и Србија имала такав континуитет, или да је Србија припојена Хабзбурзима а не Османлијама.

Dobar ti je utisak. Ako Habzburzi nisu uspeli ukinuti ni Ugarski pa niti Hrvatsku, prilično je izvesno da bi Srbija pod njima opstala. Ali, Srbi su bili te nesreće zvane Turci Osmanlije.

Па о томе и причам, дакле тај хрватски континуитет по теби постоји кроз те хрватске великаше независне, зависне или полузависне како кад од централне власти, да ли је то?
Третирам их као скуп територија којима влада крупно и ситно племство и где је фигура краља једино везивно ткиво практично које их обједињава и зато је са друге стране и било подложно честим променама.

Crkva nije plemstvo, niti su pojedini velikaši koji su dobili različite statuse po položaju (bez vlasteoskih imanja), a bogami ni buržoazija. Figura kralja nije jedino vezivno tkivo, već i institucija zemaljskog sabora. Ne zaboravi ni na krupne promene koje nastupaju od sredine XIX stoleća po pitanju društvene strukture (nagoveštene i ranije).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaboravio si samo jednu činjenicu, ovako bi neko protumačio da je to omaž "tisućljetnoj državi", u stvari, to je bila kraljevina Ugarska.

A ti sad upadneš iz nebuha i postavljaš komentare potpuno van konteksta...

Ova bedna tumačenja hrvatskih povjesničara je sramota i stavljati, Koloman je bio ugarski kralj a kralj HrvatskE i DalmacijE. Velika je to razlika u nijansama za samo jedno slovo.

Dakle, ne znam da li si shvatio poentu: HRVATSKA KRUNA NE POSTOJI, postoji samo teritorija kojom su vladali ugarski kraljevi.

Nema izgleda da je tako.

Hrvatskoj istoriopapazjaniji smeju se i Italijani i Mađari. Samo su zatucane Srbe uspeli da "šarmiraju"...

Pretpostavljam da se podsmeva i Pal Engel, kada piše sledeće?

Prekucaću ovde šta kaže jedan od vodećih mađarskih medievista, zato što je bitno i za celu diskusiju (str. 35, 36 nav. dela iz izdanja Istorijskog instituta Mađarske Akademije Nauka, u prevodu na engleski):

Croatia was henceforth to be ruled by the kings of Hungary, but it was given an associate status and was not incorporated into Hungary. Although, with the exception of Coloman, none of the kings was crowned in Croatia, its seperate status as a kingdom (regnum) was expressed in the royal title (rex Croatie). Moreover, Croatia was not governed by counts (ispánok), as in Hungary proper, but by a governor who exercised viceregal authority and bore the special title of ban (banus). Apart from the fact that both the ban and the members of his following were normally Hungarians, there was nothing that made Hungarian rule seem overbearing. The Croatian nobility continued to live according to their own laws and customs, and were only required to preform military service within the boundaries of their country. Although, on occasion, Hungarian noblemen were given lands in Croatia, during the later Middle Ages contrary occurred more frequently.

Ovako Pal navodi i distinkciju između Hrvatske i Slavonije u ugarskom srednjovekovlju:

In contrast to Croatia, which always remained a separate realm (regnum), Slavonia's status within the kingdom much resembled that of Transylvania.

 

[Kroasanije]

`Teo bi ti.

Cek, sta nije u DAI receno da je Zahumlje sa sjeverne strane(ili sa strane brda kako ono)susjed Hrvatskoj? Ocerec da je Hrvatska izbijala na Neretvu "obuhvacajuci" Paganiju s gornje strane.

Istina,na svakoj karti koju sam gledao(stranu uglavnom) Zahumlju je granica nekad na Neretvi a nekad nesto sjeverozapadnije. Ni jedna karta ne pokazuje da Zahumlje ide do Cetine npr.

 

[sumljiv_tip]

Cek, sta nije u DAI receno da je Zahumlje sa sjeverne strane(ili sa strane brda kako ono)susjed Hrvatskoj? Ocerec da je Hrvatska izbijala na Neretvu "obuhvacajuci" Paganiju s gornje strane.

Istina,na svakoj karti koju sam gledao(stranu uglavnom) Zahumlju je granica nekad na Neretvi a nekad nesto sjeverozapadnije. Ni jedna karta ne pokazuje da Zahumlje ide do Cetine npr.

Nisam skoro citao DAI, ali koliko se secam granica ide negde kroz Livno, to jest. vrv negde izmedju Livna i Duvna. Konkretno Paganija je izmedju Cetine i Neretve, a severno od nje su i SRbija i Hrvatska, istocna pak Zahumlje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam skoro citao DAI, ali koliko se secam granica ide negde kroz Livno, to jest. vrv negde izmedju Livna i Duvna. Konkretno Paganija je izmedju Cetine i Neretve, a severno od nje su i SRbija i Hrvatska, istocna pak Zahumlje.

Područje zapadno od reke Neretve u zaleđu predmet je dosta nepoznanica...meni npr. uopšte nije jasno šta je i kada bilo s tim krajem.

Prema doktoratu Siniše Mišića, Hum se prostirao do reke Neretve, a posle XII stoleća su priključena mu područja preko desne obale. On smatra da je došlo, pod još uvek nerazjašnjenim okolnostima, do širenja Huma na račun hrvatskih i neretljanskih teritorija.

 

[Mrkalj]

Енгел Пал и Геза Палфи би се пре смејали твојој тврдњи него хрватској историографији.

Kojoj tvrdnji?

- - - - - - - - - -

A ti sad upadneš iz nebuha i postavljaš komentare potpuno van konteksta...



Nema izgleda da je tako.



Pretpostavljam da se podsmeva i Pal Engel, kada piše sledeće?

Prekucaću ovde šta kaže jedan od vodećih mađarskih medievista, zato što je bitno i za celu diskusiju (str. 35, 36 nav. dela iz izdanja Istorijskog instituta Mađarske Akademije Nauka, u prevodu na engleski):



Ovako Pal navodi i distinkciju između Hrvatske i Slavonije u ugarskom srednjovekovlju:

"certain king Peter who had emerged..."

Evo, ja se smejem.

 

[Mrkalj]

Engel Pal

Croatia was henceforth to be ruled by the kings of Hungary, but it was given an associate status and was not incorporated into Hungary. Although, with the exception of Coloman, none of the kings was crowned in Croatia, its seperate status as a kingdom (regnum) was expressed in the royal title (rex Croatie). Moreover, Croatia was not governed by counts (ispánok), as in Hungary proper, but by a governor who exercised viceregal authority and bore the special title of ban (banus). Apart from the fact that both the ban and the members of his following were normally Hungarians, there was nothing that made Hungarian rule seem overbearing. The Croatian nobility continued to live according to their own laws and customs, and were only required to preform military service within the boundaries of their country. Although, on occasion, Hungarian noblemen were given lands in Croatia, during the later Middle Ages contrary occurred more frequently.




:

"Kao u užoj Ugarskoj."

Normalno da su imali saradnju kad su i jedni i drgi stigli zajedno u 9. veku i kad su Horvathi jedno od ugarskih plemena, jedno od turkijskih.

 

[Pumpaj Dinstanović]

"certain king Peter who had emerged..."

Evo, ja se smejem.

Tu se radi o onom Snačiću.

"Kao u užoj Ugarskoj."

Pa koje je značenje ove rečenice?

Hrvatska nikada nije bila integralni deo Ugarskog kraljevstva

Da je nešto drugačije poenta, ne bi bio upotrebljavan pridev integralni.

 

[Mrkalj]

Pa koje je značenje ove rečenice?



Da je nešto drugačije poenta, ne bi bio upotrebljavan pridev integralni.

Da, koje je značenje "as in Hungary proper"?

Ko je upotrebio taj pridev osim tebe?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li je Londonski Sporazum ikada ratifikovan i ikada stupio na snagu?

Dobro pitanje, odista ne znam...da nisu ono nešto, Britanci odugovlačili sa ratifikacijom i to sve do kraja rata?

Da, koje je značenje "as in Hungary proper"?

Prava Ugarska; Ugarska u užem smislu; sama država Ugarska, bez njoj pridruženih tj. priključenih zemalja odn. izdvojenih političkih tvorevina.

Ko je upotrebio taj pridev osim tebe?

Na ovoj temi? Nemam pojma; ima 200+ stranica...zašto je to bitno?

 

[Mrkalj]

Pa koje je značenje ove rečenice?

Original postavio Mrkalj
"Kao u užoj Ugarskoj."

Original postavio Mrkalj
Da, koje je značenje "as in Hungary proper"?

Prava Ugarska; Ugarska u užem smislu; sama država Ugarska, bez njoj pridruženih tj. priključenih zemalja odn. izdvojenih političkih tvorevina.

Original postavio Mrkalj

Ko je upotrebio taj pridev osim tebe?

Na ovoj temi? Nemam pojma; ima 200+ stranica...zašto je to bitno?

Ne, nego u literaturi.

Bitno je (1) zato što gosn. Pal podrazumeva da je Hrvatska u sastavu Ugarske jer kada govori o Ugarskoj bez Hrvatske kaže "u užoj Ugarskoj" i (2) zato što prema tome ne stoji da

Original postavio Slaven777

Hrvatska nikada nije bila integralni deo Ugarskog kraljevstva

Hrvatska, zapravo, nikada (do 1992) nije bila neintegralni deo ičega.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne, nego u literaturi.

Bitno je (1) zato što gosn. Pal podrazumeva da je Hrvatska u sastavu Ugarske jer kada govori o Ugarskoj bez Hrvatske kaže "u užoj Ugarskoj" i (2) zato što prema tome ne stoji da




Hrvatska, zapravo, nikada (do 1992) nije bila neintegralni deo ičega.

Pa to je izraz koji sam iskoristio da pojasnim, koristeći se prostim rečnikom našeg jezika. Nisam preuzeo kao sintagmu to odnekud, ali ako insistiraš, evo ti nešto o tim takvim izrazima iz pera nekih od mađarskih istoričara; Tibor Frank:

Transilvanija pre Nagodbe iz 1867. godine nije bila integralni deo Ugarskog kraljevstva, odnosno integracija je bila dovršena krajem 1868. godine kada ju je Ugarska u potpunosti anektirala.

Ja mislim da se ti ovde malo zafrkavaš. Pal doslovno kaže da Hrvatska nije bila inkorporisana u Ugarsku, već nastavila postojati kao zasebno kraljevstvo, a ti kažeš da to nije isto što i reći da nije bila integralni deo Ugarske. Evo ako ti je preciznije preformulisano:

Hrvatska nikada nije bila inkorporisani deo Ugarskog kraljevstva.

Bolje? Meni deluje da tebi nije jasno koja je distinkcija između toga da nešto bude deo nečega, kao i integralni deo toga istog.

U osvrt ovome što se trenutno diskutuje na temi, dopunio bih citatom Tamaša Palosfalvija sa susedne teme koji skoro postavih (za porazmisliti je zašto Palosvalfi pominje ovo što sam označio):

To what extent this (partial) self-restriction can be attributed to the realisation of the fact that the history of Slavonia, unlike that of Croatia, cannot be interpreted without a similarly profound knowledge of Hungarian history, is open to debate; what is certain is that Croatian historiographical production concerning noble Slavonia is as fragmented and sparse as that in Hungary.

Što se tiče tvog komentara o Hrvatskoj do 1992. godine, to što si rekao nema nekog smisla.

P. S. Uzgred, ovako Eva Šomođi naziva položaj koje su nasuprot Ugarske imale Transilvanija, Hrvatska i Slavonija imale:

Naziva ih pridruženim zemljama.

 

[banebeograd]

Naziva ih pridruženim zemljama.

"under the direct control of Vienna"

 

[Lesandar]

Uža Ugarska je prostor gde se govorio mađarski jezik, većinski ili manjinski, proširena Ugarska je prostor gde su se govorili drugi jezici osim mađarskog. Da li je sad jasno? Transilvanija, Slavonija, Bačka i Baranja se po tome razlikuju od , recimo Like i Korduna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

"under the direct control of Vienna"

Да, то значи без икаквог посредништва преко Угарске. У неким периодима радило се о фактичко потпуној самосталности од Угара. Код Хабзбурга постојала је тенденција да дође до разједињења хрватске и угарске круне, само што ће аустроугарска Нагодба вратити ствари у неком другом смеру. То се може приметити и кроз владарске титуле; владалац је био краљ Чешке и Угарске, а посебно су се у церемонији наводли Далмација, Хрватска и Славонија.

Или чек, теби чудно то што Хабзбурзи...имају контролу над својим земљама?

- - - - - - - - - -

Uža Ugarska je prostor gde se govorio mađarski jezik, većinski ili manjinski, proširena Ugarska je prostor gde su se govorili drugi jezici osim mađarskog. Da li je sad jasno? Transilvanija, Slavonija, Bačka i Baranja se po tome razlikuju od , recimo Like i Korduna.

Да ли је и који уопште језик био у употреби никакве везе са овом причом нема. Славонија и Угарска као аутономне целине нису толико засебне од Угарске (већином времена) какав је то био случај са Хрватском, али ни оне не представљају ужу Угарску (односно у случају Ердеља, барем не до 1868. године).

 

[Lesandar]

Да, то значи без икаквог посредништва преко Угарске. У неким периодима радило се о фактичко потпуној самосталности од Угара. Код Хабзбурга постојала је тенденција да дође до разједињења хрватске и угарске круне, само што ће аустроугарска Нагодба вратити ствари у неком другом смеру. То се може приметити и кроз владарске титуле; владалац је био краљ Чешке и Угарске, а посебно су се у церемонији наводли Далмација, Хрватска и Славонија.

Или чек, теби чудно то што Хабзбурзи...имају контролу над својим земљама?

- - - - - - - - - -



Да ли је и који уопште језик био у употреби никакве везе са овом причом нема. Славонија и Угарска као аутономне целине нису толико засебне од Угарске (већином времена) какав је то био случај са Хрватском, али ни оне не представљају ужу Угарску (односно у случају Ердеља, барем не до 1868. године).

Naravno da ima, veze, trudiš se više od Kroasanija da predstaviš Hrvatsku nekakvom zasebnom kraljevinom. Dakle, da ponovim, Hungaria proper je zemlja gde se govori mađarski a Ugarska je kraljevina koja obuhvata i druge teritorije, ergo, Hrvatska je bila inkorporisana u Ugarsku kraljevinu kojom je vladao ugarski kralj. Tačka.

 

[Mrkalj]

Pa to je izraz koji sam iskoristio da pojasnim, koristeći se prostim rečnikom našeg jezika.

Integralni deo znači sastavni deo (celine). Sastavni deo ugarskog kraljevstva i jesu bile.

 

[banebeograd]

Или чек, теби чудно то што Хабзбурзи...имају контролу над својим земљама?

nije mi cudno to sto su habzburzi bili onomad tamo vlast,
cudna mi je nekakva prica o "kontinuitetu drzavnosti hrvatske kroz tisucljeta" a sami dokazujete da drzava i teritorija pod imenom hrvatska kao samostalna ne postoji skoro pa ni u kakvom kontinuitetu vec je non stop pod paskom ili cela ili u delovima od strane prvih komsija , italijana, austrijanaca ili madjara pa cak delom i turaka.

Naravno da ima, veze, trudiš se više od Kroasanija da predstaviš Hrvatsku nekakvom zasebnom kraljevinom. Dakle, da ponovim, Hungaria proper je zemlja gde se govori mađarski a Ugarska je kraljevina koja obuhvata i druge teritorije, ergo, Hrvatska je bila inkorporisana u Ugarsku kraljevinu kojom je vladao ugarski kralj. Tačka.

tačka!!!

 

[Лекизан]

To je zemlja, država, regnum, kraljevstvo, monarhija ili kako već da nazovemo; jedan entitet nad kojim monarh uživa svoja suverena prava, koja se ostvaruju uz pomoć i preko različitih organa, kao i uz paraf tj. legitimitet jedne staleške skupštine (odnosno parlamenta), koja predstavlja skup «naroda» tog političkog entiteta. O pojmu državnosti možemo razgovarati, kada ga budemo raščistili, ali ne, nisam govorio o nazivu regije. Hrvatsko kraljevstvo je jedna društvena i politička celina, za razliku od, recimo Turske Hrvatske koja je geoistorijski region kao koncept, predstavljajući nekadašnje teritorije koje su od Hrvatske bile otrgnute od strane stranog zavojevača. Ili, da odaberemo i jednu političku celinu, ne postoji nikakav kontinuitet između hrvatskog kraljevstva i turskog sandžaka Hrvatska. Ta osmanska upravna jedinica bila je formirana osvajanjem jednog dela zemlje i uspostavom jednog novog sistema, noseći doslovno samo ime i nekadašnje tvorevine i ne deleći nikakve institucionalne obrise (pa čak ni druge) sa zemljom koja je bila svedena na tzv. reliquiae reliquiarum.

То како си описао значи управо државност у феудалном средњем веку, и ти ми сада кажеш да је Хрватска то имала у континуитету!?
Али зато тај концепт континуитета када се сабор у Загребу преименује у хрватски, јер се пре тога звао "Congregatio Regni tocius Sclavonie generalis" постоји, а Турци јесу страни завојевачи али зато Угари нису!Изем ти логику.

S obzirom da se radi o potpuno istoj zemlji, pitanje je posve pogrešno jer je pravo pitanje koje su razlike. A odgovor na to pitanjem nam ukazuje kako se i u kojoj meri status Hrvatske menjao kroz vekove pod različitim dinastima.

Не ради се чак ни о истој земљи већ сам ти писао о томе и као што сам знаш Хабзбуршка Хрватска захвата простор Загорја и Славоније тадашње а не првобитне кнежевине у Далмацији, географски се разликују, етнографски, културно, језички такође.

Kao ime za neko područje, da, vuče kontinuitet od 1718. godine kada je Kraljevina Srbija bila uspostavljena. Ona je dala i ime ovoj modernoj državi, Republici Srbiji. Pre toga u nas ta reč uopše nije postojala; moglo se naći sveukupno par primera gde se pominje, ali radi se o isključivo prepisima jednih drugih s nečega što je bio čisti grcizam. Nikada se zvanično nijedna od srpskih država u srednjem veku zvala Srbija ili slično, niti u znamenitijoj kolokvijalnoj upotrebi, kao što nije postojao ni u takvoj upotrebi taj naziv sve do XVIII stoleća.

Као име за неко подручје постоји још до раног средњег века али ми о имену и не говоримо, а ранг и статус те државе се мењао.А хоћеш да кажеш да је краљевина Хрватска постојала од 9. века непроменљиво и да се баш тако звала.Неће бити да је тако Славене.

1) A zašto bi to značilo? Pa to nema bukvalno nijedan jedini od primera iz evropske istorije koje sam navodio, komparacije radi.

2) Zar je bitno? U drugim slučajevima bio je još drugačiji. Neki su menjali kompletna uređenja; iz monarhije u republički sistem, pod komunističkom diktaturom, itd....ako govorimo o nekim izuzetno dugačkim vremenskim periodima koji u izvesnim slučajevima prelaze i više od hiljadu godina, jasno je da će ono što je bilo na početku zacrtanog perioda biti praktično doslovno neprepoznatljivo kada uporedimo sa konačnim rezultatom.

1) Како си то описао а описао си баш као на почетку и ове објаве, то управо и значи ово што си болдовао, нема шта друго.
2) Само што ти за те друге ниси написао да имају континуитет већ да то има Хрватска и то не можеш да докажеш.

Vladali su na identičnim osnovama. Svaki kralj (ili kako god da se uopštva zvala titula hrvatskog vlada pre čuvenog Zvonimira) bio je naslednik svog prethodnika. Sve pravne norme, propisi, običaji, itd...nastavili su važiti za vreme novog vladara, čija se prava i ideološka podloga temelje na prethodnim monarsima. Hrvatska je prošla kroz par revolucija, ili pokušaja istih, tokom XVIII i XIX stoleća, ali niti jedan nije rezultovao ukidanjem njenog subjektiviteta u potpunosti (izuzev, u izvesnoj meri, pokušaja cara Josifa II koji sam već bio pomenuo).

Hrvatski sabor nije bio neki skup vlastele neke teritorije. Ili, to jeste bio u početku, ali u kasnijem periodu radilo se tu o jednoj staleškoj skupštini u kojoj staleži i redovi (status et ordines). Pored plemstva, u sastav sabora ulazili su i svi katolički velikodostojnici, pojedinci koji su dobijali razne titule, kao i delegati koje su birali i imenovali slobodni kraljevski gradovi u sam sabor. Ili barem, tako je bilo sve do 1847. godine, nakon čega je ova skupština bila transformisana u izbornu. Na području suvereniteta ugarske krune, nije bilo takvih tela svuda, da možeš reći kao i druge. Zato sam te i pitao koji su to drugi, kao da je Ugarska bila podeljena na celi niz celina i svaki od njih imao svoj sabor i tako, između ostalog i Hrvatska. Recimo, i Transilvanija je imala svoju stalešku skupštinu. Transilvanija sve do Nagodbe iz 1867. godine nije bila integralni deo Ugarske. Tek je tada bila ukinuta tj. Ugarska ju je anektirala. Ako već tražimo neki najprecizniji izraz za to šta bi tačno trebalo da bude Hrvatska, ili neke druge zemlje koje su se nalazile vezane za ugarsku (ili neku drugu) krunu, možda bi najkorektniji bio latinski termin corpus separatem.

Само што је краљ Коломан био наследник краља Ладислава и тако редом до Светог Иштвана а не краља Звонимира или неког ранијег Трпимировића, и по том угарском праву је и владао, а немамо ниједан документ, пропис или повељу да би га сматрали настављачем изумрле хрватске династије.

Поента је да нема континуитта о коме говориш ба рне хрватског.

Pa ja sam te pitao da objasniš. Dakle šta je pojam državnost u srednjem veku?
Po mom mišljenju državnost kao pojam ne može se razdvojiti od države, a tu sam reč pojasnio citirajući iz dve različite leksikografske jedinice. A upravo i da dodam na tu temu, sasvim je normalno u našoj istoriografiji da se državama nazivaju i sićušne teritorijalne tvorevine vrlo ograničenog subjektiviteta. Evo recimo kako je Miloš Blagojević objašnjavao značenje pojma državni sabor:
U različitim periodama, ove zemlje su bile podvrgnute nekom stranom vladaru; lokalni vladar je morao obavezno odazivati se vojno u pomoć kada bude bio pozivan, ali katkad i plaćati određene dažbine svom nadležnom, vrhovnom suverenu, koji ga je često i postavljao odnosno bez čije potvrde ne bi mogao ni biti tu gde jeste. Nekada se tu po svemu sudeći i radilo o potpunim marionetama Vizantije, kao što su vrlo verovatno bili knez Mihailo Vojislavljević iz druge polovine XII, a možda i dukljanski arhont Petar iz IX stoleća; oni su bili samo figure, jedne blede senke strane sile. Pa opet, ovo nas ne sprečava da ih nazovemo državama, niti da njihove centralne organe nazivamo državnim saborima.

Опет говориш о државности а мени си управо спочитавао да сам је непотребно увео у расправу јер ти на то не мислиш.
Све то стоји али из тога ја опет не видим тај хрватски континуитет.
https://vidovdan.org/istorija/vladislav-b-sotirovic-hrvatska-pravaska-historiografija-i-srbi/

Uopšte mi nije jasno o čemu govoriš. Srbi koje pominješ su se doslovno borili sve vreme da ostvare to što su Hrvati imali. Prvi put je bilo to zatraženo na crkveno-narodnom saboru u Baji 1694. godine, a uz dugi niz godina prepirki, obećanja, odluka bilo ponovljeno i zacrtano opet nepuni vek docnije u Temišvaru, 1790. godine. Srbi će to tek ostvariti revolutivne 1848, ali će to biti u potpunosti poništeno već 1861. godine. Između Vojvodstva Srbije i Tamiškog Banata, s jedne strane, i autonomne pokrajine osnovane 1945. godine sa druge, nema kontinuiteta (kao što se i s pravom ističe).

Који Хрвати сад!?Увео си сада и појам народа иако си и за њега писао да не мислиш ни на неки народни континуитет.Шта су Хрвати имали у то време?

Pa ti si taj koji je spomenuo da je rasparčavanje zemlje i okupacija stranom silom nekakav kontinuitet sa pređašnjim, a što nema baš nekog smisla ni na kom nivou, da prostiš.

Нисам нешто си погрешно разумео.Говорио сам да је само континуитет имена опстао.

 

[Лекизан]

Pa nije ni Duklja bila uništena Nemanjinim osvajanjem u drugoj polovini XII stoleća. On je oružjem porazio ostatke starog režima, koji je bio odan neprijateljskoj Vizantiji, a na mesto nekadašnjeg kneza Mihaila postavio je svog najstarijeg sina Vukana. Time je bila dovršena borba za dukljansko nasleđe, odnosno zaokruženo jedno stogodišnje nemirno doba koje je trajalo od vremena senilnosti kralja Konstantina Bodina, ali dukljanska država nije tada prestala postojati, bez obzira na svoj položaj podvrgnutosti vrhovnoj vlasti velikom županu Raške. Sasvim je izvesno da je Vukan verovatno i sazivao dukljanski državni sabor; zapravo, sasvim je izvesno da se tako nešto dogodilo kada je Vukan preuzeo staru kraljevsku titulu, odnosno to se verovatno bilo odvilo uz odobrenje zbora. Vukan je u celini preuzeo funkciju koju su nekada ranije vršili vladari iz stare Vojislavljeve dinastije Vukana je kao kralja nasledio njegov sin Đorđe, a posebnost se vrlo jasno očitovala i kroz vladarske titule... Đorđe se docnije javlja i samo kao dukljanski knez.
Dioklitija nije bila uništena u Nemanjinom pohodu; Stefan Nemanja nije bio došao kao nelegitimni osvajač kako se nažalost često može pronaći u literaturi dukljanomontenegrinske provenijencije, već kao čovek koji se bori protiv svog neprijatelja sa određenim pretenzijama koja su utemeljena na izvesnim (personalnim) pravima. Duklja kao država nije bila raspuštena i integrisana u sistem srpske države Nemanjića, niti je to uopšte bilo moguće s tadašnjim sistemom sprovesti, već se tu radilo o postepenom procesu integracije koji je potrajao do половине XIII stoleća. O zamršenom odnosu između Duklje i Zete neću sada govoriti, zato što je to jedna pitanje za jednu bukvalno kompletnu zasebnu temu, a i nije trenutno od značaja za ovu samu diskusiju. O postojanju sabora pojedinačnih segmenata nemanjićke države, ponovo ću citirati iz iste odrednice LSSV-a Miloša Blagojevića:
Uzgred, na ovo je, otprilike, mislio Relja Novaković kada je rekao, doduše malčice ne baš najboljim odabirom reči, da Zeta nikad nije postala Srbija. No, da ne otvaramo sada ovu temu; proširili smo je već previše.

Јесмо је проширили и превише, и ја не видим како ово може да потврди твоје ставове по питању Хрватске, чак шта више обара их на овом примеру Дукље која није била независтан етнитет, политички самоодржив, како га ти зовеш, у време Немањића, па о њеном континуитету у том погледу и не можемо говорити.

Pa upravo to mi nije jasno. Kada je to bila uspostavljena? Šta se dogodilo sa pređašnjom Hrvatskom; ko bi to trebalo da ju je rasformirao?
Nije bio u Zagrebu gde se nalazio slavonski ban; nije bilo zasebnog slavonskog bana pa jedno osamdesetak godina već; imali su zajedničke banove i Hrvatska i Slavonija. Pa Nikola Šubić Zrinski bio je upravo jedan od njih.

Освојили су је Турци наравно, па су се хрватски феудалци преместили на имања у Загорју.
Како није био када славонски банови управљају из Загреба и када се тамо одржавају славонски сабори.
Краљ Матија Корвин је 1478 је са баном Ладиславом Егерваријем заказао сабор Regnum Sclavoniae, где је главна тема била одбрана од Турака, како онда није било банова у Славонији.
Никола Зрински је био хрватски бан коме је мислим цар Фердинанд доделио ту титулу за заслуге у борби са Турцима.

Ovde te sad uopšte ne razumem. Gde se može primetiti taj diskontinuitet? Ponoviću još jednom; eto, možemo da računamo period od 1785. do 1790. godine. Hrvatska je 1790. opet bila uspostavljena. Mi možemo to računati diskontinuitetom u razvoju pravno političkog statusa Hrvatske kroz povest, ali tu treba povući da je rekonstituisani hrvatski sabor bio sastavljen od doslovno istih članova kao i onaj koji je bio raspušten, te da se radi o reformi u pokušaju od koje se odustalo tj. bila poništena iz razloga što nisu postojali, praktičo govoreći, mehanizmi da trajno zaživi na terenu.
A ko je govorio da ovde govorimo o nečemu što bi trebalo da je po ijednom parametru je hrvatski specifikum?

Дакле сада је могуће да се успостави нека Хрватска макар и састав сабора остао исти док то у време цара Фердинанда сматраш немогућим, то се већ Славене зове демагогија.Да, правно политички статус Хрватске и јесте био испрекидан више пута зато и не можемо говорити о континуитету изузев у имену.

Rečnik SANU navodi sledeća značenja tog pojma (IV, 700, 701):
1) smisao za stvaraje države i njenu organizaciju
2) postojanje države sa njenim bitnim odlikama (nezavisnost, uređenje)
3) osećanje pripadnosti državi i aktivnost na korist države
Kao što sam već bio pojasnio, uvlačiti taj pojam u ovakve periode vrlo je, u najmanju ruku, diskutabilno. Reč je, a to je vrlo jasno i bez uvida u rečnike, jedna novokovanica i kao takva je usko povezana sa najsavremenijim značenjem pojma te reči. Dakle, ako ćemo govoriti o državnosti, onda se moramo malo kolokvijalnije izraziti tj. upotrebiti izvesne leksikološke akrobacije, u nameri da istorijski pojam države spojima sa modernim konceptom državnosti. Dakle, logičko pitanje koje se ovde postavlja: da li su članovi hrvatskog sabora osećali pripadnost Kraljevini Hrvatskoj (e sada što se tiče aktivnosti u korist države, to je možda malčice komplikovanije )? Da, nesumnjivo jesu. Na osnovu toga bih rekao da bismo mogli govoriti o državnosti Hrvatske u periodu koji ti imaš na mu.

По том речнику Хрватска није задовољавала ниједан од та три услова, и не само то већ то није имала у континуитету непрекидно.

Pa? Stigli su i Mađari do Katalonije.

Па како нема институиционалног прекида ако су страни освајачи стигли чак до Беча.

Kako nema? Evo darovnicе kralja Kolomana zadarskom manastiru Sv. Marije:

Ako se ne varam, i svog sina je okrunio hrvatskom krunom 1105. godine (mada nisam siguran gde sam to snimio).
Na kraju krajeva, tu je i čuveni Qualiter. Iako se po svemu sudeći radi o falsifikatu, to ne znači da je podatak o Kolomanovom krunisanju bio u potpunosti izmišljen.

Где ту пише да се крунисао за краља Хрватске, коју узгред буди речено он већ поседује, а 5 година раније је и угушио једну побуну хрватског племства и у то време се потпуно посветио припајању Далмације која припада Венецији, и у томе је и успео.Ако и ово није фалсификат као и пакта конвента, података о крунисању нема.

Ne, ne; mislim da ima veze i to velike. Možda čak sa izbijanjem Ugara na Jadran? Još se Ladislav bio proglasio slovenskim kraljem.

Ладислав је владао Славонијом која је тада била бановина.То за "словенског краља" први пут чујем.

Lika teško, a za druge zemlje...pa, zavisi o kojoj govorimo? Sijaset je svakako dobra reč.

Континуитет имена има и Лика.

 

[Лекизан]

Pa naravno da možemo, ali zašto bismo?

Зато што други континуитет не видим.

A gde piše to? Govorimo o najbližem susedstvu Italije i nigde nema spomena oko toga šta će biti sa susednom državom? A tako opširno pišu oko toga šta će biti sa Albanijom?
Nedostatak preciziranja u vezi Austrougarske i Hrvatske ne proizlazi iz toga što si ti napisao, već iz nesigurnosti oko toga. U ovo vreme raspad Austrougarske nije bio deklarisani željeni cilj Veliki sila saveznika. Naprotiv, baš ovakav izbor reči, bez preciziranja, ima ulogu da precizira subjektivitet Hrvatske (bez obzira na njen budući, poratni status).
Ali iz još jednog drugog razloga sam ti ja postavio ovo, a to je da primetiš kako postoji distincija između hrvatskog primorja i sadašnje ugarske obale. Da je tako kako si ti pominjao, ne samo da uopšte ne bi ni konstatovali postojanje Hrvatske, već bi spomenuli samo ugarsku obalu.

Како нигде нема спомена када у самом документу Италији нуде делове те суседне државе да би она стала на њихову страну.У том контексу су поменуте и територије које би требало припасти осталим Словенима који тамо живе.Дакле предвиђа се распад доброг дела те земље, није то никакав доказ постојања неке државне творевине Хрватске.

A zašto tako smatraš? To bi značilo da u slučaju velike većine zemalja po Evropi to mora biti slučaj. Ja u životu nisam video da se tako percipira, osim eventualno jedino kod ekstremnih pristalica marksističke istoriografije, koji žele da maksimalno unize i poniže predmoderni period, postavljajući kao da se istorija čovečanstva deli na istoriju pre XIX veka i pravu istoriju (ovu posle) kada je raskid sa prošlošću bio apsolutni i totalan. Da ponovim, to istorija nije...

Kraljevina Srbija jeste bila osnovana 1718. godine, tačno, ali Hrvatsku nikada nisu zato što su je preuzeli 1526/7. godine.

То не мора да буде случај код других земаља али јесте овде.
Од кога су је преузели и где је документовано то преузимање?

Pa pre druge polovine XV stoleća, samo su povremeni banovi bili zajednički hrvatsko-slavonski. Posle toga, svi su bili. Po ispravi bana Matije Gereba iz 1483. godine:
Imamo sličnu ispravu Andrije Bota iz 1510. godine. Razlika je samo do toga što je posle navedene godine to bilo konzistentno, dok su prethodno Hrvatskom i Slavonijom samo povremeno upravljali skupno banovi (npr. jedno vreme ban Damjan Horvat).
Pa uopšte nije najčešće; to je i poenta.

И континуитет чега ти видиш ту?

Dobar ti je utisak. Ako Habzburzi nisu uspeli ukinuti ni Ugarski pa niti Hrvatsku, prilično je izvesno da bi Srbija pod njima opstala. Ali, Srbi su bili te nesreće zvane Turci Osmanlije.

Дакле тај континуитет о коме говоримо је по теби да кажемо "системске" природе, ако те окупира или припоји сусед који има сличан или исти правни поредак и друштвени систем као и ти то је као да те није ни окупирао.Много смешно звучи ово Славене и нема никаквог смисла.

Crkva nije plemstvo, niti su pojedini velikaši koji su dobili različite statuse po položaju (bez vlasteoskih imanja), a bogami ni buržoazija. Figura kralja nije jedino vezivno tkivo, već i institucija zemaljskog sabora. Ne zaboravi ni na krupne promene koje nastupaju od sredine XIX stoleća po pitanju društvene strukture (nagoveštene i ranije).

Ништа спорно, да је у средњем веку постојала једна угарска краљевина а један њен део је чинила и територија Хрватске.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da ima, veze, trudiš se više od Kroasanija da predstaviš Hrvatsku nekakvom zasebnom kraljevinom. Dakle, da ponovim, Hungaria proper je zemlja gde se govori mađarski a Ugarska je kraljevina koja obuhvata i druge teritorije, ergo, Hrvatska je bila inkorporisana u Ugarsku kraljevinu kojom je vladao ugarski kralj. Tačka.

Pazi, mađarski akademik, doktor istorijskih nauka i jedan od njihovih najvećih medijevista doslovno piše (tim rečima) da je za sve vreme Hrvatska bila zasebno kraljevstvo, a ti ovde meni stavljaš u usta kao da je to nešto što ima veze bilo sa mnom bilo sa Kroasanijem. I još kaže da je bila inkorporisana u Ugarsku kraljevinu, iako sam naveo eksplicitni primer literature gde se to ne tvrdi uopšte ni za Transilvaniju, kao i da imamo jasno primere u habzburškom periodu izdvojenosti iz ugarskog državnog sistema. Vidi, ti možeš reći svakojaku neistinu i staviti tačka na kraju i to je ni na koji način nimalo neće učiniti istinitim. Niko nikada nije povezivao jezik sa ovom stvari, niti direktno ni indirektno. To što si napisao u doslovnoj je suprotnosti sa onim što sam iznad citirao iz stručne literature.

Pogledaj šta piše u Istoriji Mađara koju su mađarski istoričari napisali specijalno za srpsko tržište (Petar rokai, Zoltan Đere, Tibor Pal i Aleksandar Kasaš). Str. 41 o Ugarskoj u užem smislu:

Evo str. 377 iste knjige, gde se može videti šta se podrazumeva pod užom Ugarskom:

U Erdelju se govori mađarski. Nema to sa jezikom doslovno nikakve veze što si pomenuo, već sa složenim izdvojenim celinama. Ugarska nije bila centralizovano birokratsko unitarno kraljevstvo kakvo u modernom značenju tog termina upoznajemo tek odista sa pojavom prosvećenog apsolutizma.

O situaciji početkom XVIII stoleća, u vreme pragmatičnih sankcija, kada je ugarski sabor doneo odluku zbog toga što je pretila opasnost od raskida viševekovne državne zajednice sa Hrvatskom (str. 325, 326)

Malena opaska o Erdelju (str. 318) nakon što je bio osvojen od Turaka:

Evo i o Kolomanovom krunisanju u Biogradu na moru za hrvatskog kralja (str. 44), kao i o državnosti Hrvatske:

Освајање Хрватске наставио је и окончао Ладислављев наследник, његов синовац краљ Коломан. Дошавши на угарски престо 1095, он је 1097. године предузео нови поход према југоисточном суседу. Током овог похода, у бици на планини Гвозд (Петрова гора), погинуо је, према угарској хроници из 14. века, последњи народни владар Хрватске Петар Свачић (Сначић). Коломан је после тога продро у јадранске обале и у Биограду се крунисао за хрватског краља.

Према хрватској традицији, овом чину претходио је уговор између Коломана и представника хрватског родовског племства. Тај споразум, закључен 1102. године, познат је као „Pacta conventa“. Податак о овом споразуму сачуван је и у изворима из 14. века, због чега га је мађарска историографија одбацивала као неверодостојан. Без обзира на његову веродостојност, неки споразум између угарског краља и хрватског „племства“ је ипак постојао. Другим речима, Хрватска није потчињена угарској круни искључиво силом оружја, као што се раније тврдило. Томе противуречи околност да су се, и поред касније вишевековне владавине угарских краљева, до њеног краја 1918. године сачували елементи државности и некадашње независности Хрватске, као што су назив краљевина (regnum), звање бана, сабор, жупанија и племство. После прикључења Славоније и Хрватске Угарској почело је досељавање становништва из ових крајева у плодну Панонску низију. Овде су се, међу осталима, настанили представници рода Осла и Качића, што је допринело јачању словенског становништва у Угарској.

Gledston je na prethodnoj stranici pominjao i Gezu Palfija. Nemojte misliti da ce se moci kod njega pronaci preterano drugacije vidjenje.

Integralni deo znači sastavni deo (celine). Sastavni deo ugarskog kraljevstva i jesu bile.

Ovo je sad semantičko cepidlačenje. Jasno je kao dan svakome ko poznaje ovaj jezik šta sam rekao, kao i drugi koje sam citirao, tako da je poprilično besmisleno diskutovati da lije dobro reći da nije bila inkorporisani, integralni ili koju god reč drugu pominjasmo. Ne znam zašto ovoliko diskutujemo o ovim stvarima, kada sa rad i o elementarnim istorijskim činjenicama koje su dobro poznate doslovno svakome ko se stručno bavi ovim temama. Hrvatska nikada nije bila izravno pripojena Ugarskoj. To se nije desilo ni u srednjem veku, niti posle, ni ikada sve do kraja Prvog svetskog rata.

I ne znam zbog čega se toliko ovde govori o imenu? Ime ne znači ništa samo po sebi...nešto nosi ime. E sada, šta je to nešto? Kako se zove to što nosi hrvatsko ime? O geografskoj oblasti, ne radi se.

 

[banebeograd]

Другим речима, хрватска није потчињена угарској круни искључиво силом оружја[/B], као што се раније тврдило. Томе противуречи околност да су се, и поред касније вишевековне владавине угарских краљева, до њеног краја 1918. године сачували елементи државности и некадашње независности Хрватске, као што су назив краљевина (regnuim), звање бана, сабор, жупанија и племство.

pa da,
jedini kontinuitet koji se hrvatskoj moze zaista pripisati je kontinuitet tudje vladavine i podredjenog polozaja u odnosu na prave gazde koji su se vekovima unazad smenjivali dok ih onaj nas nesretni kralj nije digao sa kolena i (nazalost) prikljucio prvoj pravoj drzavi u kojoj su bili ravnopravni narod .