Nesumnjivo Hrvati

Zarathustra:
Pitanje iako je retoričko sasvim je na mestu.:mrgreen:
Kliknite za proširenje...

Pod pretpostavkom da se Srbija(srpski etnicki prostor) cijelo vrijeme razvijala u katolicizmu, da je usvojila i humanizam i renesansu, onda bi vjerojatno Dubrovnik pripao Srbiji jer je izloženiji okolnom srpskom stanovništvu u širem zaleđu. Pitanje je uopce kako bi se razvijala hrvatska i srpska ideja a i međusobni odnosi na cijelom prostoru a ne samo u Dubrovniku. Ratova gotovo sigurno ne bi bilo kao ni srpsko-hrvatskog prepiranja barem u ovoj mjeri. Možda bi bila i jedna nacija, možda bi svi bili Srbi a ko zna možda bi svi bili i Hrvati. Ili nešto treće. A možda bi granica između Hrvata i Srba bila tamo otpr gdje u srednjem vijeku prije Turaka.

Međutim, kao što znamo, to nije bilo tako a znamo i da su Dubrovčani na nekoliko mjesta,kad su unajmljivali placenike i sl. tražili upravo Hrvate, našeg jezika i katolike "Croati della lingua nostra e cattolici" kao i da je kulturna razmjena, dopisivanje, ženidba bila jaka sa ostalim dalmatinskim gradovima. Dalmatinsko-dubrovački krug jelte.

Pitanje je promašeno jer lišava svega onoga što je zapravo bitno, dakle kulture. A nekakav etnički princip i "etnička razlika" između Hrvata i Srba ionako ne vrijedi pišljiva boba tj sustinski ju je nemoguce odrediti na neki dosljedan i racionalan nacin pošto su postojeće nacije ionako amalgam svega i svačega.
 
Mrkalj:
Uzmi, pročitaj napisano (pominju se i Srbi) pa se javi. ;)
Kliknite za proširenje...

Šta god da su bili Hrvati, to su vrlo verovatno bili i Srbi, u tome je problem. Ta dva etnonima prate jedan drugog celim svojim putem. Čak i da uzmemo kao istinitu tvrdnju da su Hrvati turkijsko pleme, to se ne odnosi na one koji su došli sa njima u Dalmaciju, a u pitanju je stanovništvo proisteklo iz opšte slovenske mase, vrlo slično kao kod Mađara ili Bugara.

- - - - - - - - - -

haeul:
Колега, ти овде буквално мешаш бабе и жабе, а уз ти износиш и пар нетачности које сам, у циљу спречавања претераног ширења ове дискусије, приморан да прегледам.

С обзиром да ниси рекао ништа што би довело у питање моју тврдњу да је костатација да су 'Narodi iliti nacije su nešto što je nastalo u zadnjih 200 godina' погрешна, нисам сигуран на шта уопште да одговорим.
Kliknite za proširenje...

nemoj ništa ni odgovarati. Očigledno je da smo na različitim talasnim dužinama. Pravi se kao da ništa nisi pročitao ;)
 
Kor:
Šta god da su bili Hrvati, to su vrlo verovatno bili i Srbi, u tome je problem. Ta dva etnonima prate jedan drugog celim svojim putem. Čak i da uzmemo kao istinitu tvrdnju da su Hrvati turkijsko pleme, to se ne odnosi na one koji su došli sa njima u Dalmaciju, a u pitanju je stanovništvo proisteklo iz opšte slovenske mase, vrlo slično kao kod Mađara ili Bugara.
Kliknite za proširenje...

Meni je sam naziv "Hrvat", bez obzira na to ko ih je objedinio i stvorio im drzavu, uvek nekako zvucao slovenski, ovo "hrv" zvuci jako slicno slovenskom "grb", tako da bi "Hrvat" znacilo nesto kao "brdjanin".
 
Urvan Hroboatos:
Prije toga opća opaska, pa onda ukratko o glavnim promašenim tezama. Većina srpskih forumaša na ovom forumu ne zna jezično-kulturnu problematiku, a kad bi i znala, sumnjam da bi odstupila od vlastitih promašenih ideologema (isključivo naslijeđenih od razne srpske propagandistike u zadnjih 150 i nešto godina). Isto- ovo nije specifično za temu- neprestano se pokušava afirmirati vlastiti stav preko nalaženja navodnih skrivenih namjera i makinacija interesnih grupa, u ovom slučaju, recimo, pro-hrvatskih.

Dosta je reći da je takav pristup u začetku promašen, primitivan i, realno, inferioran. Iako sigurno postoje zakulisni motivi, ponekad, ovih i onih osoba i skupina- to jednostavno nije način na koji svijet funkcionira. Tražiti u svemu- naravno, u pogledu onih kretanja koja ne odgovaraju željama- zakulisne igre i skrivene motive nije realan pristup životu i zbilji. To je neka vrst paranoje i urotomanije.
Kliknite za proširenje...
Ko je koga optužio za zaveru?

Urvan Hroboatos:
1. priče o Katičiću obične su bajke. Njegovo rodoslovlje i život u cijelosti su poznati. Ako netko vjeruje u tlapnje ovdje iznesene, to je njegov problem.

Kliknite za proširenje...

Snježana je razbucala kompletnu kroatistiku. Ohladila je mnoge usijane glave. Gotovo sama i gotovo goloruka. Posledice njenog delovanja su ireverzibilne i dalekosežne. Drugo je pitanje motivacije i političke podrške koju je preko prof. Ošlisa imala za "hrvatski jugozaokret". Pretpostavljam da se radi o potrebi da se argumetuje nepotrebnost četverostruke administracije u EU prilikom ulaska Hrvata, Bošnjaka, Crnogoraca i Srba u smislu racionalizacije i uštede. Bez obzira na dubiozan izgled ulaska ovih naroda u EU pre njenog raspada, značaj Snježaninog rada trajno ostaje.


Urvan Hroboatos:
5. spomena hrvatskoga imena i za jezik i identitet ima u Dubrovniku koliko se hoće. Pavle Ivić krivotvori ili prešućuje činjenice. Ne samo da je ime za jezik izrijekom hrvatsko, ili da je identitet naveden kao hrvatski, u Nalješkovića, Vetranovića, Zlatarića, Sasina, Palmotića, Stullija, Mikalje, Kašića, Bruerovića... nego je i ime slovinsko postojeće jedino i isključivo u hrvatskoj tradiciji, podpuno neovisno o narječju kojim se piše. U srpskoj kulturi slovinsko ime, napose u ikavskom knjiškom obliku, jednostavno ne postoji (postoji kao slaveno-srbsko, a može se predpostaviti da postoji i u obliku slov˘enski, iako ne znam za takve primjere). Sve što je napisano na jeziku koji se, inter alia, zove i slovinski (Marulić, Držić, Mikalja, ..), hrvatsko je- kao i ono na slovenskom (kajkavskom) u Belostenca ili Jambrešića. Slovensko ime za sadašnji slovenski jezik bilo je pretežno- iako ne isključivo- kranjski. Sam je Trubar jasno razlikovao svoj jezik (kojeg on zove slovenskim) od hrvatskoga, koji se govori od Sutle do Bugarske, što se vidi iz njegovih djela.
Kliknite za proširenje...

Kao Švaba - tra la la! Ako smo objasnili da pomeni hrvatskog jezika kod Vetranovića, Zlatarića, Bruerovića nemaju veze sa Dubrovčanima nije mi jasna tvoja potreba da ih ponovo navodiš. Kakve veze ima Mikalja, koji je većinu "Blaga" napisao u (srpskom) Temišvaru, sa time kako Dubrovčani zovu svoj jezik?!? A kada već kažeš da falsifikuje Ivić, mogao bi ti da dokažeš tvrdnju da Kašić ikada svoj jezik, ili štokavski jezik treće standardizacije srpskog jezika koju je sproveo naziva hrvatskim jezikom. Za Kašića su samo kajkavci Hrvati!!!



Urvan Hroboatos:
6. hrvatski standarni jezik nije utemeljen na dubrovačkoj književnosti (nije utemeljen ni na kojoj regionalnoj literaturi). Povijesno, prestižna je dubrovačka književnost, više vjerska nego svjetovna, snažno utjecala na prijelomno 17. stoljeće i bitne tekstove koji su odredili jezičnu budućnost hrvatskoga, od Bandulavića i Divkovića do Kašića. Kad se u ozračju buđenja naroda krenulo s općenacionalnim preporodom u 19. st., dubrovačka je regionalna književnost bila uzorom, od Draškovića do Ivana Mažuranića, no ona nije, zbog ograničenosti izraza (uglavnom pjesnički jezik) mogla biti više od poticaja u kristalizaciji hrvatskoga standarda. Njezin je utjecaj važan zbog konačnoga odabira jekavštine, kao i nekih gramatičkih i leksičkih oblika (tko, slavenski genitiv itd.). Moderni polifunkcionalni jezik je izgrađen na temeljima zapadne štokavštine, dubrovačke baštine (ne samo nje, to je povijest književnosti odavno razjasnila) i govornih značajki svih hrvatskih idioma, a kultivirani jezik od Iliraca, preko zagrebačke škole i vukovaca, do modernoga jezika od početka 20. st. nadalje, rezultat je stilizacije u slovničkom i rječničkom vidu koji je daleko nadišao jezik dubrovačke vjerske i svjetovne književnosti, iz bilo kog razdoblja.
Kliknite za proširenje...

Jeste. Tako i kaži: mi pišemo i govorimo različitim stilovima srpskog jezika.

Urvan Hroboatos:
7. priče o tom da Hrvati- ili hrvatski lingvisti ili kulturna javnost- trebaju nešto nekom "dokazivati" smiješne su. Hrvatski jezik, te ostale kulturne značajke u svijetu su priznati i poštovani, u ovom opsegu kojeg sav normalni svijet drži realnim. I to je zbog toga što je u javnom diskursu civiliziranoga svijeta utvrđena granica racionalnoga diskursa ispod koje se ne ide, a ne zbog bizarnih tlapnji o urotama i zakulsinim igrama.
Kliknite za proširenje...

I mi im se i smejemo jer stalno nešto dokazuju/dokazujete. :kafa:
 
Кордићка је покушај да се Србима поново подметне српскохрватски, штокавски, југословенски језик. Хрватима не пада на памет
да свој језик зову било како другачије него хрватски. Ал' зајебали су се, то више не пролази.
 
Poslednja izmena:
dolinalima:
Кордићка је покушај да се Србима поново подметне српскохрватски, штокавски, југословенски језик. Хрватима не пада на памет
да свој језик зову било како другачије него хрватски. Ал' зајебали су се, то више не пролази.
Kliknite za proširenje...

Nadajmo se.
 
Kor:
Šta god da su bili Hrvati, to su vrlo verovatno bili i Srbi, u tome je problem. Ta dva etnonima prate jedan drugog celim svojim putem. Čak i da uzmemo kao istinitu tvrdnju da su Hrvati turkijsko pleme, to se ne odnosi na one koji su došli sa njima u Dalmaciju, a u pitanju je stanovništvo proisteklo iz opšte slovenske mase, vrlo slično kao kod Mađara ili Bugara.
Kliknite za proširenje...
Javlja mi se da je problem tvoje jugoslovensko opredeljenje.
 
Mrkalj:
Nisu Hrvati delimično turkijskog porekla, nego su Horvati turkijsko pleme.

What of it? - Šta s tim? ;)
Kliknite za proširenje...

Ма не могу Хрвати бити туркијско племе кад изгледају као ти. Другим речима, по изгледу немогуће је разликовати Хрвате од Срба.

Ја бар сам косоок.
 
dolinalima:
Кордићка је покушај да се Србима поново подметне српскохрватски, штокавски, југословенски језик. Хрватима не пада на памет
да свој језик зову било како другачије него хрватски. Ал' зајебали су се, то више не пролази.
Kliknite za proširenje...

Kordićka nije nikakav pokušaj već žena koja na naučan način obrazlaže da svi mi govorimo jednim jezikom, što je u suprotnosti sa, recimo, onim što tvrdi kolega Hervatus. Ukoliko se ja, ti Hrobi, Lamasu. Kroasanije, Mrkalj i peti i deseti razumemo govoreći različitim jezicima, znači da govorimo istim jezikom koji neko iz političkih razloga želi da podeli na više fiktivno različitih jezika. E sad... mi taj jezik moćemo da nazovemo raznim imenima, po afinitetu ali kako god da ga zovemo, on je jedinstven za sve stanovnike štokavskog govornog područja.


Mrkalj:
Javlja mi se da je problem tvoje jugoslovensko opredeljenje.
Kliknite za proširenje...
Pretpostavljam da bi moje srpsko opredelenje bilo mnogo bolje vrednovano ukoliko bi Hervate nazvao nekim pogrdnim imenom. :)

- - - - - - - - - -

Pravi Vlah:
Ја бар сам косоок.
Kliknite za proširenje...
Em kosook, em pričaš iskvarenim žabarskim jezikom ))
 
Није никаква тајна да сви ми овде говоримо, тј. пишемо, на једном језику - српском.

Оно што је спорно јесу покушаји да се тај језик преименује у неки српскохрватскобошњачкоцрногорски.
 
Poslednja izmena:
Pravi Vlah:
Ма не могу Хрвати бити туркијско племе кад изгледају као ти. Другим речима, по изгледу немогуће је разликовати Хрвате од Срба.
Kliknite za proširenje...

Ne govorim o današnjim Hrvatima koji, kako si primetio, izgledaju kao i Srbi jer jesu ogromnim udelom - Srbi, već govorim o 2700 etničkih turkijskih Horvata koji su u 9. veku stigli među čakavske Srbe u Liku, Krbavu, a posle se probili do Ravnih kotara.
 
Mrkalj:
Ne, ne. Budimo korektni. Ti si Jugosloven po opredeljenju.
Kliknite za proširenje...

Ja sam po opredeljenju humanista, pre svega. U ideji jugoslovenstva apsolutno ne vidim nista lose a jedini je problem sto je ista prakticno neostvariva. Kada bi imao moc odlucivanja ni pod kojim uslovima ne bi pristao na bilo kakvu uniju sa Hrvatima posto to znaci nesrecu za obe etnicke grupe. Za razliku od srpstva koje je okrenuto prema ujedinjavanju i sintezi srodnih grupa, hrvatstvo insistira na separaciji kao modusu ocuvanja sopstvenog identiteta.
 
Kor:
Kordićka nije nikakav pokušaj već žena koja na naučan način obrazlaže da svi mi govorimo jednim jezikom, što je u suprotnosti sa, recimo, onim što tvrdi kolega Hervatus.
Kliknite za proširenje...

За то не треба бити доктор наука, питање је само шта је у позадини свега. Наравно да је један језик, само госпођа неће да каже који.
За мене је српски и ту је крај разговора.
 
Poslednja izmena:
Mrkalj:
Ne govorim o današnjim Hrvatima koji, kako si primetio, izgledaju kao i Srbi jer jesu ogromnim udelom - Srbi, već govorim o 2700 etničkih turkijskih Horvata koji su u 9. veku stigli među čakavske Srbe u Liku, Krbavu, a posle se probili do Ravnih kotara.
Kliknite za proširenje...

Чакавски Срби? Немојмо претеривати, нисмо Хрвати.
 
dolinalima:
За то не треба бити доктор наука, питање је само шта је у позадини свега. Наравно да је један језик, само госпођа неће да каже који.
За мене је српски и ту је крај разговора.
Kliknite za proširenje...

Za tebe srpski, za Urabnog Hervatusa hrvatski, za Kordićku južnoslovenski... i tu je kraj razgovora ;)
 
Kor:
Za tebe srpski, za Urabnog Hervatusa hrvatski, za Kordićku južnoslovenski... i tu je kraj razgovora ;)
Kliknite za proširenje...
Крај разговора, свакако, али истина је само једно - то прво. И ово треће, у ширем смислу, јер српски свакако припада тој групи језика.
 
Poslednja izmena:
Kroasanije:
Pod pretpostavkom da se Srbija(srpski etnicki prostor) cijelo vrijeme razvijala u katolicizmu, da je usvojila i humanizam i renesansu, onda bi vjerojatno Dubrovnik pripao Srbiji jer je izloženiji okolnom srpskom stanovništvu u širem zaleđu. Pitanje je uopce kako bi se razvijala hrvatska i srpska ideja a i međusobni odnosi na cijelom prostoru a ne samo u Dubrovniku. Ratova gotovo sigurno ne bi bilo kao ni srpsko-hrvatskog prepiranja barem u ovoj mjeri. Možda bi bila i jedna nacija, možda bi svi bili Srbi a ko zna možda bi svi bili i Hrvati. Ili nešto treće. A možda bi granica između Hrvata i Srba bila tamo otpr gdje u srednjem vijeku prije Turaka.

Međutim, kao što znamo, to nije bilo tako a znamo i da su Dubrovčani na nekoliko mjesta,kad su unajmljivali placenike i sl. tražili upravo Hrvate, našeg jezika i katolike "Croati della lingua nostra e cattolici" kao i da je kulturna razmjena, dopisivanje, ženidba bila jaka sa ostalim dalmatinskim gradovima. Dalmatinsko-dubrovački krug jelte.

Pitanje je promašeno jer lišava svega onoga što je zapravo bitno, dakle kulture. A nekakav etnički princip i "etnička razlika" između Hrvata i Srba ionako ne vrijedi pišljiva boba tj sustinski ju je nemoguce odrediti na neki dosljedan i racionalan nacin pošto su postojeće nacije ionako amalgam svega i svačega.
Kliknite za proširenje...

Kolega dragi, čak i iz ovog u osnovi dobronamernog posta se vidi tehnologija.
Današnjim Hrvatima "kultura" služi kao sredstvo dokazivanja,a ne polazna tačka.

Dakle, Dubrovčani bi bili Srbi da smo svi jednoverni na ovom prostoru, a da je sve ostalo isto. (Ovo, naravno uslovno govoreći, jer u slučaju iste veroispovesti, neke stvari ne bi mogle biti iste, ali da to stavimo po strani). Bili bi Srbi ne zato što su Srbi bolji ili gori od nekog, već iz dva razloga: zato što su veći narod i u tom periodu su bili "predvodnici" u regionu i zato što je verska tj crkvena pripadnost bila konačna odrednica, posebno u tim prelaznim područjima.

Kultura bi bila važna negde gde je ima. Ovde nema prave kulture. Originalne, trajnije i one koje daje posledice i nasleđe. Nije je bilo i pitanje da li će je ikad biti.
Jasno je da svi mi volimo da se lupamo u naša "kulturna prsa", s tim što Hrvati to rade posebno patetično uz maksimalno komplikovanje.
 
" Dubrovčani na nekoliko mjesta,kad su unajmljivali placenike i sl. tražili upravo Hrvate, našeg jezika i katolike "Croati della lingua nostra e cattolici" kao i da je kulturna razmjena, dopisivanje, ženidba bila jaka sa ostalim dalmatinskim gradovima. Dalmatinsko-dubrovački krug jelte."

Mislim da ovo "naseg jezika", ne znaci mnogo i Mehmeda Sokolovica Dubrovacani zovu "od naseg roda i jezika" ( da li bas Gundulic bese? ), a bila je jaka veza i sa Bokom Kotorskom, koja je dugo bila odjek srednjevekovne srpske drzavnosti.
 
Kor:
Ja sam po opredeljenju humanista, pre svega. U ideji jugoslovenstva apsolutno ne vidim nista lose a jedini je problem sto je ista prakticno neostvariva. Kada bi imao moc odlucivanja ni pod kojim uslovima ne bi pristao na bilo kakvu uniju sa Hrvatima posto to znaci nesrecu za obe etnicke grupe. Za razliku od srpstva koje je okrenuto prema ujedinjavanju i sintezi srodnih grupa, hrvatstvo insistira na separaciji kao modusu ocuvanja sopstvenog identiteta.
Kliknite za proširenje...

Па добро, Коре, јесмо ли о овоме већ расправљали једном приликом ?
Још једном, ово није тачно. Југословенска идеја је настала у Хрватској, а њен заметак је у Илирском покрету. То што је данас у Хрватској на снази десничарска парадигма и што своју југословенску прошлост крију као змија ноге, не мења чињеницу да је међу њима у прошлости било великих Југословена. Навео сам ти пример да данашња ХАЗУ носи то име тек од 1991. године. Пре тога је од оснивања 1867. носила име ЈАЗУ. Прва југословенска, милитантна, унитаристичка организација, била је ОРЈУНА у чијем је саставу, поред Срба, било и јако пуно Хрвата.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top