Nesumnjivo Hrvati

Na ovo bolodovano moram da reagujem,a za ostalo nemam sad vremena.
Kako ja vise volim primere iz zivota i sa terena,evo jednog bas o pomenutim Janjevcima.
Naime jedna od mojih baba sa majcine strane bila je "u vezi" sa jednim dedom Janjevcem sa Kosova,i kako su za vreme ovih previranja oko Kosova boravili u mojoj blizini(da ne kazem bas gde),prilikom razglabanja o politici sam ga upitao kako to da su Hrvati na Kosovu,jel ima neku pricu,kao gde je Hrvatska a gde je Kosovo...I covek mi lepo odgovori kako se oni medjusobom uvek zovu Janjevci i da su od drugog svetskog rata poceli da se upisuju kao Hrvati i tako ostalo do danas.Deda je tada imao oko 70 godina i dobro se secao vremena i pre i posle rata.
Eto ne treba ti nikakvih analiza i istorijske filozofije.
Jos kad dodas pricu o Krasovanima u Rumuniji,ljudi poreklom sa Kosova i okoline,imaju i danas taj akcenat,kad ono ispadose cisti Hrvati(valjda zato sto su se pokatolicili).
Tako da nema potrebe da pricas o nekakvom bastinjenju hrvatskog imena,porekla i sl.Jednostavno na terenu su drugacije price,barem bile...
Naravno sve to ima veze i sa temom i sa uvek prisutnim Dubrovnikom....
:hvala:

Ovo je, kao, "argument" ? Očito je da ne možemo u njekoj diskusiji
doći daleko, jer za vas Srbe argumentacija tipa "njetko kaže", "starci pričaju",..
i sl. predstavlja ozbiljan argument, dok je za nas Hrvate (mislim na prevladavajući
stav, ne na pojedinačna prepucavanja) to obična magla i ništa više. To je
za nas oduvijek bilo pusto naklapanje, slično iskazima vašega oca modernoga jezika
Vuka Karadžića, u njegovim povijesnim bajkama o Kotoru i sličnim burgijama.
Dobro ilustrirano u Antićevoj knjizi, http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=74779
 
Hrobi, još se nisi registrovao na ImageShack, ili je něšto drugo posrědi?

gym083.png


Gdě smo ono stali? Ah da, http://forum.krstarica.com/threads/281870 :)

Elem, taj nacrt zakona čiji prěpis donosi "Sokrat", berlinski edukativni časopis za gimnazije (Zeitschrift für das Gymnasialwesen) razmatran je oktobra 1848, a Franc Jozef ga je potpisao u avgustu 1849. Dakle, odakle Hroboatosu 1850?

Što se tiče vrědnovanja značaja ovog zakona kao izvora radi se o
(a) reorganizaciji nastavnog plana i
(b) nacrtu austrijskog Zakona o ispitivanju kandidata za nastavnike u gimnazijama.


Pa tako član 8 provizornog zakona govori o tome šta trěba da spreme budući gimnazijski nastavnici živih jezika:


Citat:
die Kandidaten für die i l l y r i s c h e und k r o a t i s c h e Sprache eine Kenntniss der vorzüglichsten ragusanisch-dalmatinischen Schriftsteller des XVI. und XVII. Jahrhunderts, z.B. Gundulich, Palmotich, Zlatarich, Georgich;

die Kandidaten für die s e r b i s c h e Sprache Kenntniss des Unterschiedes zwischen der ihnen angestammten Sprache und der in der Liturgie fortlebenden kirchenslavischen Mundart, ferner ihrer ältesten Sprachdenkmäler, d. i. der serbischen in Belgrad gedruckten Urkunden und des Gesetzbuches von Stephan Dusan nachzuweisen.

Kao što se vidi, radi se o gradivu iz književnosti. Ono što jeste razdvojeno, to je da su hrvatski jezik i ilirski jezik odvojeni pojmovi.

Ilirski je za Bečlije uvěk bio ŠTOKAVSKI (SRPSKI) PISAN LATINICOM.

Međutim, imajući u vidu značaj samog zakona, jedno su prědmeti u školama iz 1849, a drugo državni ("zemaljski") službeni dokumenti koji se imaju u slědećih 10 godina štampati na na dva pisma srpskog jezika, kako Grčević sam kaže:

8. na srpskom jeziku (srpsko građansko pismo)
9. na srpskom jeizku (latinica, koji je ujedno i hrvatski).


Citat:
8. in serbisch-illirischer Sprache mit serbischer Civil-Schrift,
9. in serbisch-illirischer (zugleich croatischer) Sprache mit lateinischen Lettern

Priprema zakona Austrije, 2. april 1849::http://alex.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=rgb&datum=18490004&seite=00000006&zoom=1
--------------------------------------------------------------------------------
Dieses Reichsgeseßblatt wird für den Umfang des ganzen Reiches in der kaiserlich-königlichen Hof- und Staatsdruckerei in Wien gedruckt, in Großoctav-Format, nach Vorschrift des §. 1 des mehrberufenen Patentes in allen landesüblichen Sprachen, daher fortan gleichzeitig in nachstehenden zehn Ausgaben erscheinen:
1. In deutscher Sprache,
2. in italienischer,
3. in magyarischer,
4. in böhmischer (zuglewich mährischer und slovakischer Schriftsprache),
5. in polnischer,
6. in ruthenischer,
7. in slovenischer (zugleich windischer und krainerischer Schriftsprache),
8. in serbisch-illirischer Sprache mit serbischer Civil-Schrift,
9. in serbisch-illirischer (zugleich croatischer) Sprache mit lateinischen Lettern,

10. in romanischer (moldauisch-wallachischer) Sprache.

1849serbischillirische.jpg



Zugleich znači ujedno, u isti mah, istovremeno a ne zapravo...




E da...

Ruku na srce, u Beču su znali da je Gaj "prigrlio" srpski jezik, pa su jedinu razliku pravili u pismu (latinica/ćirilica).

Dokaz:

Citat:
http://www.google.hr/books?id=u103AAAAMAAJ&pg=PA83&dq=Palmotich&lr=

http://alex.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=rgb&datum=18490004&seite=00000006&zoom=2

Jasno je da u ova dva zakona nema protivrěčnosti.

Oba zakona govore o jednom jeziku pisanom dvama pismima.

Kandidati za učitelje živih jezika u gimnazijama prědaju jedan te isti jezik, ali je kod
a) srpsko-ilirskog i hrvatskog pisanje latinično
b) srpsko-ilirskog pisanje ćirilično,
pa otud i pozivanje kandidata na poznavanje

a) latinične književnosti (Gundulić, Palmotić, Zlatarić, Đorđić) odnosno

(b) ćirilične književnosti (trěba da pokažu poznavanje razlika između narodnog jezika i živog liturgijskog dijalekta crkvenoslověnskog jezika, sem toga, njihovih najstarijih jezičkih spomenika, npr. srpskih povelja štampanih u Běogradu i Dušanovog Zakonika).


Očigledno je da je Beč prě svega želěo da bude praktičan i otud je jasno zašto on razlikuje samo 2 pisma jednog istog jezika (srpsko-ilirskog).

Sve u svemu, nema tu nikakvog haosa, sem ako se ne zna němački pa se ovo der serbischen in Belgrad gedruckten Urkunden und des Gesetzbuches von Stephan Dusan nachzuweisen (poznavanje srpskih povelja štampanih u Běogradu i Dušanovog Zakonika), prěvede ovako



Neznanje blaženo...

Na ovu ću kupusaru odgovoriti samo kratko jer ne zavrjeđuje više- očoto je da
je auktor ne baš razumna stanja duha, a i sumnajm da je u stanju donositi
racionalne zaključke uopće. Stoga, ukratko:

*Austrija je pripremala opći zakonik tijekom kasnih 1840-ih godina, kada je slijedila
uvedba tzv. "manjih" jezika Monarhije u upravljanje državnom i prestanak politike
jezične germanizacije

*u tom su procesu različito imenovani razni jezici kojima je namijenjena
uloga funkcionalnih pravnih i uredovnih jezika Monarhije

*glede situacije na području ex-Yu (koje je pokrivala Austrija 1840-ih), iskristaliziralo
se njekoliko naziva za jezike:

a) slovenski (inače prije češće zvan vendskim, kranjskim itd.), koji
nasljeduje jezični tip uobličen tijekom reformacije u 16. st.
u djelima Trubara, Dalmatina i njihovih (jezičnih) nastavljače

g) ilirski ili/i hrvatski, kao jezik-nastavljač dalmatinsko-dubrovačke
književnosti 16. i 17. st. (Gundulić, Palmotić, Zlatarić,..).
Ovdje je kao "konkurent" ispao tzv. provincijalni hrvatski, ili hrvatski kajkavski
književni jezik (Vramec, Pergošić, Habdelić, Brezovački,..), jer su
hrvatski preporoditelji iz Zagreba odbcili taj književni idiom i prihvatili
općehrvatski dominantni novoštokavski idiom, prevladavajući u
drugim hrvatskim krajevima (Slavoniji, Dalmaciji, Bosni,..). Budući da
je Ilirski pokret imao daleko veće ambicije od integracije hrvatske nacije
(htio je stvoriti jedinstveni južnoslavenski narod, no na hrvatskim jezičnim
temeljima)- i u njima nije uspio- sama se situacija reflektirala i na ime
jezika: bivši Ilirci (Mažuranić, Šulek, Kukuljević, Demetar,..) počeli su odbacivati
ilirsko ime i vraćati se hrvatskomu, no sada već oslobođenomu asocijacija
na ostatak ostatak Hrvatske, svedene na tri sjeverozapadne hrvatske županije.
Za hrvatske preporoditelje ta njihov jezik bijaše prirodan nastavak hrvatskoga
štokavskoga književnoga jezika iz predilirske dobe. Stoga tu pojmovi hrvatski i ilirski
znače jedno te isto, no tek nakon provedenoga preporoda (kad su pisani i navedeni
naputci).

*srpski jezik je imenovan, no postojala je nesigurnost oko njegove fizionomije: je li
to slaveno-serbski jezik (Orfelin, Raič, Vidaković,..); crkvenoslavizmima
natopljen srpski vernakular koji nije prošao kroz hrvatski jezičnokulturni utjecaj
(V. Lazić, Nićifor Ninković, Jovan Sterija Popović,..), i "polatinjeni i pohrvaćeni" srpski
jezik Vuka Karadžića. Stoga je i različito imenovan.

* dokumenti u kojima se govori o imenu jezika sljedeći su:

a) Sokrat, nastavna tiskovina u kojoj se ilirski i hrvatski ("i" znači jedino to
da se jezični tip Mažuranića, Demetra, Šuleka,.. , objavljivan u najvećoj
mjeri pod ilirskim imenom, počeo vraćati nacionalnom hrvatskomu imenu)
daje kao jezik-sljednik dubrovačko-dalmatinske književnosti 16. i 17. st., a srpski
se ostavlja "u zraku" (nejasno referenciranje na tiskane knjige u Beogradu
-kojih je bilo onda, 1840-ih, svakakvih, i na slaveno-srpskom, i na prosto-srpskom
tipu Sterije Popovića, ali ne i na Karadžićevom tipu, doživljavanom kao "katolički"
i prohrvatski jezik- te na stari jezik iz 14. st. (spomen na cara Stefana Dušana).
Očito još nije bilo jasno što pojam "srpski jezik" znači, i koji bi jezični model
trebao nasljedovati.

b) u dopisu-pripremi za Građanski zakonik (Juridisch-politische Terminologie) iz 1849.,
jezici-kandidati navedeni su (osim slovenskog) za ovo područje ilirsko-srpski (na ćirilici)
i ilirsko-srpski (tj. hrvatski, na latinici). Ovdje je već vidljivo da je postignuto
da- bar u teoriji- bude zajednički jezik za Hrvate i Srbe u Monarhiji, a to je jedinstvo
trebalo provesti preko dogovora Iliraca i Karadžićeva kruga. Ilirski u ovom surječju
znači jedino i isključivo hrvatski, a srpski je srpski- kako onda, tako i danas.
U skladu s unitarističkim gledanjima onoga vrjemena (a i kasnijih), tom se spojnicom
htjelo dati do znanja da se radi o jednom jeziku razlikujućem se jedino u pismu.

No, stvar je propala, pa je Zakonik objavljen na hrvatskom, srpskom i slovenskom,
a srpski je bio nevukovski prosto-srpski jezik Sterije i ostalih, dakle vernakular uz crkveni
jat, mnogo crkvenoslavenskih izraza, te oveći balast na području slovopisa.

Taj je zakonik dostupan ovdje:
http://www.google.hr/books?id=k-cYAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Juridisch+politische

a detaljna rasčlana je dana ovdje:
http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=264345

Time je, što se mene tiče, ova "edukacija" za vježe i nevježe završena.
 
Ovo je, kao, "argument" ? Očito je da ne možemo u njekoj diskusiji
doći daleko, jer za vas Srbe argumentacija tipa "njetko kaže", "starci pričaju",..
i sl. predstavlja ozbiljan argument, dok je za nas Hrvate (mislim na prevladavajući
stav, ne na pojedinačna prepucavanja) to obična magla i ništa više. To je
za nas oduvijek bilo pusto naklapanje, slično iskazima vašega oca modernoga jezika
Vuka Karadžića, u njegovim povijesnim bajkama o Kotoru i sličnim burgijama.
Dobro ilustrirano u Antićevoj knjizi, http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=74779

Ovo je bio jedan indikativni primer!Janjevaca na Kosovu nema pet miliona,pa da kazes to je pojedinac,vec se manje-vise svi znaju medjusobno.
Ustvari se vidi da ti ne razumes pojam nacije na Balkanu.Nema na Balkanu nacija kao sto je u Francuskoj,Italiji i dr.Mogu da ti navedem i drugi primer iz porodicne istorije vezan bas za Hrvatsku,vrlo slican ovome sa Janjevcima.To govorim bas zbog te nelogicnosti u nacijonalnim ideologijama na ovim prostorima,gde vladaju narodi a ne nacije.I zato navodim zivotne primere,obicnih ljudi.Razlicitih argumenata,i to vrlo eksplicitnih, imas na sve strane,ali i tu vidim da ih ti sve odbacujes i ne priznajes.S druge strane stalno iznosis neke svoje argumenta koje su vecinom necija razmisljanja i stavovi,cesto politicki,obrade raznih pojedinaca,stavovi raznih stranaca i drzavnih politika,elitisticke prepirke,politicka ubedjivanja...Da ne govorim o tome kako zastupas neke vrlo sumljive istorijske teze,za koje sam video da ih mnogi hrvatski istoricari odbacuju...
Znaci dok god politicki programi ne pocnu da pritiskaju,stvari idu manje-vise logicno,u suprotnom dobijes obrazac za stvaranje "nacija".
P.S.
I sta znaci to "za vas Srbe","za nas Hrvate"-jako pateticno,daj molim te,mani me te malogradjanstine,nema potrebe za kolektivitetom,barem ne ovde...
:hvala:
 
Hroboatos: Time je, što se mene tiče, ova "edukacija" za vježe i nevježe završena.

I ne čusmo pomen hrvatskog jezika u Dubrovniku od Dubrovčana. :roll:

Max Muler:

The Kroatian, should not be reckoned as a separate language; the provincial Kroatian being but a continuation of Slovenian, while the language of the Kroats, as spoken of the militay frontier, is simply Servian.

Max Muler, The language of the seat of war in the East, London and Edinbourg, 1855.

Hrvatski ne bi trebalo smatrati posebnim jezikom; provincijalno-hrvatski nije ništa do produžetak slovenačkog, dok je jezik Hrvata, kakvim se govori u Vojnoj Granici, jednostavno srpski jezik.

:hvala: :klap: :bye:
 
Hroboatos: srpski je bio nevukovski prosto-srpski jezik Sterije i ostalih, dakle vernakular uz crkveni jat, mnogo crkvenoslavenskih izraza, te oveći balast na području slovopisa.

Ti, dakle, nemaš pojma s pojmom. Za prvu pomoć posrnuloj logici - na kojem su jeziku srpske narodne pesme, pripovetke i poslovice koje je Vuk sakupio u srpskom narodu? Na Sterijinom crkveno jatovskom vernakularu?

Vi'š ti koji si pajser?
 
rozic1908naslovnica.jpg




rozic1908nevjeza.jpg



Čověk je prě 100 godina znao šta priča! :hahaha:

A našao je koga će citirati. Rožića komu su barbarizmi i otputovati, doputovati, povijest, latica, šećer,..

Našli se tri glavna hrvatska čistača jezika iz vukovačke ekipe:

Nikola Andrić: Branič jezika hrvatska
branic_jezika_hrvatskoga_mala.jpg


Vatroslav Rožić: Barbarizmi
barbarizmi_u_hrvatskom_jeziku_mala.jpg


Tomo Maretić: Jezični savjetnik
blank.book.new.png

http://openlibrary.org/b/OL15474500M/Hrvatski-ili-srpski-jezični-savjetnik-za-sve-one
Tu je većina tih novijih nabrojana:
http://www.matica.hr/Vijenac/Vij158.nsf/AllWebDocs/Jezicnisavjetnici
 
Dobro Hrobi, nema problema. Samo te informišem da su u pitanju ruske (pravoslavne :per: ) reči:

reč nijekati koju tako ludo voliš, je rusizam,

nijekati (negirati, odricati) - rus. нéкaть,

i spada u grupu onih rusizama poput izvešće, točka, zadaća, Kitaj (Kina), odnošaj, neveža, usredotočiti (se), nabožan, obitavati, pokrovitelj, poset, predel, prelestan (ugodan), revan, kraljevna (princeza), roptati itd. kao i adaptacije: priopćenje (saopštenje), zametiti (primetiti), preporan (sporan) itd.kao i izvedenice (nužnik, nukati, ponukati (potaći, podsticati; etim. rus. nu! = hajde!), ropotarnica) itd. koje su zgodne za forsiranje varijantskih razlika, jer su u Srbiji zabačene. Treba reći da su rusizmi u zagrebačkoj varijanti relativno retki jer su iz nje nedavno masovno p(r)očišćeni budući da su odomaćeni u beogradskoj varijanti, a na osnovu ne tako kratke srpsko-ruskoslovenske književne tradicije.
:bye:
 
Da su nam Hrvati nacinili zla jesu, da smo mi njima jesmo(mada smatrma da su oni nama mnogo vise nego sto smo mi njima a mrze nas vise nego mi njih) ali ne treba zaboraviti da su i Hrvati npr. imali jedan svoj odred na kosovskom boju koji se odlicni pokazao za razliku od nekih nasih izdajnika....
 
Dobro Hrobi, nema problema. Samo te informišem da su u pitanju ruske (pravoslavne :per: ) rěči:

rěč nijekati koju tako ludo voliš, je rusizam,

nijekati (negirati, odricati) - rus. нéкaть,

i spada u grupu onih rusizama poput izvěšće, točka, zadaća, Kitaj (Kina), odnošaj, nevěža, usrědotočiti (se), nabožan, obitavati, pokrovitelj, posět, prěděl, prelestan (ugodan), revan, kraljevna (princeza), roptati itd. kao i adaptacije: priopćenje (saopštenje), zamětiti (primětiti), prěporan (sporan) itd.kao i izvedenice (nužnik, nukati, ponukati (potaći, podsticati; etim. rus. nu! = hajde!), ropotarnica) itd. koje su zgodne za forsiranje varijantskih razlika, jer su u Srbiji zabačene. Trěba reći da su rusizmi u zagrěbačkoj varijanti relativno rětki jer su iz nje nedavno masovno p(r)očišćeni budući da su odomaćeni u běogradskoj varijanti, a na osnovu ne tako kratke srpsko-ruskoslověnske književne tradicije.
:bye:

Jado Mrki "upražnjava" svoje neznanje o jeziku.
Pa uči Merkalije, uči, vrijeme se kotura, uskoro će doći i mala matura...

Što reći na ovaj nebulozis ?

* Vatroslav je Rožić štokavski purist, zagovarajući izbacivanje hrvatskih riječi kajakvskoga i
čakavskoga podrijetla, novotvorenica, te onih riječi koje smo uzeli iz cksl.
Glede riječi iz drugih hrvatskih narječja- to je moglo smetati samo one kojima je
glavni cilj bio ujedinjenje sa Srbima. Pisci i filolozi koji sz bili za nesputan razvitak hrvatskoga ma samosvojna način odnosili su s eprema tomu posve drugačije, pa su
zato u hrvatskome pove normalne, dapače posebna stilska statusa riječi iz kajkavštine i čakavštine (klesar, sadra, krstitke, prispodoba, latica, pelud, protu-,..).
U neologizmima je bio još nesretniji, jer svi jezici grade neologizme. Poznato je da su slavenski jezici često uzimali pojmove iz neologizama cksl., a i pod utjecajem njemačkoga. Npr. njemački je uzeo od engleskoga "cjepidlačenje" (hair-splitting), a mi od Nijemaca, samo u prijevodu. tako je nastala hrpa riječi u slavenskim jezicima, od češkog do ruskog- npr. predpostavka (postavlenie), predrasuda (rassuždenie),...Hrvatski je ili sam stvorio svoje novotvorenice, ili ih je preuzeo i modificirao iz češkoga (kiselnik- kisik: tu je srpski uzeo i štokavizirao češki izraz u kiseonik, a hrvatski je stvorio svoju riječ-kisik) i slovačkoga i ruskoga (nervčik, postroj,..).

Ostalo su uobičajene novotvorenice koje civilizacija sama nameće, a neke se prime: kolodvor, vodostaj, prijepor, protimba, razdvojba, upisnina, ...

Dakle (Dunque), Rožić, Andrić i Maretić su, uz manje iznimke, promašili u svojemu savjetovanju. Točno, imali su i dobrih savjeta (Maretić- nazočnost), no to je bila manjina,

maretic-41a1.gif


maretic-41a2.gif
 
Opet brljaviš.

Ovde uopšte nije reč o Rožiću - ne znam otkud opsesija Rožićem. Reč je o rečima koje Zagrepčani uvode u srpski jezik da bi stvorili prostor za zastupanje teze da se radi o različitim jezicima. Te reči nisu reči hrvatskog jezika nego reči stranih jezika, neologizmi, kalkovi, srpski dijalektalizmi i arhaizmi.

Posebno su interesantni turcizmi (orijentalizmi) koji su skrajnuti od beogradsko-novosadskog kruga, pa ih je "puristički" zagrebački krug - oberučke! - prihvatio, kao npr. kat (sprat), deva (kamila) ili dućan (prodavnica).

Eto razlika!... još samo kada bi leksik u lingvistici bio kriterijum značajan za diferenciranje jezika. Slikovit primer su:

- razlike između austrijskog i nemačkog nemačkog (Tako je u Austriji standardno npr. Karfiol, Palatschinke, Paradeiser, Marille (kajsije), Erdäpfel (krompiri), a u Nemačkoj Blumenkohl, Pfannkuchen, Tomaten, Aprikose, Kartoffeln. Ali i u administrativnoj terminologiji i u svim drugim domenima ima razlika, npr. bolnica se u Nemačkoj naziva Krankenhaus, a u Austriji Spital, januar je u Nemačkoj Januar a u Austriji Jänner, u Nemačkoj se parlament naziva Bundestag a u Austriji Nationalrat, u Nemačkoj se premijer naziva Ministerpräsident a u Austriji Landeshauptmann, u Nemačkoj se uplatnica naziva Zahlkarte a u Austriji Erlagschein, u Nemačkoj se matura naziva Abitur a u Austriji Matura itd.
itd.)

- razlike između američkog i britanskog engleskog (elevator / lift, lawyer / solicitor, kindergarten / nursery, kleenex / tissues, intersection / cross roads, last name / surname, license plate / number plate, lightning bug / fire fly, lobby / foyer, lumber / timber, mail man / postman, main street / high street, shopping mall / shopping centre itd. itd. ... http://govori.tripod.com/engl_brit_amer.htm itd.)


I sve su to prirodne istorijske razlike, a ne veštački forsirane razlike, pa ipak, ne pada na pamet političarima (i/ili polit-lingvistima) da idu protiv (zakona) lingvistike.


Hroboatos: riječi iz kajkavštine i čakavštine (klesar, sadra, krstitke, prispodoba, latica, pelud, protu-,..).

O ovom nema dvojbe (da lupaš bez veze):

sadra: češ. sadra: gips

pelud: češ. pel, pyl + -ud (tvorba B. Šuleka)

-podob-: подóбие - rus. sličnost; подобáть - rus. priličiti, dolikovati; (štokavski) toponim Pòdoba (nadomak Nove Gradiške)

latica: prasl. *lata: (rus. láta, polj. łata)

klesati: prasl. *klestiti (rus. klestít', polj. kleszczyć); prasl. klestja (rus. kleščí, polj. kleszcze), lit. klišė: klešta


O ovom "krstitke" se može diskutovati. Tu te podržava i tvoj omiljeni Rožić:
rozic1908krstitke.jpg

hi.gif



Hroboatos: kiselnik- kisik: tu je srpski uzeo i štokavizirao češki izraz u kiseonik, a hrvatski je stvorio svoju riječ-kisik

Koga si to citirao? Baš me zanima jer taj nema pojma - ili si po običaju opet ti nešto pobrkao. Izvoli, pa se edukuj:

Bohemizmi/šulekizmi u hemiji (IV)

dušik (azot) - češ. dusík

kisik (kiseonik) - češ. kyslík

kovina (metal) - češ. kov

ludžba (hemija) - čeh. arch. lučba

lužina (alkalija, cedina) - češ. louh

med (bakar, mesing) - prema češ. meď (bakar)

modra galica (plavi kamen, bakar-(II)-sulfat pentahidrat) - češ. modrá skalice

periodički sustav (periodni sistem) - češ. periodická soustava

plin (gas) - češ. plyn

pokus (opit, eksperiment) - češ. pokus

skupina (grupa) - češ. skupina

slitina kovina (legura metala) - češ. slitina kovů

slitina (legura) - češ. slitina

talina (rastop) - češ. tavenina

taljenje (topljenje) - tavení

tekućina (tečnost) - češ. tekutina

ugljik (ugljenik) - češ. uhlík

vodik (vodonik) - češ. vodík​


Srpski nastavak, a po uzoru na nemačko -stoff i rusko -rod (sauerstoff (kiseo + nik), wasserstoff (vodo + nik), kohlenstoff (ugljen + nik) jeste -nik.

Čudo jedno koliko pojma nemaš. ;)
 
Poenta je, pak, ovo:

Anatomija jedne naopake jezičke politike

Pored kriterijuma „emocionalnog stava o jeziku" (kao vrhunskog sociolingvističkog kriterijuma za identifikaciju jezika) i „kriterijuma" beskriterijalnog proglašenja svega što je normalna lingvistika utvrdila za zabludu (s tim da se neretko ta dva kriterijuma kod kvazisociolingvista kombinuju), u nas je, istina, u razgraničenju jezika, posebno „hrvatskog" od srpskog, prisutan i lingvistički kriterijum „jezičkih razlika". To je u Hrvatskoj u poslednjem desetleću, sve do inauguracije „ingenioznih" ideja M. Grčevića, bio gotovo jedini zadatak kroatistike. Naime, kao da se sve jezičko istraživanje svodilo samo na to da se dokaže da se srpski i hrvatski bitno leksički razlikuju, da ne može biti govora o istom standardnom jeziku.

Božo Ćorić je u posebnom radu (Božo Ćorić, Anatomija naopake hrvatske jezičke politike, Srpski jezik III/1—2. Beograd. 1998. 551—552.2.) pokazao na koji način su kod Hrvata, u nedostatku stvarnih argumenata, nalažene i propisivane jezičke (najviše leksičke) razlike između „hrvatskog'' i srpskog jezika.

„Principi kojih se neuki realizatori spomenute jezičke politike (pa Ćorić navodi razlikovne rečnike Ivana Branka Šamije i Dražena Lukačića, i u Hrvatskoj toliko hvaljeni rečnik Vladimira Brodnjaka) drže mogli bi se" - veli B. Ćorić – „u sažetom vidu, predstaviti u nekoliko tačaka:

a) sinonimski (dubletni) leksički par srpskog jezika razbija se tako što se jedan član tog para (prvi po redu) proglasi sredstvom hrvatskog jezičkog standarda (dopustiti : dozvoliti, mašta : uobrazilja, novac : para);

b) srpski leksički par sastavljen od neutralnog i markiranog člana (arhaizma. istorizma. varvarizma) razbija se tako što se neutralni (jezički aktuelan) član proglasi hrvatskim, a onaj drugi - srpskim jezičkim sredstvom (lim : pleh, kočiti : bremzati, naramenice : hozentregeri, prostitutka : fahšia, naročito : lišma, muka : azab);

v) srpski leksički par sastavljen od domaće i strane riječi razbija se tako što se domaća riječ proglasi hrvatskom, a pozajmljenica srpskom (bojište : fronta (sic!), metež : haos, dobit : profit, čudovište : monstrum, jelovnik : meni);

g) standardnojezička forma neke riječi proglašava se osobinom hrvatskog, a lokalna (kolokvijalna, narodska, negramatična) sredstvom srpskog jezika (hladan : ladan, pisar : ćata, pjevačica : pevaljka, palačinke : palačinci, koliba : koleba, kravata : kravatna, čašćenje : aldamaš);

d) prave se neobični (i nemogući) parovi riječi pa se onda karikaturalni član para označava srpskom crtom (zubalo : gebis, šljivik : šljivir, piliti : žagati, dječji : bebeći, doklizati : dosuljati se);

đ) sinonimska veza jednočlanog i dvočlanog naziva razdvaja se tako što se kraći naziv pripisuje hrvatskom. a sintagmatski naziv srpskom jeziku (rugoba : ružna žena);

e) navode se, jedna pored druge, riječi sasvim različitih značenja pa se onda jedna od njih označi kao hrvatska, a druga kao srpska (mošnja : tašna, mošnjar : tašnar, kamilica : promincla (sic!), jastuk : dušek);

ž) napravi se leksički par sastavljen od neutralne i stilski markirane riječi, pa se ona prva proglasi hrvatskom, a ona druga srpskom (krošnja : kruna).

Ovako naopako 'jezikoslovlje' sreće se" – nastavlja Ćorić - „uglavnom kod nedoučenih, priučenih, primitivnih, slabo obaviještenih pojedinaca koji su se sa malo znanja, ali sa puno strasti, uključili u novokomponovanu jezičku politiku."

Na žalost, nisu se u Hrvatskoj navedenim metodom, kojim se po svaku cenu želelo ukazati na bitne razlike „hrvatskog" prema srpskom jeziku, bavili samo novokomponovani lingvisti kalibra i znanja jednog V. Nikčevića, nego i oni afirmisani, u prvom redu S. Babić, koji je čak pokušao – da bi napravio jednu razlikovnu crtu više – iz „hrvatskog jezika" istisnuti i posesivni genitiv. Što je najčudnije, takvim su se metodom služili i dokazani lingvisti poput Josipa Silića (J. Silić, Hrvatski i srpski jezik, Zbornik Zagrebačke slavisličke škole, Zagreb, 2001. 147—155..), ili pak Ive Pranjkovića, čiji je tekst „Hrvatski standardni jezik i srpski standardni jezik" (Ivo Pranjković, Hrvatski standardni jezik i srpski slandardni jezik, u: Jezyk wobec przemian kultury, red. Emil Tokarz, Uniwersitet Slonskiego, Katowice, 1997,50—60..) i bio povod Ćorićevom oglašavanju.

Na koji Način se to radi, najbolju ilustraciju pruža rasprava s kraja 1990-tih koju je u Hrvatskoj izazvao predlog Stepana Babića da se iz „hrvatskog jezika" izbaci posesivni genitiv (npr. pisci Hrvatske, osionost moćnih, pad nataliteta, mentalitet palanke, siromaštvo razuma, odsustvo pribranosti, prednost naših ili u naslovu - anatomija politike). .

„Komunizam nam je – veli S. Babić – desetljećima nametao posvojni genitiv (...), izađimo već jednom iz njega. Srbi nas na tome putu neće moći slijediti pa ćemo imati jednu kategorijalnu razliku više".

Pošto u Hrvatskoj ima još lingvista kojima je lingvistika kao nauka iznad „srbomržnje", Babićev predlog kod njih nije mogao naići na odobravanje. Tako će se povodom Babićevog predloga i njegove argumentacije oglasiti Snežana Kordić na sledeći način:

„Jedini argument koji S. Babić navodi u korist izbacivanja genitivnog izraza jest da se posvojni genitiv upotrebljava i u srpskom jeziku. Međutim posvojni genitiv upotrebljava se i u svim drugim slavenskim jezicima, pa čak i u svim indoevropskim jezicima. Ako bismo dakle dosljedno prihvatili argument S. Babića, onda bi bilo najbolje odreći se potpuno hrvatskog jezika i preći na neki drugi neindoevropski jezik, kakav je na primjer kineski. S. Babić kaže 'Srbi nas na tom svilenom putu neće moći slijediti pa ćemo imati jednu kategorijalnu razliku više'. Naravno – nastavlja S. Kordić – da nas na tom 'svilenom putu' Srbi ne bi mogli slijediti, ali je problem u tome da nas ni nitko drugi pametan ne bi mogao slijediti! Članak S. Babića o potrebi odbacivanja posvojnog genitiva još je jedan članak koji povećava frustriranje govornika hrvatskoga jezika i pridonosi ne samo sustavnom uništavanju hrvatskoga jezikoslovlja nego i zdravog razuma", zaključuje S. Kordić.

Rečima Snežane Kordić o sudbini srpskog jezika pod hrvatskim imenom komplemetarne su reči poznate zagrebačke novinarke Tanje Torbarine, koja govoreći o jezičkim (ne)prilikama u Hrvatskoj satirički zaključuje: „Kuže li Hrvati hrvatski od prije ovog rata? Još kuže ali ga moraju zaboravit. Najbolje je zato da Hrvati svi pišu na stranim jezicima. A onda svakih nekoliko godina sve prevedu na novi hrvatski. (...) Zato ja neću pisati knjige. Dok završiš knjigu na hrvatskom, taj hrvatski više ne važi".

:hahaha::hahaha::hahaha:
 
U međuvremenu sam se još nečeg setio. Reč sadra ima zapadnoslovenski refleks jusa malog, dok adekvatan južnoslovenski refleks ima srpska reč sedra kojom se u mineralogiji označavaju karbonatne stene nastale biološkom aktivnošću mahovina i algi na potocima, rekama i jezerima.
 
U međuvrěmenu sam se još něčeg sětio. Rěč sadra ima zapadnoslověnski refleks jusa malog, dok adekvatan južnoslověnski refleks ima srpska rěč sedra kojom se u mineralogiji označavaju karbonatne stěne nastale biološkom aktivnošću mahovina i algi na potocima, rěkama i jezerima.

ne sekiraj se,nisam zaboravio na tebe. Dobit ćeš odgovor od kojeg ćeš
biti u komi, a vlastitu komatoznost pokazivat ćeš-po običaju- ignorantizmom i besmislenim
hihotanjem.
 
Hroboatos: ne sekiraj se,nisam zaboravio na tebe.

Tipičan primer kompleksa superiornosti. Vrač pogađač amater. :kafa:


Hroboatos: Dobit ćeš odgovor od kojeg ćeš
biti u komi, a vlastitu komatoznost pokazivat ćeš-po običaju- ignorantizmom i besmislenim
hihotanjem.

Tipičan primer patološkog pomanjkanja logičkih kapaciteta. U ovo malo teksta, načinio si čak dve logičke greške:

Ako je neko ignorant, tvoje ga "veleumlje" ne može baciti u komu, zar ne?

Ako je neko u komi, makar to bila i "coma vigile", tu ne može biti hihota, zar ne?

;)
 
Opet brljaviš.

Uljudba, gdje je uljudba ?

Ovdě uopšte nije rěč o Rožiću - ne znam otkud opsesija Rožićem. Rěč je o rěčima koje Zagrěpčani uvode u srpski jezik da bi stvorili prostor za zastupanje teze da se radi o različitim jezicima. Te rěči nisu rěči hrvatskog jezika nego rěči stranih jezika, neologizmi, kalkovi, srpski dijalektalizmi i arhaizmi.

Stvarno-odkud ? Možda zato što je vladika Merkalije
stavio poveznicu na Rožićeve "Barbarizme" i zapeo o njegovim savjetima
kao nečem čega bi se valjda pismen Hrvat trjebao držati.

"Zagrepčani" (bizarno imenovanje) ne uvode ništo u "srpski jezik"
(osim onoga što sam srpski jezik primi od "Zagrepčana"). Hrvatski jezikoslovci
oblikuju hrvatski jezik, i to na načine koje su radili stoljećima.
I u renesansi i prije nje. Kad su i grčka imena prevodili hrvatskima, u 16. st.
I u gradbi višeslojnoga jezika rade to na isti način kao i svi jezikotvorci
indoeuropskih jezika: novotvorenicama, složenicama, prevedenicama,
usvojenicama, pomlađivanjem zastarjelica, ..te uklapanjem u hrvatski jezik
pohrvaćenica.

Posebno su interesantni turcizmi (orijentalizmi) koji su skrajnuti od běogradsko-novosadskog kruga, pa ih je "puristički" zagrěbački krug - oběručke! - prihvatio, kao npr. kat (sprat), deva (kamila) ili dućan (prodavnica).

Islamski orijentalizmi postoje u hrvatskom, kao i u srpskom (bubreg, boja, papuča, krevet,..) Oko 40 riječi ne znači previše u korpusu od 500.000. A i dio su civilizacijske baštine.

Eto razlika!... još samo kada bi leksik u lingvistici bio kriterijum značajan za diferenciranje jezika. Slikovit priměr su:

- razlike između austrijskog i němačkog němačkog (Tako je u Austriji standardno npr. Karfiol, Palatschinke, Paradeiser, Marille (kajsije), Erdäpfel (krompiri), a u Němačkoj Blumenkohl, Pfannkuchen, Tomaten, Aprikose, Kartoffeln. Ali i u administrativnoj terminologiji i u svim drugim domenima ima razlika, npr. bolnica se u Němačkoj naziva Krankenhaus, a u Austriji Spital, januar je u Němačkoj Januar a u Austriji Jänner, u Němačkoj se parlament naziva Bundestag a u Austriji Nationalrat, u Němačkoj se premijer naziva Ministerpräsident a u Austriji Landeshauptmann, u Němačkoj se uplatnica naziva Zahlkarte a u Austriji Erlagschein, u Němačkoj se matura naziva Abitur a u Austriji Matura itd.
itd.)

- razlike između američkog i britanskog engleskog (elevator / lift, lawyer / solicitor, kindergarten / nursery, kleenex / tissues, intersection / cross roads, last name / surname, license plate / number plate, lightning bug / fire fly, lobby / foyer, lumber / timber, mail man / postman, main street / high street, shopping mall / shopping centre itd. itd. ... http://govori.tripod.com/engl_brit_amer.htm itd.)


I sve su to prirodne istorijske razlike, a ne věštački forsirane razlike, pa ipak, ne pada na pamet političarima (i/ili polit-lingvistima) da idu protiv (zakona) lingvistike.

Ovo je vjerojatno prepisano sa situsa babe Kordićke, koja je nedavno pretrpjela
coup de grace u "Književnoj republici" od Zvonka Pandžića od kojega se ne može mentalno oporaviti (ako je uspjela shvatiti i pola teksta, što je dvojbeno).

Dunque: leksičke su razlike između hrvatskoga i srpskoga u oko 30% jezičnoga materijala, što je njekih 30.000 riječi od 100.000. Besmisleno je uspoređivati slučajeve austrijskoga i švicarskoga njemačkog, ili britanskog i američkoga engleskog, jer se radi o varijantama jednoga jezika, a ovdje o dvama jezicima.

Nemoguće je napisati udžbenik iz kemije, matematike, likovnoga odgoja, tjelovježbe, glazbe, zemljopisa,....da se odmah ne vidi na kojem je jeziku. Vidljivije je to i u prijevodima.
Guytonov udžbenik iz medicine je na engleskom (ne može se vidjeti britanskom ili američkom), Karlsonov iz biokemije isto- dok je u prijevodima stvar potpuno jasna.

Kasnije...
 
O ovom nema dvojbe (da lupaš bez veze):

sadra: češ. sadra: gips

pelud: češ. pel, pyl + -ud (tvorba B. Šuleka)

-podob-: подóбие - rus. sličnost; подобáть - rus. priličiti, dolikovati; (štokavski) toponim Pòdoba (nadomak Nove Gradiške)

latica: prasl. *lata: (rus. láta, polj. łata)

klěsati: prasl. *klestiti (rus. klestít', polj. kleszczyć); prasl. klěstja (rus. kleščí, polj. kleszcze), lit. klišė: klěšta


O ovom "krstitke" se može diskutovati. Tu te podržava i tvoj omiljeni Rožić:
rozic1908krstitke.jpg

hi.gif





Koga si to citirao? Baš me zanima jer taj nema pojma - ili si po običaju opet ti něšto pobrkao. Izvoli, pa se edukuj:

Bohemizmi/šulekizmi u hemiji (IV)

dušik (azot) - češ. dusík

kisik (kisěonik) - češ. kyslík

kovina (metal) - češ. kov

ludžba (hemija) - čeh. arch. lučba

lužina (alkalija, cědina) - češ. louh

měd (bakar, mesing) - prema češ. měď (bakar)

modra galica (plavi kamen, bakar-(II)-sulfat pentahidrat) - češ. modrá skalice

periodički sustav (periodni sistem) - češ. periodická soustava

plin (gas) - češ. plyn

pokus (opit, eksperiment) - češ. pokus

skupina (grupa) - češ. skupina

slitina kovina (legura metala) - češ. slitina kovů

slitina (legura) - češ. slitina

talina (rastop) - češ. tavenina

taljenje (topljenje) - tavení

tekućina (tečnost) - češ. tekutina

ugljik (ugljenik) - češ. uhlík

vodik (vodonik) - češ. vodík​


Srpski nastavak, a po uzoru na němačko -stoff i rusko -rod (sauerstoff (kisěo + nik), wasserstoff (vodo + nik), kohlenstoff (ugljen + nik) jeste -nik.

Čudo jedno koliko pojma nemaš. ;)

Gornji dio je u navodima ili lažan, ili ignorantski, ili besmislen.
Naime, sadra je hrvatska riječ koju je Ivan Mažuranić preuzeo iz čakavskoga narječja. Moguće je da postoji i češka riječ slična oblika, no kao baština zajedničkoga slavenskoga jezičnoga substrata.

Nitko normalan ne stavlja latice, krstitke, priuštiti,...u bohemizme, a najmanje znalci kao Tomo Maretić (na stranu njegov štokavski purizam). Maretić je objavio studiju "Ruske i češke riječi u književnom hrvatskom jeziku", 1892, Rad JAZU, 33 str.., "Hrvatski ili srpski jezični savjetnik za sve one koji žele dobro govoriti i pisati književnim jezikom našim", 1924., +205 str., te kroatist i bohemist Ljudevit Jonke u knjizi "Književni jezik u teoriji i praksi", 1965, u poglavlju o češkim elemetima u hrvatskom (hrvatskosrpskom onoga doba).

Njeki bi opći zaključak bio:

* češki su elementi pohrvaćeni, a ima ih red veličine oko 200 riječi (standardni hrvatski ima korpus od preko 500.000). Toliki je odprilike i broj germanizama, te rusizama.

* normalno je da su usvajani češki izrazi, prilagođeni hrvatskomu, jer je to bio slavenski jezik-etalon srednje Europe. Posuđivanje je leksičko, naravno ne fonetsko, sintaktičko ili morfološko.

* njeke su riječi označavani kao bohemizmi, no utvrdilo se da su se pojavili ne kao takvi, nego su jednostavno dio općega slavenskoga blaga koje se susljedice razvijalo i u češkom i u hrvatskome jeziku.

I to je posve normalno. Normalno je da se jezik obogaćuje i riječima bliskih jezika s istim ili sličnim značenjem (koje može zadržati ili promijeniti), radije nego rogobatnom usvojbom stranih leksema, čega je poznata primjer za kolodvor ruska riječ "vokzalj", što je londonski kolodvor Vauxhall.

Hvala lijepo na takovoj "tvorbi riječi", a hrvatski jezikotvorci, od Kurelca, Šuleka, Šenoe, ..do Ladana i Laszla, obavili su velik posao, riješivši nas tvorbenih turcizama na -džija, te grčkobizantskih -isanja & -isati, učinivši hrvatski još sustavnijim i smislenijim.
 

Back
Top